HDR

Ja das schon HDR10 klappt auch super und der Unterschied ist auch sichtbar. Wollte nur mal generell wissen ob das funktioniert. Also muss der Fernseher selbst auch das Format unterstützen. Danke.

nicht nur der Fernseher, "jedes" Glied in der Wiedergabekette muss zu den entsprechenden HDR Standards kompatibel sein, also auch ein AVR z.b.

Hab gestern das letzte Video von Vincent bezüglich HDR bei Star Wars Rogue One gesehen. Scheint ja der bisher einzige Star Wars Film zu sein, der wirkliches HDR hat. Schon traurig. Ein Film von 10!

ja, echt traurig,
Hauptsache nochmal als UHD Blu-ray mit dem Logo HDR verkaufen ....

Ihr dürft wirkliches HDR und verdammt gutes HDR nicht in einen Topf schmeißen, Episode VII sowie Episode IX haben auch sehr ordentliches HDR, Episode VIII immernoch erkennbares und bei 4-6 sind auch noch Vorteile erkennbar. Ich habe alle Teile schon zum Teil mehrfach gesehen, in DV wie auch in HDR10, bitte nicht Sachen verurteilen die man gar nicht gesehen hat.

Ich hab die Filme auch alle auf UHD zuhause. Das ist aber wie bei Alita. Der Film ist quasi permanent auf SDR Niveau. Die neue Star Wars Trilogy ist nicht ganz so schlimm, aber wirklich gutes HDR ist das auch nicht. Und wenn ich noch an den Schwarzwert von Teil 8 denke, wird mir eh ganz anders.

Wenigstens 7 und 9 sind noch sehr gut, auf Disney+ in DV allerdings nochmal besser als auf UHD, leider macht mich der Story-Flickenteppich der neuen Trilogie mittlerweile auch traurig, Episode 9 kann man da echt nicht mehr Ernst nehmen, dank Rey und der coolen Optik aber für mich immer noch sehenswert.

Ich werde mir die auch immer wieder ankucken. Bin ja Star Wars Fan. Da aber Rogue One mein absoluter Lieblingsfilm von allen ist, bin natürlich froh, dass man sich dort besonders viel Mühe gegeben hat und der Film so noch zur UHD Referenz der Star Wars Saga wurde.

Habe mal eine leicht technische Frage.
Was passiert wenn man im HDR Bildmodus die Helligkeit vom Hintergrundlicht um ca. die Hälfte reduziert?
Wird dann trotzdem noch ein normales Bild in 4K Auflösung ausgegeben, welche sich optisch
an einer normalen BluRay orientiert? Oder sind Farben/Kontraste im Prinzip dann im Vergleich zu einer normalen BluRay komplett verfälscht?

Hintergrund:
Wollte mit meinen Eltern, bei meinen Eltern eine UHD-Bluray gucken.
Player (von mir mitgebracht) gibt HDR aus, TV kann auch HDR.
TV ist aber ein LG Nanocell, das Hinterhrundleicht ist dann HDR typisch auf Maximum.
Leider scheint in dunklen Szenen dann die Hintergrundbeleuchtung recht stark durch und das
Backlight-Bleeding fällt extrem auf. Macht (mir) so keinen Spaß.
Bei normalen SDR Einstellungen (Hintergrundlicht um die 50%) wird das alles sehr gut 'kaschiert'.
Daher meine Idee, auch im HDR Bildmodus die Hintergrundhelligkeit auf ca. 50% runter regeln, so dass dann
die Störfaktoren nicht mehr auffallen.

Aber hat man denn dann so ein "normales" 4K Bild ohne HDR-Popup?
Am Player selbst kann ich leider kein HDR abschalten. (LG UBK90)

HDR ist dunkler gemastert als SDR. Wenn dort das Backlight nicht auf Maximum läuft ist das Bild extrem dunkel.

