HDR

von_Braun (Beitrag #196) schrieb:

@norbert.s Wunderst du dich noch, wenn selbst "Experten" Marke Herr Trozinski/HDTV immer noch Niten Helligkeit fixiert sind? :D

Da ich von Seiten der Plasmas komme, habe ich auf dieses Geschwätz eh nie etwas gegeben.
Ich war anfangs eher verwirrt über HDR und die exorbitanten Nits. Inzwischen hat sich ja gezeigt, dass das von mir befürchtete "Blenden" nicht im Vordergrund steht, sondern eine für das Heimkino absolut taugliche und praxisnahe Umsetzung von HDR.
Nur die mangelnde Flexibilität für alle Nicht-Heimkino-Umgebungen (Too Dim for Daytime...It will be interesting to see if HDR broadcast can succeed in the average living room which is typically not light-controlled…) ist noch anzumahnen.

Servus

Mir ging es da wie dir. Die Flexibilität scheint nur noch eine Frage der Zeit zu sein, wie man bei den 2016 LG OLED schon sehen kann.

Zur CES 2017 wird die Flexibilität bezüglich hellerer Räume, im Heim vom Marktführer sowieso neu definiert.

Von 1000 cd/m2 wird keine Rede mehr sein.

Viele Grüße

Auch die bisherig etablierte Gepflogenheit, den TV-Besitzern den Zugriff auf eine TV-interne Zwischnenbildberechnung zu verweigern, spricht von wenig Weitsicht in sinnvoller Beachtung individueller Kundenwünsche.
Hier werden bisher alle über einen Kamm "zwangsgeschoren".

Das man sich auch u.a damit erst mal spürbar weniger Freunde als an sich möglich macht, sollte an sich auf der Hand liegen.

mfg pspierre

@von_Braun
Das muss nicht sein. Die Samsung OLED TVs werden nicht vor ca. Ende 2017 auf den Markt kommen. Wenn jetzt schon LG in 2016 auf Richtung 750 marschiert, dann sind die 1000 auf dem Papier (laut UHD Premium Messmethode) nicht mehr weit. Und Samsung muss doch mit LG werbetechnisch mithalten können in 2017. ;-)

Servus

@pspierre
Wer die erste Generation an HDR-fähigen Geräten kauft und realistisch denkt, der muss zwangsläufig mit Einschränkungen rechnen.
Vermutlich ist schlicht die Engine der Zwischenbildberechnung von der Menge der HDR-Daten überfordert je nach Hersteller und Modell.
Das wird sich alles mit der Zeit geben.
Nur mit Updates für "Altgeräte" würde ich lieber nicht rechnen. Sollte doch dann noch etwas nachkommen, so kann man sich immer noch freuen über die nette Zugabe.

Servus

von_Braun (Beitrag #201) schrieb:

"Wir können es im Moment nur allgemein formulieren: Zum jetzigen Zeitpunkt sind die HDR-Filminhalte besser auf die OLED-Technik optimiert, zudem bietet Dolby Vision Vorteile im Vergleich zu HDR 10. Wenn Sie von einem Plasma-TV kommen, ist OLED deutlich besser vergleichbar. Der DXW904 kann in anderen Bereichen eine deutliche Steigerung sein (auch im Vergleich zu OLED), aber dann muss man diese Stärken in der Praxis auch ausspielen (z.B. höhere Farb- und Flächenhelligkeit)."

Die Aussage von der df lässt sich eigentlich so interpretieren: wer jetzt für HDR kauft, kauft die Katze im Sack. Und das bei den exorbitanten Preise für OLEDs. Je mehr ich mich damit auseinander setze, desto mehr erscheint mir eine abwartende Position sinnvoller. Es sind schlicht zu viele Unbekannte im Spiel:
- Wird HDR10 ein Update für dynamische Metadaten bekommen? Ja/Nein? Zu Wann? Kann man die jetzige Hardware updaten?
- Wie stark wird DV in der Praxis eine Rolle spielen, sprich: wird es überhaupt genug Kontent geben?
- Derzeit erscheint DV "überlegen" zu sein, aber: Lässt sich HDR10 theoretisch im Gerät so ansteuern, dass es ähnliche Ergebnisse wie DV bringt? (Nur weil die LG-OLEDs das derzeit nicht schaffen, heißt es nicht, dass ein anderer Hersteller das mit entsprechender Software hinkriegen könnte.) Werden die Hersteller eine solche Funktion anbieten? Ab welche Modellreihe? Könnte man die 2016er oder gar 2015er Geräte damit updaten?
Und zu toppen ist das Ganze damit, dass es derzeit keinen einzigen UHD-Player gibt, der DV kann... und UHD Blurays mit DV sind nur theoretisch möglich, praktisch nicht existent. Und wenn die ersten DV UHD Blurays rauskommen: welche andere Überraschung werden wir denn erleben?... ähnlich wie bei HDR10 (Bild zu düster)?

Und zum Nits-Wahn:
Ich muss gestehen, dass ich ebenfalls ein Stückweit darauf reingefallen bin. Jetzt bezweifele ich enorm, ob überhaupt diese 1000 Nits Sinn machen... das ist verdammt hell! Ich hatte den SONY XD93 bei mir stehen und der war unglaublich hell... Backlight musste ich auf MIN. stellen und war trotzdem mitunter sehr/unangenehm hell (abends mit normaler Wohnzimmerstehlampe), und das waren garantiert nicht mal annähernd 1000 Nits. Entsprechend stelle ich mir die Frage, wie andere das oben bereits getan haben, inwiefern HDR Sinn macht... UHD-Auflösung macht Sinn, auch 10-bit macht Sinn, BT.2020 macht Sinn... aber 1.000 Nits oder gar mehr machen momentan für mich wenig Sinn... zumal: wenn eine Sonne mit 1.000 Nits dargestellt würde, und direkt daneben eine "physikalisch" perfekt durchgezeichnete dunkle/schattige Ecke... wie viel von dieser dunklen Ecke würde ich überhaupt wahrnehmen können, wenn ich schon von der Sonne so geblendet werde? Wie angenehm ist das überhaupt für die Augen?

@Onbekend

Da hast du im Falle des XD93 noch das Glück gehabt, dass der TV nach wenigen Sekunden das Licht ausmacht. Stelle dir das Gleiche mal mit einem DXW904 vor, der knallt ohne Ende 850 cd/m2 bei weißer Vollfläche und sogar 1200 cd/m2 bei einem 30% Fenster raus.

Das keine Kunde wirklich so etwas braucht, sollte an Hand deiner Erfahrungen, klar geworden sein, mir wäre es vermutlich genauso gegangen.

Das Geduld im Moment wohl der wesentlich bessere Ratgeber ist, wird an der derzeitigen Situation im AV Bereich immer deutlicher.

Viele Grüße

Die 1000 nits (als Zielwert) haben sich Augenärzte in Kooperation mit der UHD Alliance ausgedacht.

