HDR

@@norbert.s

Richtig, es sind 10%. Da schmiert die Sony X93 Edge LCD Kiste schon unter 900 cd/m2 und der Samsung KS9090 schafft auch gerade noch so 1000 cd/m2.

Viele Grüße

von_Braun (Beitrag #152) schrieb:

Richtig, es sind 10%. Da schmiert die Sony X93 Edge LCD Kiste schon unter 900 cd/m2 und der Samsung KS9090 schafft auch gerade noch so 1000 cd/m2.

Noch lustiger ist das die Sony&Samsung das nur für paar Sekunden schaffen ... dann wird dunkler ... ist aber bestimmt alles nach "premium" Norm ... LOL ...

http://www.hdtvtest.co.uk/news/tx58dx902b-201604174282.htm

"The 58in Panasonic DX902 surpassed Ultra HD Premium’s peak brightness requirement of 1000 cd/m2 effortlessly, coming in at 1310 cd/m2 on UHDA’s stipulated window sizes. And unlike the Samsung 55KS9000 and Sony 65XD93 which could only deliver their peak brightness in short bursts, the 58DX902B managed to sustain it above 1000 nits for a much longer period (we gave up tracking after two minutes). Full-field peak white measured 883 cd/m2, again the highest we’ve recorded so far."

UHD Premium Mogelpackung. Den Leuchtstärken Super-Gau gab es per HDTV LG OLED Video dann später. Mittlerweile musste es, nach Intervention durch LG, wieder entfernt werden.

Viele Grüße

Mich wundert das man auf den HDR TVs in den Märkten noch keine HDR vs. normale Blu Ray Szene Vergleichsvideos gezeigt hat. Würde das gerne mal auf einem Gerät in einem Vergleichsvideo sehen, aber solllte nicht mit einer künstlich schlechteren Blu Ray sein.

Gibts irgendwo eine rein technische Beschreibung was diese HDR Infos der UHD nun genau beinhalten und insbesondere auch wie die TVs darauf reagieren.

Was davon beeinflußt wird und wie.

Leuchtstärken Super-Gau bei OLED?... ist genau anders rum:

https://www.youtube.com/watch?v=1CfyO-WiT4c

Das hätte ich echt nicht erwartet. Da fragt man sich doch, wer für diese HDR10-Krücke verantwortlich ist.
Mir kam das schon mit dem exorbitanten Strom"verbrauch" bei dunklen Bildern seltsam vor.

Hi zusammen,

habe auch das Video heute gesehen. Eigentlich wollte ich mir Ende des Jahres bzw. Anfang nächsten Jahres einen neuen 65" kaufen. In der engeren Auswahl hatte ich den XD93, DXW904 und DXW784.
Wenn ich mir das Video anschauen, bin ich natürlich jetzt wieder verunsichert, da keiner der oben aufgeführten TVs DV bietet. Daher bin ich gespannt, wie sich die beiden Formate in den nächsten Monaten durchsetzen werden bzw. ob bereits erhältliche TVs mit einem Firmware Update DV kompatibel gemacht werden. Ansonsten bleibt wohl nichts anderes übrig als zu LG zu wechseln, wobei die Preise schon übertrieben sind.

Unser nächster TV soll mindestens für die nächsten 5-10 Jahre genutzt werden können.
Den aktuellen TV haben wir seit 2010.

Gruß

Na ja, alle LGs aus 2016 haben nun Dolby Vision HDR.
Nicht nur die OLEDs!!

Sven13 (Beitrag #157) schrieb:

ob bereits erhältliche TVs mit einem Firmware Update DV kompatibel gemacht werden

Ich glaube du hast das Video nicht von Anfang an gesehen. Dolby Vision benötigt Spezielle Chips sonst geht kein Dolby Vision.
Hier ist auch die Offizielle Pressemeldung von Damals:
http://investor.dolby.com/releasedetail.cfm?ReleaseID=936573

Du hast Recht. Ich habe nur irgendwo in den Kommnetaren was von Firmware gelesen, daher kam wohl der Gedanke.
Wer neben LG nutzt denn aktuell DV bzw. welche Modellreihen von LG nutzen DV? Ein anderer User hat geschrieben, dass nicht nur die OLEDs diese Technik nutzen.

In Europa bislang nur LG 2016 TV Generation.

In USA noch Vizio, TCL und Hisense.

In Asien Skyworth (könnte im Herbst durch Metz nach Europa kommen)

Philips will noch TVs mit Dolby Vision Unterstützung dieses Jahr bringen.
Panasonic hält sich bislang noch bedeckt.
Samsung sagt klar, Nein zu Dolby Vision.
Sony eigentlich auch, Nein. Aber bringen die zur IFA ein UHD der 4000 nits haben soll. Was rein zufällig für "Dolby Vision to home" max. nits Helligkeit ist. Zudem gab Sony Pictures bekannt auch UHD Filme zu bringen mit Dolby Vision.

In dem aus dem Netz genommenen Video der HDTV sind die Zielhelligkeiten für den Heimbereich schön zu sehen (Minute 3:20) 4000 cd/m2 -317 cd/m2, 800 cd/m2- 63 cd/m2, 100 cd/m2- 8 cd/m2.

4000 cd/m2 braucht kein Mensch zu Hause, außer EON, RWE und Vattenfall.