Du müsstest den HDMI Eingang des TVs so konfigurieren können dass dieser dem Player meldet "ich kann kein HDR" dann rechnet der Player das HDR Signal in SDR um. Wie jede Umrechnung ist aber auch diese verlustbehaftet und is schlechter als ein natives SDR Bild einer Bluray. Daher mein Tipp: Wenn der TV nicht für HDR taugt dann schau gleich ne Bluray

HDR ist mitnichten dunkler gemastert als SDR.
Inwieweit bei LCD-basierten TVs das Backlight nach unten geregelt werden kann damit HDR noch Sinn macht hängt vom TV ab.
Selbstverständlich kann man also die Grundhelligkeit zurücknehmen.
Bei einer guten HDR-Implementation passt dann der TV das sogenannte Tonemapping auch an. Ob es gleich 50 % sein müssen,
muss man individuell am Gerät ausprobieren.

Das ist richtig, jeder TV passt das Bild so an, dass er es innerhalb seiner Möglichkeiten darstellen kann. Dennoch wird bei einem HDR Signal bei dieser Anpassung immer von der maximalen Leuchtkraft ausgegangen. Bei SDR läuft mein Backlight auf Stufe 20 (von 100) und bisher musste ich bei jedem HDR Film das Backlight auf Anschlag haben um annähernd die selbe Grundhelligkeit wie bei SDR zu erhalten. Würde ich bei HDR das Backlight ebenfalls auf 20 reduzieren, erkennt man gar nix mehr.

Dennoch wird bei einem HDR Signal bei dieser Anpassung immer von der maximalen Leuchtkraft ausgegangen.

Auch das ist leider so nicht richtig.
Kommt wahrscheinlich von einer Fehlinterpratation des unsäglichen Marketings der Firma Dolby.
Schaut man sich die durschnittlichen Helligkeitswerte von HDR an, so liegen diese nur einige wenige
hundert cd/m² über denen von SDR.
Das Problem ist die ungenügende Schwarzwertwiedergabemöglichkeiten vieler LCD Panels.

HDR hat einen erweiterten Darstellungsbereich in dunklen Bereichen sowohl als auch in Spitzlichtern.
Letzere werden den LCDs zum Verhängnis.

Man kannes nur gebetsmühlenartig wiederholen: HDR steht nicht für hellere Bilder (im Mittel). Ziel der HDR-Systeme
ist es die gleichzeitige Anwesenheit von hellen und dunklen Bereichen im Bild besser darstellen zu können.

Leider gigt es da einen kleinen "Geburtsfehler" von Dolby im HDR10 oder auch PQ genannten Verfahren:
Dolby geht davon aus das der Konsument ähnliche Lichtverhältnisse im Wohnzimmer vorhält wie im Kino.
Man hat das relativ schnell bemerkt und mittels Dolby Vision und dynamischen Metadaten versucht zu kaschieren.

Tatsächlicherweise, aufgrund dieses Geburtsfehlers, wurden erste PQ Produktionen dann auch noch falsch
gemastert. Als Referenz wurde eine Szene gewählt mit den höchsten Spitzlichtern und diese dann über die komplette
Produktion "gezogen". Auch das geschah wiederum aus falsch verstandener Überzeugung./Verständnis.
PQ und DV sind Vertreter der sogenannten Display orientierten HDR Verfahren.


Deshalb auch die Metadaten. Ob dynamischen oder statisch spielt dort keine Rolle. Ziel ist es ein Referenzdisplay
möglichst optimal anzusteuern. Displays die dieser "Norm" nicht nachkommen können verwenden dann die Metadaten
um intern die Möglichkeiten des Displays optimal anzupassen. Ein nicht einfacher und damit fehleranfälliger Prozess.

Im Gegensatz dazu ist z. B. HLG ein Szenen orientiertes System. Das bedeutet, das die Auslichtung der Szene
die Referenz darstellt. Und diese kann, abhängig von den Lichtverhältnissen am Dreh-Set, immer wieder, ganz
ohne Metadaten, angepasst werden.

In der Summe, lieber Nemesis, deine "Probleme" mit HDR liegen icht unbedingt bei dem verwendeten HDR-Verfahren,
dein TV arbeitet hier kräftig mit das Seherlebnis nicht optimal werden zu lassen.

Ich glaube Nemesis hat keine Probleme mit HDR und du weißt gar nicht wovon du redest.