Aktuell ist das sowieso Unsinn, weil das Material/die Signalsteuerung die Leistungsfähigkeit gar nicht nutzt. Im Endeffekt geht es doch vor allem darum, dass die Verantwortlichen das Material so mastern können, dass sie durch den hohen Farbraum enorme Farbabstufungen hinbekommen können und eben für helle Bildinhalte bewusst die Spitzenhelligkeit gegenüber dem Rest hervorstehen lassen können. Wenn jetzt hier jemand Backlight immer voll aufgedreht hat bei sich zu Hause, wird die Spitzenhelligkeit vom HDR nur in Einzelfällen (und auch nur in einigen Bildbereichen) hervorstechen. Dafür werden diejenigen deutlich bessere Schwarzwerte und eine viel feinere Abstimmung in dunklen Bildbereichen wahrnehmen können (schwarz muss nicht nur schwarz sein, sondern kann auch x Schwarzabstufungen zusammengesetzt sein).

@ norbert.s

Danke f. die Einschätzung.

Wobei auch die HDR-Bilddaten letztlich doch nur Daten für 4k-Bildpixel sind, die halt physikalisch dargestellt werden ….wie bei einem normalen, oder gar hochskalierten 4k-bild ohne jegliche HDR-Metadaten auch.
Die MCFI-Engine arbeitet ja nach meinem Verständnis nur mit den Daten, die letztlich nach der HDR-Datenaufbereitung für 4k Pixel hinten rauskamen.
Insofern seh ich das bezüglich MCFI (hier Truemotion) zunächst mal eher noch ergebnisoffen.

mfg pspierre

@pspierre

Bei den LG 2015er OLEDs verhält es sich so. Es gibt keine HDR-App im Sinne einer Anwendung. Es gibt einen Bildmodus namens HDR (App) für die HDR Wiedergabe über z.B. Amazon Instant Video App des TVs. Es ist in der Tat so, dass hier sämtliche Bildeinstellungen beschnitten sind seit Release der TVs. Warum das so ist musst du LG fragen. Ich konnte von denen keine Antwort bekommen. Bei Wiedergabe von HDR per USB und HDMI (falls mit dem entsprechenden Modell möglich) sind aber alle Einstellungen wie bei SDR Zuspielung möglich (außer OLED-Licht und Kontrast). Die Qualität der HDR10 Wiedergabe (bei externer Zuspielung) ist im Bereich des Möglichen sehr gut. Mit Clipping bei hohen angeforderten Helligkeiten muss man leben, weil die Maximalhelligkeit bei den OLEDs eben geringer ist und auch abhängig vom Bildinhalt. Die Darstellung hebt sich aber schon deutlich im positiven Sinne von SDR Material ab.

@von_Braun

Ich kann aufgrund meines Wechsels von LG OLED auf DXW904 behaupten, dass ich einen direkten Vergleich bei HDR Material habe und es ist in der Tat so, dass der DXW904 mit seiner hohen Helligkeit in Szenen wo solche Helligkeiten abgerufen werden vom Content spielend am OLED vorbei zieht was den Bildeindruck angeht (z.B. Gewitterszene in Mad Max, Sonnenuntergang in Life of Pie etc.). Wie schon vielfach thematisiert geht es nicht ums blenden durch enorme Durchschnittshelligkeiten sondern um die Darstellung von Peaklichtern und hohen Farbhelligkeiten bei HDR. Für alle, die es immer noch nicht glauben, dass ~1000 Nits oder sogar noch mehr hier den Bildeindruck bereichern. Ich empfehle euch einfach mal selbst entsprechendes Material auf den Geräten zu sichten.

@Alle

Die hier zitierte Rückmeldung von DF habe ich auf meine Nachfrage/Kommentar hin bei Youtube bekommen. Deswegen möchte ich das Ganze hier nochmal zitieren, damit der Kontext und meine Meinung zum Thema klar ist:

Zitat:

Ich:
"Wenn Dolby Vision Szene für Szene die Metadaten an das Display anpasst, wird dann nicht Content streng genommen gegenüber dem Mastering verfälscht? Sprich die Verhältnisse der Helligkeiten in einer Szene (Mapping auf das Display) und in unterschiedlichen Szenen (je nach individuellem Mapping) sind gar nicht mehr repräsentativ für das was da ursprünglich mal gemastert wurde. Also eine Art integrierte Kontrastoptimierung?

Im Umkehrschluss würde das dann wieder heißen, dass der Content auf jedem Dolby Vision TV anders aussieht und niemand mehr weiß wie er denn aussehen sollte. Das schafft zwar Abhilfe für "dunklere" Displays und Anpassungsmöglichkeiten bei HDR Content, aber ist irgendwie genauso wenig eine gute Lösung."

DF:
"Der Content wird für das Kino erstellt – es gibt keinen Film, der für einen TV im Wohnzimmer erstellt wurde. HDR Content wird im Format Dolby Vision erstellt – im Kino gibt es kein HDR 10. Da es im Prinzip nur einen Projektor zur Wiedergabe gibt, ist auch die Optimierung der Dolby Vision Daten kein Hexenwerk, doch auch im Kino muss der Content für den Projektor angepasst werden, da das Mastering außerhalb der technologischen Reichweite durchgeführt wird. Der HDR Content wird nicht mit Rücksicht auf Technologie XY erstellt, sondern so, dass bestmöglich alle Informationen der Vorlage erfasst werden. Deshalb ist es dringend notwendig, dass jedes Wiedergabegerät im Wohnzimmer in jeder Szene genau weiß, wie es das Material anpassen muss, da das Material nicht zur eigenen Leistungsfähigkeit passt. Natürlich läuft es am Ende immer auf eine Kontrastoptimierung hinaus, aber einzig Dolby weiß, wie das Material für das Kino erstellt wurde und wie ein Display bestmöglich die Korrekturen vornehmen muss, um auf Basis der eigenen Leistungsfähigkeit den bestmöglichen Kontrast zu erzeugen. Sonst passiert genau das, was im Moment mit HDR 10 passiert: Hohe Energieaufnahme, geringe Gesamthelligkeit."

Ich:
"Danke für die rasche Antwort. Genau das ist für mich auch der springende Punkt. Die Problematik entsteht dadurch, dass das Mastering technologisch so weit voraus ist, gerade bei den Dolby Vision-Mastern. 4000 bzw. gar 10000 Nits und 12 Bit Panel hat bis jetzt gar kein TV und ist auch nicht praxistauglich aufrgrund der Energieaufnahme. Der Ansatz in Echtzeit dieses Material Bild für Bild so auf ein Display zu mappen, dass es bestmöglich dargestellt wird ist also absolut sinnvoll. Das Problem an der Sache ist für mich, dass es eben zwangsweise den Bildeindruck maßgeblich verfälscht im Vergleich zu dem Bildeindruck auf dem Masteringmonitor, viel mehr als es beispielsweise bei Clipping der Fall wäre. Und das gilt es zu vermeiden. Auf der CES gab es eine schöne Demo dazu von Panasonic. Hier ging es um das mit dem DXW904 verfolgte Ziel der Masteringvorlage auf einem Masteringmonitor am nächsten zu kommen. Und das heißt nicht zwangsläufig immer den besten Kontrast oder die höchste Helligkeit aus jeder Szene zu kitzeln sondern sie so zu sehen wie von den Filmemachern gewollt.

Bei beiden HDR Techniken sollte man das also keineswegs vergessen. DV ist vor allem für die OLEDs natürlich ein gewaltiger Vorteil, weil eine Echtzeitanpassung mit Hilfe von Metadaten quasi unabdingbar ist für eine Bildtechnik, deren maximaler Helligkeitsoutput so stark vom dargestellten Content abhängt (Stichwort ABL).