Viele Grüße

Wie groß sind eigentlich die Chance, dass HDR10 per Software-Update mit der Fähigkeit von "dynamischen Metadaten" versorgt werden kann?
Reicht da HDMI 2.0a nicht aus wie auch bei Dolby Vision?

http://www.flatpanel...owfull&id=1457513362
...It is not clear when we can expect HDMI 2.1 to debut in products and whether it will be possible to firmware upgrade current 2.0a ports in HDR-enabled TVs...

Servus

Erstmal eines vorweg der offene Standard für Dynamische Metadaten ist noch nicht fertig ist. Man ist erst bei 60%.
https://kws.smpte.or...tails?project_id=294

Dolby Vision hingegen nutzt eigene Technik für die dynamischen Metadaten.

Man braucht generell Chips die die dynamischen Metadaten entschlüsseln bzw. lesen und dann Managen, d.h. den TV so einstellen wie es bei den Metadaten hinterlegt ist. Es wird also der TV bei jeder neuen Szene oder auch Bild neu eingestellt. Ob das die Jetzigen Chips in den TVs können glaube ich kaum, weil man nicht hierfür geplant habe.

Zu HDMI 2.0a. Dies ist auch nur ein Standard. Man brauch nicht unbedingt Chips usw. Verbauen die gerade nur bis HDMI 2.0a gehen.
Man sah letztes Jahr zB. das bei einigen Herstellern HDMI 2.0a per Firmware update nachgeliefert wurde bei andern nicht.

Zudem ist jetzt HDMI 2.0b das Aktuellste.
Und dies bringt Dynamische Synchronisation von Video- und Audio-Streams. HDMI 2.0b ist Firmware update fähig.

http://www.hdmi.org/manufacturer/hdmi_2_0/
http://www.alectro.c...b-Overview-news.html

Das Video zeigt doch aber auch wunderbar, dass es bei der gesamten HDR/DV Thematik nicht nur um Spitzenhelligkeit geht, sondern v.a. um Signalverarbeitung. Die auffälligen Szenen, bei denen DV am OLED klar besser ist, sind nicht die, wo das tiefste Schwarz, also der eigentliche Vorteile der OLED, liegt, sondern wo es um die Farbauflösung und Kontraste geht. Mich würde sehr interessieren, wie sich hier die LEDs von LG im Vergleich schlagen mit einer DV-Quelle und auch, wie der OLED denn mit HDR10-Material aussieht. Wenn die Hersteller es denn hinbekommen, den HDR10-Standard so zu verarbeiten, dass die TVs auch am Leistungsmaximum laufen, dann bekommen wir auch ohne DV und einen 7500 EUR-OLED ein solches Bild.

Dolby Vision wird sich durchsetzen, momentan haben die nur HDR TV Hersteller keine Lust Lizenzgebühren an Dolby zu zahlen. Das könnte ja die Marge schmälern.

Es geht nicht nur um Lizenzgebühren, sondern auch um das Diktat durch Dolby, nur bestimmte, von Dolby zertifizierte Chip Sätze, verbauen zu dürfen, was auch Veränderungen der Hauptplatinen, der TV nach sich zieht.

Vor der CES2017 wird bei den meisten TV Herstellern nicht viel passieren, eventuell für den Philips OLED, Metz OLED (Skyworth) und für vielleicht für Panasonic OLED, die zur IFA 2016 vorgestellt werden könnten.

Viele Grüße

Die auffälligen Szenen, bei denen DV am OLED klar besser ist, sind nicht die, wo das tiefste Schwarz, also der eigentliche Vorteile der OLED, liegt, sondern wo es um die Farbauflösung und Kontraste geht.

Welches Display erzeugt wohl den höchsten Kontrast, weil es gleichzeitig neben einem ausgeschalteten Pixel ein weißes Pixel zeigen kann?

Der Herr Trozinski muss sich nun auch erst einmal von dem erlittenen Niten Schock erholen, getreu dem Motto, was interessiert mich mein Geschwätz vom März.

Viele Grüße

celle (Beitrag #168) schrieb:

Die auffälligen Szenen, bei denen DV am OLED klar besser ist, sind nicht die, wo das tiefste Schwarz, also der eigentliche Vorteile der OLED, liegt, sondern wo es um die Farbauflösung und Kontraste geht. Welches Display erzeugt wohl den höchsten Kontrast, weil es gleichzeitig neben einem ausgeschalteten Pixel ein weißes Pixel zeigen kann? ;)

Das unterschreibe ich so noch nicht ganz. Wenn es rein um den Kontrast geht können die 1000 nits-Displays halt dazu beitragen - bei aktiviertem LD - einen sehr hohen Kontrast zu erzeugen, aber darauf wollte ich gar nicht hinaus. Die Frage ist doch, woher die großen Unterschiede aus dem Video von df kommen und das kann man zu großen Teilen - das schreibt df auch in den Kommentaren - auf die HDR-Technologie vs. DV-Technologie schieben und nicht so sehr auf das OLED vs. LED Duell. Ich würde HDR10 jetzt nicht zwangsläufig als unterlegen ansehen, immerhin stehen die größten Anbieter und Hersteller der Welt hinter der Technologie bzw. nutzen sie und die werden einen Teufel tun, jetzt teure Premiumgeräte zu verkaufen um am Ende eine deutlich unterlegene Technologie ggü. DV zu haben. Die Weiterentwicklung von HDR10 wird vermutlich immer noch günstiger als die Lizenzen etc. von Dolby.

von_Braun (Beitrag #167) schrieb:

Es geht nicht nur um Lizenzgebühren, sondern auch um das Diktat durch Dolby, nur bestimmte, von Dolby zertifizierte Chip Sätze verbauen zu dürfen, was auch Veränderungen der Hauptplatinen der TV nach sich zieht.