Ziel ist es ein Referenzdisplay möglichst optimal anzusteuern. Displays die dieser "Norm" nicht nachkommen können verwenden dann die Metadaten um intern die Möglichkeiten des Displays optimal anzupassen

Richtig. Aber wenn du den TV in seinen eigenen Möglichkeiten beschneidest (durch herabsetzen der Leuchtkraft) wirds eben zu dunkel weil der TV dann nicht mehr in seinem Optimum arbeitet. Der TV versucht das Bild bestmöglich mit dem Maximum seiner Möglichkeiten wiederzugeben, also musst du ihn auch auf Maximum betreiben.

Nicht umsonst gibt es hier etliche Threads wo sich über zu dunkles HDR mit irgendwelchen Einstiegs-TVs beschwert wird. Eine gewisse Grundhelligkeit muss der TV nun mal bieten. Sonst würde ja keiner tausende von euros für die Oberklasse ausgeben wenns ein 400€ TV genau so schafft.

Nenn mir doch bitte mal einen Film der in HDR die selbe Grundhelligkeit aufweist wie in SDR. Ich schau mir das gerne an.

Nenn mir doch bitte mal einen Film der in HDR die selbe Grundhelligkeit aufweist wie in SDR. Ich schau mir das gerne an.

Habe ich so nie gesagt.
Die Aussage war: Die mittlere Helligkeit zwischen SDR und HDR beträgt nur wenige hundert cd/m².

Du sagtest

HDR ist mitnichten dunkler gemastert als SDR.

Ich habe viele UHD Filme mit Blurays verglichen und die sind oft dunkler gemastert, z.B. Life, Revenent, Marsianer, Quiet Place, Herzen der See.

Das ist ja ein großer Vorteil von UHD.

Die mittlere Helligkeit ist oft höher, die Spitzenhelligkeit ist immer viel höher (außer Blade Runner 2049 und Solo A Star Wars Story).

Grüße Bernd

Nemesis200SX (Beitrag #968) schrieb:

Du sagtest HDR ist mitnichten dunkler gemastert als SDR.

Ich habe einem allgemein gültigem Postulat wiedersprochen. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn ein Film, wie von BerndFfm2 aufgeführt, dunkler daher kommt hat das erstmal nichts mit HDR zu tun.
Das kann auch im Sinne des DoP gewesen sein.
Wohingegen "Der Marsianer" unter die Kategorie "Fehlinterpratation" fällt. Will sagen, da lief tatsächlich was schief.
Aufgrund dieser Erfahrung haben die TV Hersteller beschlossen, entgegen den Vorgaben von Dolby, vormals
ausgegraute Bildparameter nun wieder dem Konsumenten zur Verfügung zu stellen.

Die mittlere Helligkeit ist oft höher, die Spitzenhelligkeit ist immer viel höher (außer Blade Runner 2049 und Solo A Star Wars Story).

Nichts anderes hatte ich auch gesagt. Und dies mehrmals.

Ja natürlich muss HDR nicht dunkler gemastert sein als SDR. Aber nur weil etwas nicht so sein muss, bedeutet das nicht dass es nicht trotzdem immer so gemacht wird. Von allen HDR Filmen die ich bis jetzt gesehen habe (und das ist mittlerweile doch schon eine ganz schöne Summe) wäre noch keiner dabei gewesen, der nicht dunkler als sein SDR Pendant gewesen wäre. Ob das dunklere Bild nun durch einen Fehler verursacht oder gewollt ist, ist für das Ergebnis (nämlich wie das Bild am TV dargestellt wird) irrelevant.

Dennoch (und darum gings ja ursprünglich): bei HDR nicht mit der vollen zur Verfügung stehenden Helligkeit zu arbeiten halte ich für kontraproduktiv, denn dann bleibt vom HDR Effekt eh nichts mehr übrig und das Bild wird nochmals dunkler. Ich hoffe wir sind uns einig, dass ein Reduzieren des Backlights in einem dunkleren Bild resultiert. Da kann man gleich SDR schauen. Um dich zu zitieren "nicht anderes hatte ich gesagt".