In den Vergleichsbildern ist aber vor allem eins auffällig. Die Bildkompositionen sind so unterschiedlich, dass man kaum einen Vergleich wagen möchte. DV wirkt vor allem in dunklen Bereichen gegenüber HDR10 wie eine Kontrastverstärkung. Manchmal sieht das Ganze besser aus, manchmal wirkt es gegenüber HDR10 schon unnatürlich. Das beunruhigende ist dabei die Frage wie von ein und dem selben Film zwei so unterschiedliche native Bildkompositionen entstehen können, obwohl der Film (fürs Kino) von den Machern ursprünglich nur einen "Look" erhalten hat wie er eigentlich gesehen werden soll. Die Anpassung des Endergebnisses sollte jedem selbst über sein Endgerät vorbehalten sein."

DF:
"Man muss im Moment unterscheiden: Das eine ist Theorie, das andere ist Praxis. Der Ursprung ist das Dolby Vision Master und auch sämtliche UHD HDR Veröffentlichungen später sind ein Abziehbild vom Dolby Vision Master. Da der Dolby Vision Content von "Pan" mehr Details in hellen Bereichen gezeigt hat als HDR 10, kann man nicht einmal sagen, dass durch höhere Helligkeit/Kontrast mit Dolby Vision Details ausbrennen. Wie eingangs im Video erwähnt, lassen sich mit Dolby hervorragend Korrekturen ausführen, selbst eine Dynamikanpassung klappt, genauso wie bei SDR-Inhalten. Mit HDR 10 klappt es hingegen nicht. Somit stellt HDR 10 im Moment ein Sonderfall dar und es scheint äußerst schwierig zu sein, diesen Content sinnvoll auf die Displays zu übertragen. Beispiel Marco Polo: Beim Netflix HDR-Stream könnte man beim DXW904 in den Kinomodus schalten, um die Gesamthelligkeit zu verbessern, aber dann hätte man wieder fehlende Details bei "Pan". Es ist sicher möglich ähnliche Ergebnisse mit HDR 10 und Dolby Vision zu erzielen, aber im Moment machen wir die Erfahrung, dass man häufig mitten im Film andere Einstellungen mit HDR 10 vornehmen müsste, während mit Dolby Vision eine einmalige Einstellung ausreicht (im Prinzip so wie bei SDR bislang).

Noch ein Wort zu HDR allgemein: Uns überzeugen im Moment nur wenige HDR-Veröffentlichungen, weil man zu oft merkt, dass es lediglich um mehr Details und mehr Kontrast geht, aber die inhaltliche Aussage des Films leidet darunter. Manchmal hat man Filme dabei, die zeigen z.B. Hauttöne unfassbar realistisch, während die Blu-ray-Fassung sehr künstlich erscheint – bei anderen HDR-Filmen ist es wieder genau umgekehrt. Es gibt somit kein "Original" mehr, es gibt nur noch zahlreiche Interpretationen eines Films unabhängig ob Dolby Vision oder HDR 10. Für uns ist dennoch die Standard-Kinofassung, die im Kino abgespielt wird, das Original, während die HDR-Fassung eine Neuinterpretation auf Basis aktueller Technik darstellt. Und wenn diese Neuinterpretation gravierend von der normalen Kinofassung abweicht, ist es für uns keine gute HDR-Nachbearbeitung – technologischer Vorteil hin oder her."

Ich:
"Vollste Zustimmung meinerseits Ich denke es war ein Fehler nicht auch bei HDR10 von Anfang an dynamische Metadaten zu integrieren, um auch die Skalierbarkeit von HDR auf unterschiedlichste Geräte und Sehgewohnheiten zu erlauben. Im Moment wird man mit dem Format nur mit sehr teurer Hardware im abgedunkelten Raum glücklich. Bleibt zu hoffen, dass hier nachgebessert werden kann über die Software. Jetzt wo der HDR10 Standard für die UHD-BD einmal steht wird es keine Erweiterungen mehr dafür geben, die neue Hardware erforderlich machen, aber vielleicht bleibt Hoffnung dynamische Metadaten ohne Hardwareänderungen zu implementieren. Ansonsten sind viele auf eine bessere HDR10 Aufbereitung seitens der TV-Hersteller angewiesen."

Zitat Ende

Ich denke von der Katze im Sack kann man definitiv nicht sprechen. Das die Entwicklung hier noch weiter geht ist klar. Zumindest sind die Standards aber so weit definiert, dass HDR10 fester Bestandteil jedes HDR Contents sein wird. Und sollte HDR10 Änderungen erfahren werden diese kompatibel sein zu bisherigen HDR10 Wiedergabeketten, da bin ich mir doch sehr sicher.

Lieben Gruß
Iron

Chapeu ….tolles posting !

Danke für den gesamten sehr gut und eindeutig erläuterten Input.



mfg pspierre

@Ironhide2x

Der DXW904 mag spielend am LG OLED des Jahres 2015 vorbeiziehen, der hatte aber auch diverse Probleme, welche ein Panasonic CZW954, trotz 2015er LG OLED Panel, nicht hat.

Viele Grüße

@Von_Braun

Das stimmt Der CZW954 ist das bessere Gerät und macht vieles besser im Bereich der Signalverarbeitung, Near Black Darstellung und beim Vignettierungseffekt. Ich bezog mich mit meiner Aussage einzig auf die Darstellung von HDR(10) Material. Soweit ich weiß verhält sich der CZW954 identisch zu den LG 2015er OLEDs was die Verarbeitung von HDR-Content angeht und liefert eine vergleichbare HDR-Bildkomposition.

Hier sind ab Minute 10 die "Probleme" die sich mit OLED bei der HDR Darstellung ergeben anhand eines Vergleichs von CZW954 und DXW904 sehr gut ersichtlich:

Panasonic HDR Workshop

http://www.hifi-forum.de/viewthread-166-9915-25.html

Beitrag 1255

Ich halte eigentlich nicht sehr viel von abfotografierten Bildschirmszenen. Da ich aber schon verschiedene LG OLED in Aktion gesehen habe, kann ich mir ganz gut vorstellen, wie die Szenen in echt aussehen, mir würde vermutlich der Sabber aus dem Mund laufen.

Bezüglich des Videos musste der entsprechende Autor, nach Betrachtung der ersten UHD Blu-ray, mittlerweile eine Kehre von 180 Grad machen, dies wird nicht nur die 2016 LG OLED, sondern meiner Meinung nach, auch den CZW954 betreffen.

Viele Grüße

Ironhide2x (Beitrag #211) schrieb:

DF: "Der Content wird für das Kino erstellt – es gibt keinen Film, der für einen TV im Wohnzimmer erstellt wurde. HDR Content wird im Format Dolby Vision erstellt – im Kino gibt es kein HDR 10. ... DF: Der Ursprung ist das Dolby Vision Master und auch sämtliche UHD HDR Veröffentlichungen später sind ein Abziehbild vom Dolby Vision Master. ...

Sorry das ist alles so falsch das ich mich frage was haben die bei DF(HDTV) geraucht haben ...

guck&lies dir das an: HDR bei Sony (workflow) ...

So um klar zu stellen: "Der Content" wird für alles erstellt ... bei Sony in S-Gamut -> breiter als Rec2020, 16 bit RAW
- aus diesem "Content" wird dann 4K DI für Kino gemacht (DCI P3, 4:4:4, 12bit)
- aus diesem "Content" wird dann Dolby Vision Master für Kino gemacht
- aus diesem "Content" wird dann HDR 10 für UHD BR (Rec2020, 4:2:0, 10bit) gemacht ...
- aus diesem "Content" wird dann SDR BR (Rec709, 4:2:0, 8bit) gemacht ...
- usw ...

in pdf sagt man auch warum SRD viel heller ist als HDR ... die masse will Bling Bling ... also liefert Sony das ...
warum Dolby Vision coloristen & ton mapper das gleiche "Content" bisschen heller machen als HDR10, ist eine andere frage ...

und übrigens "Der Content" (S-Gamut, 16 bit RAW) kann man gar nicht sehen in Moment da es keine Monitore/Projektoren gibt die das wiedergeben konnten.

PS der pdf gibt auch kein Antwort drauf wie hell/dunkel ist jetzt eigentlich Original ("Der Content")

Auf Seite 6 des pdfs von Sony sieht man übrigens wunderbar, was HDR bezwecken soll. Guckt euch das Gesicht von Electro in SDR und HDR an. Das SDR-Bild ist klar heller, aber das HDR-Bild einfach differenzierter.

@von_Braun

Unabhängig von der Einschätzung des Autors gelten die von Panasonic bei diesem Workshop gezeigten Hintergründe und Fakten. Da sollte man also extrem vorsichtig sein nichts zu verdrehen. Ich bestreite nicht, dass HDR auf OLED TVs funktioniert. Die Einschränkungen was den darstellbaren Helligkeitsbereich angeht sind aber trotzdem schlicht vorhanden und ich kann dir bestätigen, dass diese auch sichtbar sind. Ein FALD LED mit >1000 Nits und hoher Flächenhelligkeit reicht zumindest momentan eben näher an das HDR10/DV-Mastering mit 1000/4000 Nits Peakhelligkeit heran als jeder OLED. Bei den 2015er OLEDs kommt der kleinere Farbraum noch hinzu. Jede Technologie hat ihre Stärken und Schwächen, so ist das nunmal. Umso wichtiger sind aus genannten Gründen für OLED dynamische Metadaten für ein besseres HDR-Erlebnis.

@KMario

Ja ich kenne die PDF von Sony. Zwecks besseren Verständnis kann ich nur jedem, der sich für das Thema interessiert raten das mal komplett zu sichten. Dann hören die leidlichen Diskussionen und Nachfragen ala "Wer brauch bitte 1000 Nits?","Warum ist das Bild so dunkel?" beim Thema HDR vielleicht endlich mal auf.

Um was geht es? Einen Sony OLED Monitor für das Mastering.

Viele Grüße

@Von_Braun

Du machst mich noch wahnsinnig Ja um einen OLED Mastering Monitor mit 1000 Nits maximalem Helligkeitsoutput unabhängig vom dargestellten Inhalt für etwa 100.000$. Und da kommt ein 1000 Nits FALD Consumer Display eher ran als ein aktueller Consumer OLED TV mit 150-650 Nits Peakhelligkeit je nach APL. Das ist doch was ich die ganze Zeit sagen will.

@Ironhide2x

Du begehst den gleich Denkfehler, wie der Herr Trozinski. Die 1000 cd/m2 wollen die Ersteller der Inhalte, auf der UHD Blu-ray gar nicht haben.

Die gewünschten Zielhelligkeiten liegen wesentlich darunter, dies führte der Herr Trozinski, im mittlerweile aus dem Netz genommenen Video zu LGs 2016 OLED/Dolby Vision auch dementsprechend aus.

Aus dem Grund meiner Meinung nach auch diese Aussage:

"Wir können es im Moment nur allgemein formulieren: Zum jetzigen Zeitpunkt sind die HDR-Filminhalte besser auf die OLED-Technik optimiert, zudem bietet Dolby Vision Vorteile im Vergleich zu HDR 10. Wenn Sie von einem Plasma-TV kommen, ist OLED deutlich besser vergleichbar. Der DXW904 kann in anderen Bereichen eine deutliche Steigerung sein (auch im Vergleich zu OLED), aber dann muss man diese Stärken in der Praxis auch ausspielen (z.B. höhere Farb- und Flächenhelligkeit)."

Es besteht bei den Inhalte Erstellern allerdings gar kein Drang nach höheren Farb- und Flächenhelligkeiten, sondern sie wollen die Durchzeichnung und Detaillierung in dunklen Bildbereichen verbessern.

Viele Grüße

Nein, das stimmt so nicht. Lies dir das PDF von Sony durch, da wird viel erklärt, worum es auch den Studios beim HDR-Mastering geht. Es geht nicht nur um dunkle Bildinhalte, es geht dabei um die gesamte Bildkomposition. Insgesamt - um eure lächerliche Streitfrage zu klären - kann man sagen, dass (unabhängig vom HDR/DV Signal usw) die Fernseher am besten für die Zukunft aufgestellt sein werden, die einen breiten Farbraum haben und in der Helligkeit eine hohe Bandbreite abdecken, d.h. die Schwarzabstufungen hinbekommen, Weißabstufungen hinbekommen und natürlich auch die jeweiligen Farben in den Helligkeiten sauber abstufen können. Ich glaube aktuell ist auch noch zu früh hier zu sagen, welche Technologie dafür besser geeignet ist.

@Von_Braun

Das kommt auf den Content beziehungsweise das Mastering an. Es gibt auf aktuellen UHD Blurays natürlich Szenen, in denen auch die maximale Farb- und Flächenhelligkeit genutzt wird. Von daher behaupte ich die Aussage, es ginge den Contenterstellern einzig um eine Verbesserung bei der Durchzeichnung in dunklen Bildbereichen ist schlicht falsch. Auch hier lege ich dir dann doch mal das gepostete PDF ans Herz. Die Medallie hat zwei Seiten und es geht eben auch um eine bessere Erfassung und Darstellung von sehr hellen Bildbereichen.

Der Fakt, dass momentan OLED schlechter an den Dynamikbereich der Masteringvorlagen heranreicht als FALD LCD ist nunmal unbestreitbar. Für mich liegt dann ehrlich gesagt hier eher ein Denkfehler vor, wenn man von einer geringen Durchschnittshelligkeit des Masterings darauf schließt, dass die auch enthaltenen sehr hellen Bildinformationen keine Relevanz haben. Natürlich kann ein OLED in einer dunklen Szene bei HDR-Material besser aussehen als ein LCD wenn gar keine hohe Helligkeit abgerufen wird. Es ist ja auch eine überlegene Bildtechnologie wegen der pixelgenauen Ansteuerung. Trotzdem ist OLED aktuell unterlegen wenn es um eine ganzheitliche HDR Darstellung geht. Was die Zukunft bringt bleibt abzuwarten.

Klausi4 (Beitrag #191) schrieb:

Die HDMI-Schnittstelle bis 2.0 kann keine Meta-Daten übertragen - ab 2.0a geht das schon mit HDR 10 (= 10 Bit Farbtiefe). Dolby Vision macht 12 Bit Farbtiefe und steuert die Metadaten variabel von Szene zu Szene nach, um die Fähigkeiten des jeweiligen Displays optimal auszunutzen - wenn es 12 Bit kann und Dolby Vision-Metadaten versteht...

12 bit im Mastering - d.h. nicht, dass die Ausgabe 12 bit sein muss/wird. Just sayin'

Man kann sich HDR10 vs Dolby Vision auch anhand von ReplayGain vorstellen:

HDR10 ist quasi RG über ein ganzes Album (Film) hinweg. Es wird das Max. an Dynamik herausgeholt während der Gesamteindruck erhalten bleibt.

Dolby Vision ist vergleichbar mit RG je Track (Szene). Es werden einzelne Abschnitte optimiert, was je Abschnitt mehr Dynamik ermöglicht, aber den Gesamteindruck u.U. verfälschen kann. Im schlimmsten Fall sieht es dann aus wie diese HDR-Fotos, wo unnatürliche Kontraste hergestellt werden, die so gar nicht gefilmt wurden.

Kommt natürlich in beiden Fällen aufs (Re-)Mastering an letztendlich.

In meinen Augen ist das eher was für günstigere Geräte, damit man noch möglichst viel aus gegebener Hardware herausholen kann, um einen möglichst eindrucksvollen HDR-"Effekt" zu erzielen. Aber auch grundsätzlich wegen dem großen Unterschied zw. OLED (super Details im Schwarz) und LCD (viel heller) interessant.

Davon abgesehen haben die HDR10 TVs ja heute schon eine Kontrastoptimierungsfunktion, was im Endeffekt nicht viel anderes bewirkt wie DoVi ( ), nur dass eben der TV sein eigenes Süppchen kocht anstatt dass es von der Filmproduktion per Metadaten vorgegeben wird. Aufpreis ist mir das zusätzliche Tonemapping (denn nichts anderes ist es ja) eigentlich keinen wert.

Ich finde die folgende Aussage immer noch gut:
"Das optimale Display ist so gebaut, daß ich nicht mehr unterscheiden kann, ob ich aus dem Fenster
schaue oder in einen Monitor.
Heisst für mich:
- ABL gibt ist es so nicht in natura!
- Eine dynamische Helligkeitssteuerung (a la Dolby Vision) gibt es beim Fenster ebenfalls nicht!
- 0 - 1000 nits decken für das Fenster einen akzeptablen Bereich der Leuchtdichte ab..
- Das Zimmer ist somit eher selten stockdunkel - ausser in Nachtszenen. Allein die Displayhelligkeit sorgt für genügend Licht bei Tagszenen ( -dafür ist das Fenster ja auch gemacht).
- in hellen Szenen mit Sonnenschein kann und braucht auch die Schattenauflösung nicht dynamisch verstärkt zu werden (wirkt sonst unnatürlich). An unserem Auge verengt sich bei mehr Helligkeit die Iris (Blende) und unsere Netzhaut wird unempfindlicher (Gain). Wir können dann auch physiologisch weniger Dunkelbereiche auflösen.

Das Sony PDF habe ich durchgelesen, sehe aber trotzdem keinen Grund wieso es nur mit HDR möglich sein soll in den gezeigten Beispielen den Bildeindruck so zu verändern wie es erklärt wird. Bei dem Bild mit Elektro wo in der SDR Version Teile des Gesichts zu hell sind wüßte ich nicht wieso man das auf der Blu Ray nicht auch so ablegen könnte.

Zu den Metadatan schreiben sie auch nichts genaueres, aber das einzige was wirklich Sinn macht wäre tatsächlich nur wenn diese Daten definieren in welchen Helligkeitsbereich der Videostream jeweils gemappt werden muß um aus einem 10 Bit Videostream quasi 16 Bit Helligkeitsabstufungen rauszubekommen. Allerdings wäre es trotzdem schlauer gewesen hätte das Video auch gleich in
16 Bit abgelegt, insbesondere für OLED Fernseher.

Übrigens ist das Sony HDR Video auf dem Windows 10 Videoplayer problemlos abspielbar, nehme mal an der Player rechnet die 10 Bit schlicht auf 8 Bit herunter. Allerdings ruckelt es ziemlich, diese Umrechung kostet wohl einiges an Rechenzeit, mit dem VLC Players gehts übrigens nicht.

Sehe aber auch damit kaum Farbabstufungen am Himmel. Hier ein Screenshot. Im Video fällt das durch die Bewegung noch weniger auf.

http://abload.de/image.php?img=hdrtestpksbz.jpg

Wobei das Bild hier evtl. etwas spannender ist, hier sieht man im dunklen Bereich ein Farbrauschen. Wäre spannend ob das bei der HDR Version weg ist.

http://abload.de/image.php?img=hdrtest26issb.jpg

Aber dieses Farbrauschem muß eigentlich auch in dem SDR Bild nicht vorhanden sein wenn man das nicht will.

Und nach wie vor könnte ein UHD Player 10 Bit in 8 Bit mit Ditherung umrechnen was meiner Meinung nach von echten 10 Bit praktisch nicht zu unterscheiden wäre, in 4K erst recht nicht.

Hier nochmal ein Beispiel für Dithering.

Der obere Farbverlauf ist mit Ditherung und der untere ohne.

http://abload.de/image.php?img=dithering2syssp.png

Gut erkennbar sind im unteren Teil die 256 Abstufungen die man bei SDR 8 Bit Farbtiefe hat. Der obere Teil hat dank Dithering keine Abstufungen dürfte locker 12 Bit Farbgenauigkeit erreichen.

Selbst wenn man reinzoomt sieht man das Dithering nicht.

Also müßte man als SDR TV Besitzer nur warten bis es Player gibt die das mit Dithering umrechnen können.

- ABL gibt ist es so nicht in natura!

Doch, deine Pupille. Deswegen erkennst du auch keine großen Detailunterschiede mehr zwischen 500, 1000 und 10000cd/m².
Die Erklärung lieferst du dir hier schon selbst:

in hellen Szenen mit Sonnenschein kann und braucht auch die Schattenauflösung nicht dynamisch verstärkt zu werden (wirkt sonst unnatürlich). An unserem Auge verengt sich bei mehr Helligkeit die Iris (Blende) und unsere Netzhaut wird unempfindlicher (Gain). Wir können dann auch physiologisch weniger Dunkelbereiche auflösen.

HDR bringt bei hellen Bildern nichts, weil die Ausleuchtung eh schon ausgewogen und stimmig ist (siehe auch das obligatorische Histogramm bei jeder Fotokamera). Es geht immer nur um die gleichzeitige Darstellung von Hell und Dunkel.

Das Zimmer ist somit eher selten stockdunkel - ausser in Nachtszenen. Allein die Displayhelligkeit sorgt für genügend Licht bei Tagszenen ( -dafür ist das Fenster ja auch gemacht).

Du hast aber immer noch eine Decke und die verteilt das Licht diffus im Raum und wirft einen Schatten.

Erkläre mir bitte einmal warum 500cd/m² bei Smartphones für Tageslicht im Freien ausreichen, dir aber für einen TV in viel dunklerer Umgebung nicht?
Was du willst, kommt dem Blick in die Taschenlampe gleich.

Das große Manko ist und bleibt die geringe Größe von TV Geräten. Das Bild mach doch erst richtig Spaß ab Breiten von 3m und bei OLED ist ja schon bezahlbar bei 65 Zoll Schluss. Egal wie dicht man davor sitzt. Lieber Beamer schauen und dann gleich die ganz große Größe. Das bringt mehr als alles andere, da braucht es auch nicht den absoluten Schwarzwert oder Kontrast. Projektoren von JVC oder Sony machen schon richtig Spaß. Egal ob HDR oder nicht. Zumal zukünftig HDR deutlich besser wird mit dynamischen Daten. Laser werden dann zukünftig im Projektor Bereich für hervorragende HDR Bilder sorgen. Mit Schwarzwerten die dem OLED Konkurrenz machen.

Das einzige Gerät, dass so etwas heute zu leisten vermag ist Sonys VPL5000 und ich nehme an der Preis ist dir bekannt. Ich gebe ja zu, dass eine solche Zukunft attraktiv klingt, aber sie wird leider auch auf absehbare Zeit unbezahlbar für die allermeisten bleiben. Nach jetzt einigen Jahren kostet mich ein vernünftiger 4K Heimkinoprojektor immer noch 10000 Euro und ein Preisverfall ist nicht in sich. Von HDR-Fähigkeit ist das Teil Lichtjahre entfernt, der kann noch nicht einmal Zwischenbildberechnung bei 4K wie jeder 800 Euro TV. Der Beamermarkf hat den Sprung auf bezahlbares 4K nie geschafft und wird an HDR erst recht scheitern. Da setze ich mein Pferd eher auf eine bezahlbare OLED Tapete lange vor einem bezahlbaren 4K Laser Beamer mit gleicher Lichtleistung.

Ich kann verstehen, dass man bei der Produktion von HDR-Material so viele Details erhalten möchte wie es nur geht, gleichzeitig sowohl in hellen als auch in den dunklen Bereichen. Dadurch sind schlicht mehr Infos vorhanden, mit denen man etwas anfangen kann, sprich: rumrechnen kann... Diesen Gedanken/Ansatz würde ich vollends begrüßen. Aber heißt es denn wirklich, dass das Bild dadurch "hübscher" aussieht, wenn man es 1:1 so ausgibt, quasi mit der "nativen" Helligkeitsdynamik (so wie das anscheinend zur Zeit HDR10 macht)? Das möchte ich in Frage stellen. Das o.g. Bild von SONY sieht für mich flau und blass, und ich würde mal vermuten, dass ich nicht der einzige wäre, der das denkt. Im o.g. Interview mit SONY wird auch das Beispiel von The Blacklist genannt... das HDR Bild mag mehr Details in dunklen Bereich enthalten, aber diese sind auch insgesamt dunkler und leider dadurch gleichzeitig schwerer zu erkennen... das SDR Bild mag die dunklen Bereichen "aufgehellter" darstellen, aber ich kann sie leichter erkennen. Somit ist das Bild für mich angenehmer zu betrachten. Die ganzen pixelbasierten Kontrastanheber sind nicht ohne Grund recht beliebt (z.B. Reality Creation by SONY) und erfolgreich, weil das Bild dadurch schöner wird (ja, es gibt auch Leute, die das gar nicht mögen, was völlig OK ist).
Ich denke, dass DV hier deswegen besser arbeitet, weil es ausgehend von einem "unangetasteten" bzw. informationsreichen "Original" mit allen Details, dynamisch ein Bild erzeugen kann, das 1. den Fähigkeiten des Gerätes entspricht, und 2. dem persönlichen Geschmack des Betrachters entspricht. Am Ende ist das DV Bild "pikanterweise" ínsgesamt weniger "kontrastreich" als das 1:1 dargestellte HDR10-Bild, aber wohl schöner.

Wie du schon sagst. Schöner ist relativ Für mich beispielsweise ist am wichtigsten wenn ich mir einen Film ansehe, dass ich ihn möglichst so sehe wie er von den Machern für das Kino gestaltet wurde ohne, dass ich selbst groß in das Bild eingreife. Ich schaffe dann natürlich auch kinoähnliche Bedingungen und schaue im dunkeln. Unter diesen Bedingungen bin ich mit HDR10 sehr zufrieden.

Der Vorteil von Dolby Vision liegt wie du schon sagst bei der besseren Skalierbarkeit des HDR Bildes auf unterschiedliche TV Geräte, was OLED oder aber günstigeren TV Modellen sehr zu Gute kommt. Je mehr da aber eine Anpassung in Echtzeit erfolgt, desto mehr wird der ursprüngliche Filmlook aber auch zwangsweise verfälscht und das sagt mir persönlich eben gar nicht zu. Man sieht ja in den HDR Vergleichen sehr gut wie zwei völlig unterschiedliche Looks entstehen und dann passiert es schnell, dass eine Szene ein ganz anderes Gefühl transportiert als sie eigentlich sollte.

Ich verstehe den Wunsch wie bei SDR das Bild an die eigenen Wünsche anpassen zu können natürlich und hier hat HDR momentan Defizite, wer aber eine möglichst native Bildwiedergabe wünscht, Kinobedingungen schaffen kann und möchte und die entsprechende Widergabekette hat kann damit jetzt schon sehr glücklich werden wie in meinem Fall

@Ironhide2x

Ich kann deinen Wunsch total nachvollziehen und ebenfalls kann ich mir gut vorstellen, dass du entsprechend glücklich mit HDR10 bist. Ehrlich gesagt, bin ich mir nicht sicher, ob ich vielleicht zu Hause doch noch mit HDR10 zufrieden wäre... ich müsste es schlicht testen... bei SDR Material fahre ich das Backlight auch nicht mit 100%. Allerdings wenn ich sehe, dass derzeit die HDR10 Bildmodi wenig Anpassungsmöglichkeiten anbieten, bin ich etwas enttäuscht. Und wenn ich höre, dass die aktuellen UHD Bluray Player kein DV ausgeben könnten, oder (was angeblich auch noch gehen soll) von einer DV UHD Bluray kein HDR10 Signal produzieren können, dann finde ich das ärgerlich.

Onbekend (Beitrag #233) schrieb:

Und wenn ich höre, dass die aktuellen UHD Bluray Player kein DV ausgeben könnten, oder (was angeblich auch noch gehen soll) von einer DV UHD Bluray kein HDR10 Signal produzieren können, dann finde ich das ärgerlich.

Es gibt ja noch gar keine DolbyVision Hardware bzw. Medien.
Die DV Medien sollen aber HDR dabei haben.

MacFreibier (Beitrag #234) schrieb:

Onbekend (Beitrag #233) schrieb: Und wenn ich höre, dass die aktuellen UHD Bluray Player kein DV ausgeben könnten, oder (was angeblich auch noch gehen soll) von einer DV UHD Bluray kein HDR10 Signal produzieren können, dann finde ich das ärgerlich. Es gibt ja noch gar keine DolbyVision Hardware bzw. Medien. Die DV Medien sollen aber HDR dabei haben.

Das ist mir klar und das mag ja so sein... das macht aber die Kaufentscheidung nicht leichter, zumal die Geräte 500 bzw. 800 EUR kosten.

In der aktuellen Audiovision 5-2016 gibt es einen 7 Seitigen Test zu Ultra-HD Blu-Ray vs Blu-Ray

FAZIT Wenn man bedenkt, wie es um die Bildqualität der ersten DVDs und Blu-ray-Discs bestellt war, kann man mit der Ultra-HD-Premiere mehr als zufrieden sein. Zwar ist das Aufl ösungspotenzial des neuen Disc-Formats aufgrund der 2K-Vorlagen noch nicht ausgereizt, die HDR-Technik sorgt aber bei vielen Filmen für lebensechtere Farben, mehr Details in kontrastreichen Szenen sowie einen oft plastischeren Bildeindruck. Allerdings zeigt sich auch bei HDR: „Mehr“ ist nicht immer „besser“. An der Ton-Front gibt es hingegen noch Nachholbedarf: klanglich komprimierte DVD-Qualität auf einem UHD-Medium geht gar nicht.

LeDeNi (Beitrag #236) schrieb:

In der aktuellen Audiovision 5-2016 gibt es einen 7 Seitigen Test zu Ultra-HD Blu-Ray vs Blu-Ray An der Ton-Front gibt es hingegen noch Nachholbedarf: klanglich komprimierte DVD-Qualität auf einem UHD-Medium geht gar nicht.

Genau das habe ich heute auch gedacht. Guckt Euch mal The Revenant an. Deutsch DTS 5.1. Englisch DTS HD Master 7.1. Ich habe gedacht ich lese nicht richtig. DTS 5.1 ist ein Witz. Da wird ein riesen Trara um die UHD-BD, bzw. HDR gemacht, aber der Ton ist, wie fast immer, dem Englischen nachgestellt. Nichts gegen UHD/4K, aber für mich hat der Ton die gleiche Priorität wie das Bild. Ein Film ist ein Gesamtkunstwerk und besteht nicht nur aus schnödem Gucken und Hören über ne Soundbar. Nein, wer ein echtes Heimkino mit Beamer und mindestens 7.1 sein Eigen nennt, will sein Equipment auch ausreizen. Erst ein gut gemachter Surroundsound macht aus einem gut gemachten Film mit einem Top Bild, ein wahres Kinoerlebnis. Alles andere ist Müll und macht nur halb so viel Spaß. Wenn ich da an manchen 7.1-Film denke,…einfach herrlich wenn einem aus allen Ecken die Geräusche, passend zur Szene, zugeführt werden. Werde demnächst auf Atmos umstellen. Was will ich da mit überflüssigen HDR oder DV, wenn dazu der Ton bescheiden ist? Ganz zu schweigen von fehlendem 3D. 3D plus tollen 7.1-Sound ist wahres Eintauchen in einen Film. Nichts davon ist bei einer UHD-BD gegeben und deshalb kann mir die UHD-BD gestohlen bleiben. Otto-Normal interessiert das zudem am allerwenigsten. Selbst die BD hat sich, gegenüber der DVD immer noch nicht durchgesetzt. Da kann man sich ausmalen was aus der UHD wird. Solche “Eintagsfliegen“ hats immer wieder mal gegeben und sind auch recht schnell wieder vom Markt verschwunden. Interessant zu sehen ist, wie sich manch einer wieder mal vom Marketing, sprich von den Schlagwörtern der Hersteller beeinflussen lassen. HDR ist da. Das beste Bild ever.

Pah, HDR ist der Rohrkrepierer schlechthin.

Kaufen Leute, kaufen. Unser Persil war nie besser wie heute.

@Celle
Ja, unser Auge macht in der Tat "ABL" (mit Linse und Netzhautadaptation). Aber der Monitor bzw. das Orginalbild darf dies nicht noch zusätzlich tun, sonst wird es "doppelt gemoppelt" und dadurch unnatürlich. Unser subjektiver Helligkeitseindruck wird (durch neuronale Verarbeitung) auch dadurch beeinflusst, wie stark die Linse sich im Auge lichteinfallbedingt verengt.

Die in der UHD Premium Norm festgeschriebenen 1000 nits für LCD Monitore können vielleicht auch niedriger liegen, aber mehr Reserve ist doch besser. Ab und zu schaut man im Film oder in natura wohl doch mal "in eine Taschenlampe" (meist >1000 cd/m2, z.B. Taschenlampe "LED-Mini", 6 LEDs, 10000 cd/m2)) oder den "hellen Vollmond (2500 cd/m2)". https://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtdichte

@JohnDose

Jedem seine Meinung. Beim Sound bin ich voll bei dir, das ist wie schon bei der Bluray nix Halbes und nichts Ganzes, auch wenn es eine einfache Lösung für die meisten gibt. Nämlich gegebenenfalls auf Englisch schauen. Mal sehen was die 100GB Bluray da noch bringt, soweit ich weiß haben einige Studios angekündigt erst darauf auch Dolby Atmos/DTS X zu liefern.

Beim HDR bin ich vollkommen anderer Meinung. Zusammen mit erweitertem Farbraum und erhöhter Farbtiefe ein sinnvolles und bitter nötiges Upgrade in Sachen Heimkino und sicher ein absolut sichtbarer Schritt nach vorn. Das Bleiben von HDR hängt auch für mich kein Stück vom Erfolg der UHD-Bluray ab, obwohl ich auch hier denke, dass ein Markt dafür existiert. Das ganze Prinzip lässt sich wunderbar nutzen bei physikalischen Medien, Streaming und im Broadcasting Bereich. Denke wir schauen da in eine kontrastreichere und schönere Zukunft. Außerdem kann es dir zumindest im Moment total egal sein, weil Beamer (bis auf ein 60000€ teures Modell) sowieso ungeeignet sind für HDR. Und nur mal ganz am Rande. Das von dir so hoch gelobte 3D im Heimkino, auch wenn ich es selbst auch mag, ist so wohl ziemlich DER "Rohrkrepierer" der letzten Jahre. Und selbst dafür gibts offenbar genug Abnehmer damit sich die 3D Bluray auch lohnt.

@Status-X

Vollste Zustimmung. Soweit ich weiß wurden die Obergrenzen für die Helligkeiten bei HDR auch von Dolby in einer Studie mit Probanden ermittelt.

Lieben Gruß

Ironhide2x (Beitrag #232) schrieb:

Wie du schon sagst. Schöner ist relativ Für mich beispielsweise ist am wichtigsten wenn ich mir einen Film ansehe, dass ich ihn möglichst so sehe wie er von den Machern für das Kino gestaltet wurde ohne, dass ich selbst groß in das Bild eingreife.

Ehrlich gesagt ich nicht

Hast du dir mal den Schwarzwert bei Kinofilmen in einem normalen Kino angesehen? Das ist eine Katastrophe verglichen mit dem was man von modernen LCDs und natürlich erst Recht OLEDs gewohnt ist. Die üblichen Kinoprojektoren sind ganzh einfach nicht in der Lage ein richtiges Schwarz darzustellen.

Besser wird das wohl erst mit den Dolby Kinos.

http://www.heise.de/...Zukunft-2752402.html

Die viel spannende Frage wäre eher wie würde der Regisseur gerne haben daß der Film aussehen soll? Und genau so sollte er auch aussehen.

Ich gehe einfach mal davon aus das er sich das eher vorstellt wie auf einem OLED. Sony verwendet ja auch laut dem PDF einen OLED Monitor um HDR optimal einzustellen.

@Aragon70

Das meinte ich damit. In der Regel wird ja ein Kinofilm vom Regisseur auch fürs Kino gemacht, das wollte ich damit sagen. Die technischen Limitierungen normaler deutscher Kinos stehen auf einem anderen Blatt.

Die üblichen Kinoprojektoren sind ganzh einfach nicht in der Lage ein richtiges Schwarz darzustellen. Besser wird das wohl erst mit den Dolby Kinos.

Bei filmprojektion, egal wie jetzt oder in zukunft technisch gelöst wird es nie echtes schwarz und auch kein annäherndes schwarz geben können, es sei denn kino findet in einem lichtlosen raum statt, was ja nun mal nicht geht, weil die projektion selbst den raum mit streulicht nicht unerheblichen ausmasses beaufschlagt .

In der Regel wird ja ein Kinofilm vom Regisseur auch fürs Kino gemacht

Folglich müsste er für eine bildkomposition abgestimmt werden in der schwarz höchstens als dunkleres grau erscheien kann.

Daraus wieder müsste man folgern, dass ein kinofilm auf einen lichtemitierenden diplay dargestellt auf keinen fall schwarze oder annähernd schwarze bildanteile enthalten dürfte.

TV-displaytechnik strebt aber das gegenteil an.
Nach eurer philosphoie ist das folglich kontraproduktiv für "echte kinodarstellung", da das ja nicht mehr den Wünschen des regisseurs entsprechen kann, der den film ja nun mal "fürs kino" gemacht hat.

Je mehr technik aufgefahren wird, um kinofilm auf Homedisplays angeblich "kinoecht" darzstellen, je mehr konterkariert sich die ganze sache, wenn man das mit der präambel angeht, das so darstellen zu müssen , wie es angeblich mal vom kunstschaffenden gedacht war.

Man sollte sich mal von diesem grundgedanken als Argument trennen ....... es zieht einfach nicht wirklich.

Denn dann bräuchte man den scharzwert des OLED nur um ca 5-6 Punke auf der einstellskale kaputt zu regeln, hat dann etwa kinogerechte schwarzwerte, und ein unten rum detaireich durchzeichnetes bild, wie es HDR auch nicht wirklich besser kann.

Irgendwie kommt das immernoch falsch rüber. Mir ist klar, dass der Film nicht in einem Kino gemastert wird, sondern auf speziellen Monitoren, die Consumer Endgeräte ebenso übertreffen wie Projektionstechnik. Meine Aussage bezog sich einzig darauf, dass der Content, der Film an sich, für Kinos produziert wird. Wie nah die Technik von Kino XY an die Masteringvorlage heranreicht aufgrund technischer und physikalischer Limitierungen hat doch damit nichts zu tun.

Nichts desto trotz besteht das Ziel darin den Look der Masteringvorlage im Kinosaal bestmöglich zu reproduzieren und genau das wünsche ich mir auch auf meinem TV/Beamer/Endgerät zu Hause ob mit HDR oder ohne.

Ergänzend dazu sollte vielleicht noch erwähnt werden, dass in den Mastern von Kinofilmen wirklich schwarze Bildinformation tatsächlich sehr sehr rar gesäht ist (Cinema Scope Balken bei 16:9 ausgenommen natürlich). Das macht auch insofern Sinn, dass echtes schwarz in natura streng genommen gar nicht präsent ist. Wie von dir schön anhand des Kinosaals erläutert gibt es überall Restlicht, außer vielleicht ich befinde mich im All und starre auf ein schwarzes Loch.

Viele Grüße

Auf der Website von Df befindet sich ein Themenhinweis für die Ausgabe 02/2016 der DIGITAL TESTED, die allerdings diesmal nur als digitalen Download zur Verfügung steht! Hat sich jemand den besorgt und gelesen? Wer hat genaue Infos?

1. "LG will OLED fit für HDR machen und stampft ein neues TV-Label aus dem Boden"
2. "Samsungs SUHD-Konzept heißt HDR 1000"

Ironhide2x (Beitrag #230) schrieb:

Das einzige Gerät, dass so etwas heute zu leisten vermag ist Sonys VPL5000 und ich nehme an der Preis ist dir bekannt. Ich gebe ja zu, dass eine solche Zukunft attraktiv klingt, aber sie wird leider auch auf absehbare Zeit unbezahlbar für die allermeisten bleiben. Nach jetzt einigen Jahren kostet mich ein vernünftiger 4K Heimkinoprojektor immer noch 10000 Euro und ein Preisverfall ist nicht in sich. Von HDR-Fähigkeit ist das Teil Lichtjahre entfernt, der kann noch nicht einmal Zwischenbildberechnung bei 4K wie jeder 800 Euro TV. Der Beamermarkf hat den Sprung auf bezahlbares 4K nie geschafft und wird an HDR erst recht scheitern. Da setze ich mein Pferd eher auf eine bezahlbare OLED Tapete lange vor einem bezahlbaren 4K Laser Beamer mit gleicher Lichtleistung.

Wie schon geschrieben, HDR und Dolby sind noch überhaupt nicht richtig angekommen. Die Feinheiten von Gegenständen in Filmen, die auf Fernsehgeräten überhaupt nicht bemerkt werden, sieht man auf großen Größen sehr deutlich. Der super Brieföffner auf dem Schreibtisch geht auf einem OLED in 55 Zoll restlos unter. Bei einem Beamer Bild selbst ohne 4k, ist bei Bild Breiten ab 3 m ein Genuss. Egal ob es Möbel sind die in ihrer Feinheit auf einem TV überhaupt nicht bemerkt werden. Bis die Oled Tapete marktreif ist, werden wir Beamer mit Laser und 8k haben.

HDR ist wohl schon wieder kalter Kaffee. Die Zukunft bleibt 3D, nur eben in UHD und 120fps:

http://www.flatpanel...owfull&id=1461939863

Der Unterschied sollte für den Normalo deutlicher sein als HDR, was in Tonemappingform während dem Postprocessing eigentlich schon lange Standard ist.

Kaum sind die ersten 4k 3d Chips fertig ist das der neue Standard. Das die mit 3d noch nicht fertig waren, war mir schon klar. Dazu wurde noch viel zu viel in 3d fürs Kino gefertigt.

Also ich finde HDR ne richtig tolle Sache. Hab leider noch keine UHD BDs live gesehen und kann das Helligkeitsproblem dort auch nicht ganz nachvollziehen, aber von den ersten Netflix HDR Anfängen wie Marco Polo bin ich extrem begeistert. Ein wirklich traumhaftes Bild. Auch wenn die ersten Vergleiche jetzt behaupten Dolby Vision sei noch einen Tick besser, dann behaupte ich mal, dass einem so etwas wirklich nur auffällt wenn man 2 TVs nebeneinander stehen hat, auf Pause drückt und anfängt zu vergleichen. Ich persönlich hoffe das es gut weiter gehen wird mit HDR10, kann gar nicht genug bekommen

Zum Glück muss ich mit dem 75x9405c auch nicht auf 3D verzichten, wie alle Zukünftigen Samsung Kunden.

Falls ihr noch Links zu HDR Demos oder Trailern habt, bitte her damit, hab aktuell nur www.demo-uhd3d.com gefunden.

Gerade bei Marco Polo mit HDR10 ist noch viel Luft nach oben im Vergleich zur DV-Version.
siehe hier

Marco Polo sieht auch auf meinem HU8590 ohne HDR in 4K fantastisch aus. Spannend wäre die Frage ob man das HDR Video auch auf dem HU8590 abspielt und direkt runterrechnet oder das ein separater Stream ist.

Und wenn ich mir die Bildqualität so ansehe wüßte ich wirklich nicht wo man da durch 10 Bit nochmal etwas weltbewegendes rausholen könnte.

Die Frage ist eher ob die Leute nicht ein HDR Bild für fantastisch halten weil es in 4K eben auch fantastisch aussieht, aber nicht wissen das es in 4K mit SDR praktisch genauso aussehen würde.