...und was hier dauernd vergessen wird: die 12 Bit Farbtiefe bei Elektronik und Display...

jaNN_88 (Beitrag #170) schrieb:

Ich würde HDR10 jetzt nicht zwangsläufig als unterlegen ansehen, immerhin stehen die größten Anbieter und Hersteller der Welt hinter der Technologie bzw. nutzen sie und die werden einen Teufel tun, jetzt teure Premiumgeräte zu verkaufen um am Ende eine deutlich unterlegene Technologie ggü. DV zu haben. Die Weiterentwicklung von HDR10 wird vermutlich immer noch günstiger als die Lizenzen etc. von Dolby.

Nur muss man hier die Geschichte hinter HDR10 wissen. HDR10 hat als Basis SMPTE ST 2084, dies ist (bevor es Standardisiert wurde) auch als Dolby Perceptual Quantizer (PQ) bekannt, nur wurde dies für den Standard beschnitten. Und zu guter letzt SMPTE ST 2086 (HDR Mastering Metadaten).

Dolby Vision hat dazu aber noch 12 Bit + das volle PQ, 4000 nits (für Home), SMPTE ST 2094 (Dynamische Metadaten) und Mapping Engine durch SoCs Chips von MStar.

So kann man HDR10 als Geschnittene Kostenlose Dolby Vision Version bezeichnen.

Und PS: Wer noch so auf Dolby rumhackt. Dolby ist mit in der UHD Alliance als Board Member Company.

lordberti (Beitrag #172) schrieb:

"Ich würde HDR10 jetzt nicht zwangsläufig als unterlegen ansehen, immerhin stehen die größten Anbieter und Hersteller der Welt hinter der Technologie bzw. nutzen sie und die werden einen Teufel tun, jetzt teure Premiumgeräte zu verkaufen um am Ende eine deutlich unterlegene Technologie ggü. DV zu haben. Die Weiterentwicklung von HDR10 wird vermutlich immer noch günstiger als die Lizenzen etc. von Dolby.

Die Geschichte lehrt was anderes, Stichwort VHS/VCR/Betamax, Bluray/HD-DVD, ...

Das tun sie unter anderem deswegen, weil HDR10 ein offener Standard ist und keine Lizenzgebühren kostet. Sie müssen letztlich nur den Standard in ihre Bildbearbeitung implementieren. Für Dolby Vision benötigen sie einen zusätzlichen Chip, müssen Lizenzgebühren an Dolby zahlen und die Geräte müssen von Dolby vor Verkaufsstart zertifiziert werden. Das kostet und ist mehr Aufwand ... der sich aber lohnt.
Und wenn HDR10 mit dynamischen Metadaten wirklich einen neuen HDMI-Standard braucht, der nicht per Software-Update von HDMI 2.0a auf 2.X geupdatet werden kann, dann sieht es ganz duster aus.

Ihr tut so als wäre das HDR10-Bild eine Katastrophe

Das nicht, aber wenn man 2 neue Technologien miteinander vergleicht und sich demnächst einen TV holen möchte (den man in den nächsten 5 Jahren nutzen will), dann will man nicht auf das falsche Pferd setzen und in dem Vergleichvideo von digitalfernsehen spricht alles für Dolby Vision.

Ob das ein ähnlicher Kampf wie damals zwischen HD DVD und Bluray wird, wird sich zeigen.

Ein Standard braucht aber Massenverbreitung um sich etablieren zu können.

Die Mehrkosten von Dolby werden aber in 0815-Mainstream-TV unter Preisdruck kaum Einzug finden.

Denn auch die Contentindustrie braucht Masse an Besitzergeräten für einen Standard, der die Verkäuflichkeit der Contents steigern soll.
Die interessiert es nicht unbedingt wie viel Dolby angeblich "besser" ist, wenn es nur in Premium-TV mit kleinster Marktdurchdringung integriert wird, wo es halt auf den Preis nicht ankam.

Ein HDR-System muss auch auf den billigsten Kisten lauffähig sein, auch wenn der Sinn und Zweck sich ggff darin selbst wieder konterkariert.
Hauptsache der Kunde kann es als werblichen Mehrwert auf dem Karton "mit kaufen" . Und das möglichst preiswert für den Hersteller.
Nach Qualität oder Effizienz wird da nur jenseits der Kostenrechnung gefragt.


Unter dem Hintergrund dass ein Lizenfreies System parallel sogar bereits existiert, das auch ohne bes. Hardwarechips und Extrakoszen leicht auch in Mainstream-TVs integrierbar ist, ist letzteres System das sowohl für Gerätehersteller, als auch für die Contentindustrie interessantere , auch wenn nicht die gleiche (fraglich notwendige) Funktionseffizienz erreicht wird.

Und dass dynamisches HDR10 nur jenseits HDMI2.0a realisierbar sein soll, sehe ich zunächst mal nur als gestreutes Gerücht.
Oder wurde das irgendwo schon eindeutig mit finaler Belastbarkeit belegt ? …..Also….


mfg pspierre

Man darf nicht nur Deutschland oder Europa betrachten. Dolby Vision kommt nicht nur in High-End >5000 € TVs vor
(Quelle: HDTV-Mazagin, Panasonic HDR-Workshop)

Zu Dolby Vision gehört auch noch Vizio (USA) und Skyworth (China)

Die volle Wahrheit ist aber , dass LG in den neuen OLEDs sowohl HDR als auch Dolby unterstützt, und sich damit neutral raus hält.
Eine scheinbare Plarisierung hin zu Dolby will das HDTV-Magazin hier den Lesern per Text nur unterjubeln .

Noch sind wir mit OLED in der Early Adopier-Phase, und da kann und will LG die Mehrkosten (vorläufig) nach problemlos an den Endkunden weitergeben.
Mam macht damit zunächst mal nichts verkehrt.

Im Mainstreamgeschäft schauts sicherlich "enger" aus.
Und auch die Contentindustrie hat für den Mehrwert der hier zu vermitteln, sprich zu verkaufen ist, nur den Mainstream im Auge.

Und nur die Chinesen mit einseitiger Aussage sind zwar einige, aber beileibe keine Weltmehrheit.


mfg pspierre

jaNN_88 (Beitrag #174) schrieb:

Ihr tut so als wäre das HDR10-Bild eine Katastrophe :X

Manche tun auch so, als ob HDR unbedingt notwendig wäre. Das bisschen mehr Durchzeichnung in dunklen Szenen...

Falcon (Beitrag #179) schrieb:

jaNN_88 (Beitrag #174) schrieb: Ihr tut so als wäre das HDR10-Bild eine Katastrophe :X Manche tun auch so, als ob HDR unbedingt notwendig wäre. Das bisschen mehr Durchzeichnung in dunklen Szenen... ;)

Dann les mal dort weiter:
http://www.hifi-foru...=59&postID=2806#2806

LG wäre auch blöd, wenn sie HDR10 nicht implementieren würden. HDR10 ist Pflicht, um das UHD Premium Logo zu erhalten. Zumal sie es bei den 2015er OLEDs schon drin haben. Insofern halten sie sich nicht raus, sondern unterstützen neue Formate um größtmögliche Vielfalt beim Content zu gewährleisten. Sehr löblich!

Die Chinesischen Hersteller verkaufen nicht nur in China. Es ist kein Problem auch hierzulande einen TV von TCL oder Hisense zu kaufen, zumal die preislich auch attraktiv sind. Skyworth wird unter dem dem Namen "Metz" in Europa TVs auf den Markt bringen, auch OLEDs.
Es kommen schon noch einige.
Und es ist ja auch nicht so, dass jeder TV heutzutage HDR10 kann. Die "echten" HDR-TVs kann man fast noch an 2 Händen abzählen, und die sind keineswegs billig.

Ich sehe das ganze eh zwiespältig.

Hier ein Kommentar aus einem anderen _Thread, der dort "nicht so gut reinpasste" .

Du willst höheren Dynamik- und Farbumfang? Nö Ich will erst mal Contents, die die bisherigen SDR-Standards sinnvoll nutzen, um dabei ausgewogene und ansprechende Bildeindrücke natürlich darzustellen. Ich denke SDR ist damit nicht überfordert HDR als Spielzeug für Regisseure, um damit als Werkzeug deren Phantasie in ihrer Teletubby-Welt noch bunter und krasser und knalliger und detailüberzognener gestalten zu können, brauche ich dagegen weniger. Spätesten mit HDR eröffnet sich eine rein physikalische Bildynamik eher synthetischer Natur, da sie Dynamikfähigkeit unserer körpereigenen Sinneswahrnehmung in einigen Bereichen bereits übertrifft. Was nutzen zB Helligkeitspeaks in Teilbereichen des Bildes, wenn in lokaler Netzhautadaptation weniger dynamische Bereiche, die in der sonstigen Peripherie des Peaks liegen zwar physikalisch am Screen vorhanden und aufgelöt sind, wegen physiologischer Überblendung aber eh wegadaptiert werden. Es gibt hier sinnvolle Grenzen, die sogar in SDR-Technik bereits überschritten werden können. Die Euphorische Sinnhaftigkeit, die von den Machern dieser Technik hier transportiert werden soll, spiegelt meiner Meinung nach nicht die Welt sinnvoller Anforderrungen wieder.

HDMI 2.1 ist doch momentan nur bei Philips ein Thema. Wenn Dolby mittels HDMI 2.0a dynamische Metadaten übertragen kann wird das, sollte HDR10 ein Update bekommen, auch da der Fall sein. Dynamische Metadaten sind generell umso sinnvoller je stärker das Display beim Konsumenten zu Hause dem Masteringmonitor unterlegen ist.

"Normales" SDR-Bild ist für Rec. 709 und 100 nits Helligkeit ausgelegt, der Standard ist 26 Jahre alt! Da ist nicht mehr viel mit "ausreizen". Das einzige was ausgereizt wird, ist das Farbremastering und die höhere Helligkeit, die aber der TV nach eigenen Regeln berechnet und es damit zu verfälschten Bildern kommt.

@Ironhide2x
Dolby Vision braucht noch nicht mal HDMI 2.0a, denen reicht sogar nur HDMI 2.0. Und wenn dynamisches HDR10 auch 18 Gbit/s ausreicht (was kein Problem sein sollte), bräuchte es theoretisch auch keinen neuen Standard.
Andererseits hauen sie ja gern mal einen neuen Standard raus, ob notwendig und sinnvoll oder nicht

Ich muss dir schon Recht geben pspierre und bin auch überzeugt, dass die Industrie das Thema pusht, um neue Fernseher, Player und Medien zu verkaufen. Sicherlich kann man mit SDR und gutem Mastering und sehr gutem Transfer auf das Display wirklich herausragende Ergebnisse erzielen, z.B. bei Avatar. Allerdings sind einige Punkte in Bezug auf die neuen Standards schon vernünftig, denn es stellt sich doch die Frage, wie weit das Ganze gehen kann. Hierfür ist der Master für uns eigentlich das menschliche Auge und da kommt HDR nun einmal dichter ran als SDR. Also im Zuge des technischen Fortschritts bin ich klarer Befürworter von HDR, bin aber auch vorsichtig was die ganzen Preisungen und Versprechungen von den Herstellern angeht, denn die wollen letzten Endes nur Geld damit machen.

Master_Chief_87 (Beitrag #156) schrieb:

https://www.youtube.com/watch?v=1CfyO-WiT4c

Das Video hilft mir auch nicht HDR zu verstehen.

Wann ich also diese HDR "Vorteile" auch auf meinem Nicht HDR HU 8590 sehen kann, wieso brauche ich dann einen HDR Fernseher?

OLED Fernseher sind in der Lage jedem Pixel eine beliebige Farbe mit beliebiger Helligkeit zu geben, bei LCDs nur mit Einschränkungen wegen LED Dimming, konzentrieren wir uns deswegen erstmal auf OLEDs.

Ein Video besteht aus einer Menge von diesen Pixeln, jeder davon kann mit SDR 16 Mio Farben darstellen, mit HDR 1 Milliarde. SDR kann 256 Helligkeitsstufen, HDR 1024.

Wobei es auch nicht um die 10 Bit geht, sondern um die Meta Daten, für was die nun genau gut sein sollen

256 Helligkeitsstufen sind übrigens schon eine Menge, mit Dithering fallen Abstufungen noch viel weniger auf.

Man kann damit z.B. solche Bilder darstellen

https://images6.alphacoders.com/568/568874.jpg
https://images4.alphacoders.com/568/568503.jpg

Sehr gute Durchzeichnung der dunklen Stellen obwohl die Sonne im Bild ist, Farbabstufungen fallen mir selbst hier keine auf.

Also was genau sollen den nun diese Meta Daten machen was nicht eh schon gehen würde?

Wieso kann man diese Dolby Vision berechneten Szenen nicht so auf einer normalen Blu Ray ablegen. Was verhindert das?

Und man komme mir nicht mit irgendwelchen maximalen Helligkeitswerten, das ist irrelevant, ein weißer Pixel ist auf einem OLED Fernseher in HDR genauso hell wie er das ohne HDR ist und ein schwarzer genauso schwar,

Was ich noch verstehen könnte wenn HDR Fernseher die einzelnen Pixel mit sagen wir mal 16 Bit Abstufungen ansprechen würden, also 65000 Helligkeits Abstufungen.

Dann könnten die Meta Daten einen einzelnen Farbwert beeinhalten der mit dem Pixelwert aus dem Bild was ja nur 10 Bit ist multipliziert werden und man so noch genauere HelligkeitsAbstufungen erreichen könnte ohne daß das Video gleich in 16 Bit abgelegt werden muß, womit es doppelt soviel Platz brauchen würde wie mit 10 Bit. Aber naja, irgendwie wäre das auch ziemliche Erbsen Zählerei.

Ich hoffe ich habe mich verständlich genug ausgedrückt

@Aragon70: Das mit den Metadaten hab ich mich auch schon gefragt, aber das hier:

[quote]Und man komme mir nicht mit irgendwelchen maximalen Helligkeitswerten, das ist irrelevant, ein weißer Pixel ist auf einem OLED Fernseher in HDR genauso hell wie er das ohne HDR ist und ein schwarzer genauso schwarz[/quote]

stimmt nicht. Schwarz ist schwarz - klar, aber wie hell ein weiß scheint, das ist vom Gerät abhängig, ob dir das passt oder nicht. Weiß bedeutet ja nur gleiche Farbanteile (R, G, B z.B.), oder "unbunt" wie der Drucker sagen würde. HDR ist in dem Sinne einfach eine Standardisierung von verschiedenen Spezifikationen wie dem Farbraum usw.

Könnte mir vorstellen, dass die Metadaten für das Tonemapping auf das tatsächliche Gerät verantwortlich sind. Denn ich denke nicht, dass Werte die außerhalb des Darstellungsbereichs des Geräts liegen einfach abgeschnitten werden. Das würde ja zu Banding/Wolkenbildung führen.

Aragon70 (Beitrag #186) schrieb:

Wann ich also diese HDR "Vorteile" auch auf meinem Nicht HDR HU 8590 sehen kann, wieso brauche ich dann einen HDR Fernseher?

Wie kommst Du auf diesen seltsamen Gedanken?
Nur weil Du bei einem SDR-Video auf einen SDR-Fernseher "etwas" sehen kannst?

Servus

Die Metadaten mappen doch meinem Verständnis nach jede Helligkeitsabstufung einem konkreten Lichtoutput (x Nits) zu. Also das was bei SDR Content dem Endgerät überlassen blieb (z.B. über den Backlight bzw. OLED Licht Regler). Dabei bekommen dunkle Bereiche mehr der beispielsweise 1024 Abstufungen zugeteilt als helle, weil das Auge wohl die Helligkeit hier feiner auflösen kann.

Bei HDR10 in der aktuellen Form ist es jetzt wohl so, dass diese Zuordnung einmal für den ganzen Film möglich ist. Bei dynamischen Metadaten wie mit DV kann für unterschiedliche Szenen im Film eine unterschiedliche Zuordnung erfolgen. So kann dann in einer Nachtszene z.B. genauso theoretisch der gesamte Helligkeitsbereich (z.B. 0-4000 Nits) genauso genutzt werden wie in einer Szene am Tag obwohl hier natürlich die Helligkeit eigentlich höher sein müsste. Zusätzlich erlauben dynamische Metadaten eine Anpassung an das Display in Echtzeit. Das ist vor allem für die OLEDs unheimlich relevant weil deren Helligkeitsoutput alles andere als konstant ist je nach abgerufener Durchschnittshelligkeit. Damit kann dann jede Szene bestmöglich auf das Display gemappt werden wie eine integrierte Kontrastoptimierung. Natürlich wird damit die Masteringvorlage bei der Darstellung dann verfälscht.

Gruß Iron

Im jetzigen Stadium würde ich zudem davon ausgehen, dass falls Updates für HDR10 kommen diese voll kompatibel sind zu jetzigen HDR10 Wiedergabeketten bzw. per Softwareupdate nachgereicht werden können. Der Standard ist immerhin für die UHD Bluray bereits in Stein gemeißelt. Man wird kaum nachträglich etwas ändern was bisherige HDR10 Geräte nutzlos macht. Ob man dynamische Metadaten komplett mittels Firmware Update nachreichen kann steht auf einem anderen Blatt. Ich behaupte aber mal wenn das nicht machbar ist wird da gar nichts kommen und es werden entweder mehr TV Hersteller auf DV setzen (auch eher unwahrscheinlich) oder man wird hauseigene softwareseitige Möglichkeiten schaffen um den HDR10 Content am Endgerät anpassen zu können.

"Sehr gute Durchzeichnung der dunklen Stellen obwohl die Sonne im Bild ist, Farbabstufungen fallen mir selbst hier keine auf."

Kein Wunder, das von Dir erwartete "Colour-Banding" triit bei 8 Bit Farbtiefe vor allem in einfarbigen Farbverläufen auf (z.B. Abendhimmel nach Sonnenuntergang).

Also was genau sollen den nun diese Meta Daten machen, was nicht eh schon gehen würde? Wieso kann man diese Dolby Vision berechneten Szenen nicht so auf einer normalen Blu Ray ablegen. Was verhindert das?

Die HDMI-Schnittstelle bis 2.0 kann keine Meta-Daten übertragen - ab 2.0a geht das schon mit HDR 10 (= 10 Bit Farbtiefe). Dolby Vision macht 12 Bit Farbtiefe und steuert die Metadaten variabel von Szene zu Szene nach, um die Fähigkeiten des jeweiligen Displays optimal auszunutzen - wenn es 12 Bit kann und Dolby Vision-Metadaten versteht...

LG's OLEDs haben keine 12 Bit Panels meinem Kenntnisstand nach, genauso wenig wie die erreichbaren 4000 Nit Helligkeit.

Klausi4 (Beitrag #180) schrieb:

Falcon (Beitrag #179) schrieb: jaNN_88 (Beitrag #174) schrieb: Ihr tut so als wäre das HDR10-Bild eine Katastrophe :X Manche tun auch so, als ob HDR unbedingt notwendig wäre. Das bisschen mehr Durchzeichnung in dunklen Szenen... ;) Dann les mal dort weiter: http://www.hifi-foru...=59&postID=2806#2806

Was soll ich da lesen!?

Hallo Jungs, mal ne Frage bzgl. AV/R im Zusammenspiel mit HDR/Dolby Vision. Ich wollte mir eigentlioch den Yammy rx-v781 kaufen. Aber der unterstützt kein Dolby Vision, sondern nur HDR. Der hat also nicht das UHD-Premium-Logo. Hier mal ein Link, damit Ihr wisst worum es genau geht:

http://www.hifi-foru...=6227&postID=145#145

Heißt das jetzt, dass am TV kein Dolby Vision ankommt?

palmcgee (Beitrag #187) schrieb:

Und man komme mir nicht mit irgendwelchen maximalen Helligkeitswerten, das ist irrelevant, ein weißer Pixel ist auf einem OLED Fernseher in HDR genauso hell wie er das ohne HDR ist und ein schwarzer genauso schwarz stimmt nicht. Schwarz ist schwarz - klar, aber wie hell ein weiß scheint, das ist vom Gerät abhängig, ob dir das passt oder nicht. Weiß bedeutet ja nur gleiche Farbanteile (R, G, B z.B.), oder "unbunt" wie der Drucker sagen würde. HDR ist in dem Sinne einfach eine Standardisierung von verschiedenen Spezifikationen wie dem Farbraum usw.

So ist es.
Es ist vom Master (was bei HDR, bzw. UHD-Blu-ray komplett anders ist) und den Fähigkeiten des Fernsehers abhängig.

http://www.hifi-foru...ead=871&postID=93#93
Der Vorteil liegt klar auf der Hand.
Endlich sind alle wichtigen Parameter auf dem Medium klar (zumindest klar genug) festgelegt. Man muss sich bewusst sein, dass dies bisher nicht der Fall war. Einer Blu-ray konnte man nach der Produktion nicht mehr ansehen, wie sie produziert worden ist - man konnte es nur (mit guter Wahrscheinlichkeit) vermuten.

http://www.hifi-foru...ead=871&postID=93#93
Im Prinzip sehe ich bei HDR10 die Leuchtdichten und Zuordnung zu Tonwerten (siehe Beiträge und Zitate weiter oben) tatsächlich für relativ fix auf dem Medium (Zitat von SpectraCal: HDR10 content has meta data content describing the mastering monitor).
Trotzdem kann beim Mastering auch wieder relativ frei entschieden werden, wie hell der Film abgestimmt wird und damit welche Tonwerte benutzt werden.
Die Interpretation der Daten und Meta-Daten obliegt dem Fernseher. Dynamische Meta-Daten wie bei Dolby Vision erleichtern ihm dabei die Arbeit.
Er kann es 1:1 interpretieren oder eben seinen Fähigkeiten angepasst. Und hoffentlich zukünftig auch den Wünschen des Besitzers angepasst.

http://www.hifi-foru...ead=871&postID=89#89
Zwei wichtige Hürden für eine Vereinheitlichung wurden bereits genommen. Das Normengremium Society of Motion Picture & Television Engineers (SMPTE) hat für Wieder-gabegeräte eine Gammakurve mit 10 Bits Daten-Codierung standardisiert, ohne einen fixen Helligkeitswert festzuzurren. Es gibt jedoch eine Maximalvorgabe, die sich mit 10.000 Nits an Dolby Vision anlehnt. Diese Norm trägt die Bezeichnung ST-2084. Des Weiteren schreibt die Norm vor, dass die ersten 50 Prozent der Helligkeitsschritte im Bereich zwischen 0 und 100 Nits liegen müssen. 25 Prozent folgen zwischen 100 und 1000 Nits. Die restlichen 25 Prozent warten zwischen 1000 und 10.000 Nits auf...
Und von SpectraCal:
...HDR10 content has meta data content describing the mastering monitor peak brightness and native gamut. How that get maps down to the target device is undefined and up to each manufacturer to implement. This is where Dolby Vision is widly more thought out.

http://www.hifi-foru...ead=871&postID=87#87
Das Master für HDR10 wird für 1000 Nits und bei Dolby Vision (aktuell) für 4000 Nits erstellt.
Die jeweiligen Fernseher wissen selbst was sie können (LG OLED 2016 eben "nur" ca. 600 bis 700 Nits) und wenden ein passendes Mapping der Töne an.
Daher muss der UHD-BD-Player nichts über den Fernseher wissen. Der Player schickt einfach seine Daten und Meta-Daten an den Fernseher und der Fernseher interpretiert sie nach seinen Fähigkeiten.

Nur einmal so eine Zusammenfassung meiner Erkenntnisse mit den URLs, wo darum herum diskutiert wurde.

Servus

@norbert.s

Wunderst du dich noch, wenn selbst "Experten" Marke Herr Trozinski/HDTV immer noch Niten Helligkeit fixiert sind?

Für mich ist klar, was HDR10 und Dolby Vision sind, das große Grabtuch für die gemeine LCD TV Rübe.

Spätestens zur CES 2017 wird der Marktführer dem Kunden schon mitteilen, wo die eigene, zukünftige TV Reise hingeht. Was interessiert die dann ihr LCD Q-Dot Geschwätz von gestern.

Viele Grüße

HDR ist m.E. derzeit nur ein suboptimaler „Bildverbesserer“ der Helligkeitsauflösung bzw. des Farbraums (Richtung BT 2020)
Wenn wir nicht die Unzulänglichkeit der Displays hätten (und das gilt diesbezüglich leider insbesondere für OLEDs) dann würden wir einfach festlegen, daß unser Display z.B max. 1000 cd/m2 Helligkeit darstellen können muss – unabhängig von der Zahl der angesteuerten Pixel ! - und eine Farbauflösung von 10 bit, besser 12 bit darstellen können muss. Wie wir dann die Gradation in hellen oder dunklen Bereichen haben möchten, d.h. „voller Dynamikumfang“ oder doch lieber „SDR-like“ oder „Schattenoptimiert“ (z.B. das Problem Fussballfeld halb im Schatten und halb in der Sonne), das könnten wir dann auf der Wiedergabeseite nach eigener Präferenz festlegen. Da Oleds aber nur gut HDR ( >540 cd/m2) bei sonst überwiegend dunklem Bild darstellen können (< 10 % APL) brauchen wir bei HDR eine „Krücke“ , z.B. Dolby Vision, um mit „dynamischen Tonwertmapping“ ein attraktives Bild zu erzeugen, das nicht in dunklen Bereichen absäuft. Wenn ich bei ca. 60 % Gesamthelligkeit im Bild nur max. ca. 240 cd/m2 erzeugen kann (begrenzt durch das leidige Eingreifen des Limiters „ABL“), bleibt gar nichts anderes übrig als die dunklen Anteile (bei 10 / 12 bit Helligkeitsauflösung) überproportional zu verstärken. Mit der wahren „Orginalhelligkeitsverteilung“ hat das eigentlich nichts mehr zu tun.
Zukünftiges Ziel sollte meines Erachtens daher eher ein einfaches Konzept sein, d.h. in der Übertragungskette möglichst lange am Orginal bleibt:
- Verzicht auf ABL beim Display, d.h. Helligkeit durchgehend so wie (bzw. wie möglich) im
Orginal darstellen: egal ob 5 %, 10 % oder 90 % Vollweiss im Bild
- Einheitliche Maximalhelligkeit von 1000 nits, oder auch 540 nits (letzteres sollte auch
reichen)
- Echte 12 Bit Helligkeitsauflösung in der gesamten Übertragungskette
- Individuelle Auswahlmöglichkeiten der „Bildverbesserung“, wenn gewünscht, sollten
nachträglich den Gegebenheiten und Präferenzen des Zuschauers überlassen werden (z.B.
variabler HDR-Kontrastumfang, max. Leuchtdichte etc. Dieses als Optionen im TV-Menu).

Wie jetzt? Wo sind die anderen Postings hin? Hier wurde ja geschrieben, dass DV gar nicht funktioniert und dass man neue Player braucht. Stimmt das? In dem Video von HDTV hat man doch die Unterschiede zwischen HDR und Dolby Vision gezeigt. Wies hat das dann bei denen geklappt? Bin jetzt etwas verwirrt.

Dass man für DV nen TV mit UHD-Premium-Zertifikat braucht, und dass es diese momentan nur von LG gibt, wusste ich allerdings schon. Deswegen will ich mir ja nen neuen LG kaufen. Dazu den BD-Player und den Yammy rx-v781. Übrigens, um mir meine Frage selber zu beantworten. Für DV reicht sogar ein HDMI 1.4 Anschluss.

Status-X (Beitrag #197) schrieb:

...Wenn ich bei ca. 60 % Gesamthelligkeit im Bild nur max. ca. 240 cd/m2 erzeugen kann (begrenzt durch das leidige Eingreifen des Limiters „ABL“), bleibt gar nichts anderes übrig als die dunklen Anteile (bei 10 / 12 bit Helligkeitsauflösung) überproportional zu verstärken. Mit der wahren „Orginalhelligkeitsverteilung“ hat das eigentlich nichts mehr zu tun....

Das ist nicht allgemein gültig, da:
http://www.hifi-foru...ead=871&postID=78#78
...Das typische Heimkino wird bisher auf ca. 120 cd/m² für den Weißpunkt kalibriert. Ich mache es nicht anders. Das passt perfekt analog zu HDR auf UHD-Blu-ray, also quasi bis 100 cd/m² hohe Tonwertdichte und darüber quasi den "HDR-Effekt-Kanal".
Dass das nicht für jeden passt und dass dies kein Mode für Tageslicht ist und dass eine Flexibilität der Einstellungen für andere Anforderungen dringend erwünscht ist, steht außer Frage...

http://www.hdtvtest.co.uk/news/4k-vs-201604104279.htm
...We’ve analysed three other 4K BD films we have at our disposal (The Lego Movie, Kingsman: The Secret Service and Sicario), and obtained a similar result – the APL of a HDR UHD Blu-ray corresponds to the APL of an SDR Blu-ray presented on a display calibrated to 120-220 cd/m2 peak white...

Servus

Auch wenn es hier nur am Rande reinpasst, OLED und HDR jedoch ein fester Diskussionsbestandteil ist :

DV wird ja nur in Geräten gehen die die Erforderlichen Hardwarechips drin verbaut haben. Soweit so gut.

Viele Poster hier im Forum habem sich bereits in 2015 LG-OLED-Geräte gekauft, u.a auch im Hinblick auf deren bereits vorhandene und in Fachpublikationen herausgestellte HDR-Fähigkeit , die sich für diese Geräte ja dann nunmal, soweit sie HDMI2.0a haben ,nur noch auf die HDR 10-Schiene beschränken kann.

Wie sehen für diese LG-OLED-Besitzer die absehbaren HDR-Perspektiven aus ?
Die bisherig in diesen Geräten verbaute sog. "HDR-App", ist dezeit noch sehr "rudimentär", und liefert zumindest an gestreamten 4k-Inhalten mit einbezogenen HDR-Metadaten (derzeit noch nur amazon) eher leider "bescheidene" Bildergebnisse.

Wie sehen denn, nach Meinung der am meisten zur Thematik "Wissenden" hier, die Prognosen und Spekulationen für diese Geräte aus , für die sich ja zwangsläufig bei den 2015er LG-OLEDS, die derzeit ja auch noch im Handel sind, aus ?

Was ist denkbar, was ggf machbar, was wünschenswert ?

Mag einer mit Überblick was dazu schreiben ?


mfg pspierre