Jetzt kommen wir zusammen.

Ausgangspunkt war aber die Frage eines anderen Teilnehmers ob er die Gesamthelligkeit reduzieren könne
um die schlechten Eigenschaften seines TV Geräts zu kaschieren.
Leider, so der Teilnehmen, konnte er HDR nicht abschalten.

Ich halte es sowieso für grobe Irreführung der Konsumenten TV Geräte mit dem Label HDR zu versehen die
nichjt mindestens eine Spitzenleuchtdichte von 800 - 1000 cd/m² aufbringen können ohne gleich in dunklen
Bereichen "abzusaufen".

Was dabei herauskommt kann man jeden Tag im wahrsten Sinne des Wortes sehen.

Ich halte es sowieso für grobe Irreführung der Konsumenten TV Geräte mit dem Label HDR zu versehen die nichjt mindestens eine Spitzenleuchtdichte von 800 - 1000 cd/m² aufbringen können ohne gleich in dunklen Bereichen "abzusaufen".

Da bin ich ganz bei dir, aber ohne HDR Logo bekommst du heute keinen TV mehr verkauft. Sich derart mit der Materie beschäftigen wie wir hier im Forum, macht ja der normale Kunde nicht. Und dann ist die Verwunderng/Enttäuschung groß wenn HDR nicht das bietet was man sich erwartet.

Nachdem ja von "Backlight Bleeding" die Rede war, gehe ich von einem TV ohne Local Dimming aus, also maximal ein Mittelklassegrät und damit auch kein 10bit Panel. Somit kann der TV weder das erforderliche Kontrastverhältnis, noch den erweiterten Farbraum darstellen... es bleibt von der UHD also nur die höhere Auflösung als Benefit übrig. Daher besser SDR schauen, als auf dem Gerät versuchen das Bild irgendwie für HDR zurecht zu biegen, denn das was HDR ausmacht kann ohnehin nicht dargestellt werden.

Hallo, ja danke für die Antworten.
Auf meinem eigenen OLED ist HDR natürlich ein Traum.

Aber ja, es ging um den TV meiner Eltern, LG Nanocell (SM8600) mit IPS Panel.
Der hat zwar local Dimming, aber vertikal in wenige Zonen aufgeteilt, das sieht auch ziemlich mies aus,
wenn in dunklen Szenen das "Licht wandert" - daher aktuell ausgeschaltet.

Gerne würde ich die UHD ja nur in SDR wiedergeben, aber weder am TV, noch am UHD Player (LG UBK90) kann man HDR ausschalten.
Oder hab ich da was übersehen?

Da auf dem Nanocell (IPS Display) bei HDR das Hintergrundlicht natürlich auf Maximum läuft, fällt das Bleeding wie verrückt auf. Außerdem scheint die Beleuchtung im generellen Bild so stark durch, dass schwarz in dunklen Szenen einen bläulichen Schimmer hat,
Bei SDR und normaler Einstellung, dagegen beides so gut wie garnicht.

Daher meine Idee, auf dem Nanocell im HDR Modus mit dem Backlight soweit runter zu gehen, bis das Bleeding weniger auffällt und auch der Blauschimmer im Schwarz wieder etwas besser wird.

Hier gehts quasi nur um "Schadenbeseitigung" um auch UHD in guter Qualität schauen zu können.

Der Vergleich mit meinem OLED ist wie Tag und Nacht, da braucht man garnicht drüber reden, aber der Nanocell kostet ja auch nur ca. die Hälfte - beides 55 Zoll :).

Schraub doch einfach das Backlight im HDR Modus runter und schau ob es dann noch absehbar ist

Gerne würde ich die UHD ja nur in SDR wiedergeben, aber weder am TV, noch am UHD Player (LG UBK90) kann man HDR ausschalten. Oder hab ich da was übersehen?

Wenn du das erweiterte Eingangssignal beim HDMI Port des TVs deaktivierst wird nur SDR ausgegeben. Ich nehme mal an auch LG kann das. Ansonsten die bei fast allen UHDs beigelegte Bluray einlegen

Bestes Video seit langem zu dem Thema: