Schoenberg, Arnold: "Schoenberg ist tot" (Pierre Boulez) - noch immer?

Welche Werke sind tot, welche lebendiger Bestandteil der klassischen Moderne?

Hallo Franz und Alle,

die "Jakobsleiter" kenne ich nicht und von Schönberg besitze ich m. W. nur eine einzige CD mit dem wohl bekanntesten und sicherlich lebendigen Werk, vielleicht auch, weil es noch mehr traditionell geschrieben ist, die

Suite op. 29,
Verklärte Nacht, op. 4
3 Stücke f. Kammerorchester

Pierre Boulez
Members of the Ensemble InterContemporain

Aus Radio - und Live-Konzerten kenne ich noch einige Sachen, z. B. die Gurrelieder oder Pelléas und Melisande.
Für mich interessant ist Schönbergs Serenade f. Bariton, Klarinetten, Mandoline und Gitarre, Vl, Bratsche und Cello. Dies ist sogar, glaube ich, das erste seiner in der Zwölftontechnik geschriebenen Werke. Ich habe es mal in einem Konzert gehört.

Gruß,
Susanna

Hallo zusammen,

Susanna schrieb:

Für mich interessant ist Schönbergs Serenade f. Bariton, Klarinetten, Mandoline und Gitarre, Vl, Bratsche und Cello. Dies ist sogar, glaube ich, das erste seiner in der Zwölftontechnik geschriebenen Werke ...

... zusammen mit den fünf Klavierstücken op. 23 (Februar 1923) sowie der Suite für Klavier op. 25. Die Literatur ist da uneinheitlich.
Oft gelesen habe ich, daß Schoenberg wie auch Beethoven, neue Ideen zuerst am Klavier erprobt habe, demnach wäre op. 23 das erste Zwölftonwerk, die Opuszahlen sind allerdings meines Wissens auch bei Schoenberg nicht streng in chronologischer Reihenfolge vergeben.

Für viele Hörer liegt eben da bei op. 23 die Grenze zw. anhörbar (= nicht in Zwölftontechnik) und sperrig, unzugänglich.

Gruß
Franz

Hallo,

Schönberg (meine drei Lieblingskomponisten: Beethoven - Schönberg - Bartok) ist für mich einer der wenigen Komponisten, die (fast) nichts Unwichtiges geschrieben haben. Das Material hat sich im Laufe der Zeit zwar geändert, die Stücke sind aber durchgehend organisch, es gibt nichts Flaches. Näheres vielleicht später.

Nebenbei: Schönbergs Bläserquintett ist für mich das einzige große Werk dieser Gattung (einer Gattung, von deren Instrumentenbesetzung ich vorher immer geglaubt habe, dass sie nicht gut klingen kann).

Uwe

Hallo, Experten!

Attraktiv ist auch das Klavierkonzert - etwa mit Maurizio Pollini. Hier nimmt der akkordisch geprägte Klaviersatz und die recht füllige Orchesterbegleitung dem zwölftönigen Satz manche Schärfe und schafft klassizistische Ausgewogenheit.

CD-Tipp:
Kritik:
A. Csampai in stereoplay 8 / 90:"Hier wird auf beiden Seiten mit einer Intensität und einer Herzens-Emphase musiziert, als gelte es, den letzten Schönberg-Skeptiker von der Sprachfähigkeit und Sinnlichkeit dieser Musik zu überzeugen." (zitiert nach www.jpc.de)


Gruß, Wolfgang Zimmermann

Hallo zusammen,

wie war das nochmal mit den totgesagten?
Das Boulez-Zitat "Schönberg ist tot" geht übrigens weiter mit "...aber Stravinsky bleibt". Boulez hat später einen Großteil des Schönberg-Oeuvres zuerst für die CBS und dann noch einmal für die Deutsche Grammophon eingespielt, soviel zu "Schönberg est mort". Ich habe überhaupt den Eindruck, daß immer mehr Schönberg-Aufnahmen das Licht der Welt erblicken, auch in meinem Regal. Ginge es dabei nur um kommerzielle Interessen, könnten es sich die Interpreten wohl leichter machen.

Boulez hat sich später zu seinem Ausatz mehrfach geäußert, zum Beispiel anlässlich seines 75.Geburtstages. Helmut Schmitz von "Klassik Heute" sprach vor 5 Jahren mit Pierre Boulez in Paris:

Klassik heute: Sie haben gerade Schönbergs Suite op. 29 mit Mitgliedern des Ensemble InterContemporain für ein Konzert in Chicago geprobt. Ist Schönberg immer noch tot, und bleibt Strawinsky immer noch? Pierre Boulez: Man hat den Artikel, den ich damals verfaßt habe, mißverstanden. Natürlich habe ich eine Kritik an Schönberg geäußert. Man darf kein Epigone sein. Man muß zu Protokoll nehmen, daß Schönberg tot ist und weiter gehen. Das wollte ich im wesentlichen sagen. Auch steht nicht jedes Werk eines Komponisten auf demselben Niveau. Bei Beethoven etwa würde ich ,Wellingtons Sieg‘ nicht auf eine Stufe mit der neunten Sinfonie stellen. Die Suite op. 29 ist hervorragend geschrieben, aber ich ziehe die Serenade op. 24 vor. Der Stil ist viel entspannter und überzeugender. Hier ist der Stil neoklassisch. Er will eine Suite im alten Stil schreiben, eine Gigue, Thema mit Variationen. Er nimmt einen Rahmen aus der Musik früherer Zeiten, um seine neue Sprache zu rechtfertigen. Das ist ein Widerspruch zwischen der Modernität der Musik und der Form.

Ein weiteres Boulez-Statement von 2001 (gefunden im Archiv der "Neuen Musik Zeitung", Ausgabe 2001) liest sich so:

Pierre Boulez: Ja, ich habe diesen Text damals für den britischen Rundfunk geschrieben. In Paris gab es zwei Gruppen in Bezug auf die Zwölftonmusik: Die Verächter und die Ergebenen. Gerade über die Ergebenen, die alle Noten von Schönberg kritiklos als Meisterwerke ansahen, habe ich mich geärgert. Für sie bestand die Neue Musik aus einer Trinität: Schönberg war der Gott, Alban Berg der Sohn und Anton Webern der Heilige Geist. Ich wollte voran in die Zukunft, mit Arnold Schönberg und ganz eigenen Plänen im Gepäck.“

Im Ernst, eine Schönberg-Begeisterung kann ich bei mir - zumindest im Ansatz - schon feststellen, einige seiner Werke habe ich als sehr leidenschaftlich und keineswegs kühl und mathematisch empfunden. Allerdings kenne ich vieles von ihm auch noch nicht. Obwohl ich ein gutes Dutzend Tonträger mit Schönberg-Werken mein eigen nenne, bin ich mit deren "Erschließung" noch arg im Rückstand, was sich seit einiger Zeit aber langsam ändert.
Ich habe an anderer Stelle schon einmal erwähnt, daß ich in den 70ern im schulischen Musikunterricht zum Thema "Werkinterpretation" den "Bericht eines Überlebenden aus Warschau" (1945) kennengelernt habe, ein in Zwölftontechnik komponiertes Stück für Sprecher und Männerchor mit Orchesterbegeleitung, daß sich inhaltlich mit dem 1943 niedergeschlagenen Aufstand im Warschauer Ghetto befasst. Damals hat unsere Musiklehrerin Teile des Stückes Note für Note auseinandergenommen und ich kann mich noch erinnern, daß es für uns 13-14jährige zwar sehr mühsam anzuhören war und auch auf teils heftige Gegenwehr stiess (eine Mehrheit der Klasse machte irgendwann eine Eingabe mit der Forderung, die Lehrkraft auszuwechseln), daß andererseits der logische Aufbau der Musik sehr klar erkennbar war und mich das Ding halt "faszinierte" (es war übrigens die Boulez-Aufnahme mit Günther Reich als Sprecher auf CBS/Sony).

Anlass, mich wieder stärker mit Schönberg zu beschäftigen, war AcomAs Empfehlung der DG-CD mit dem von Pollini eingespielten Klavierwerk:



Diese CD habe ich mir besorgt und ich bin von ihr sehr begeistert. Sie ist chronologisch aufgebaut und beginnt mit den "3 Klavierstücken" op.11 von 1909, die zu den ersten Werken der sogenannten "atonalen" Musik überhaupt gehören (der Begriff "atonal" wurde damals von Publikum und Kritikern in herabsetzender Absicht verwendet. Schönberg bevorzugte den Ausdruck "atonikal").

Zu: "Jakobsleiter", Oratorium für Soli, Chöre und Orchester (1917-22)
Hallo Franz, meine Ausgabe ist eine Einzel-CD, ich habe sie mir am Abend meines Postings komplett angehört und kann zur "Jakobsleiter" bisher auch nur sagen, daß ich für sie wohl noch viel Zeit brauche.

Gruß Rolf

Franz-J. schrieb in "Was hört Ihr gerade jetzt?":

Die Jakobsleiter ist für mich schon reichlich sperrig. Ganz und gar nicht dagegen die Streichqurtette, die ich gestern gehört habe. Neue Wiener Schule [Box set] Berg/Schönberg/Webern Streichquartette u.a. Margaret Price Robert Levine Lasalle Quartet DG Gruß Franz

Hallo Franz,

die Anschaffung der Box des LaSalle-Quartetts habe ich mir schon seit längerem noch für dieses Jahr fest vorgenommen, ebenso diese DG-CD mit Aufnahmen der Berliner Philharmoniker unter HvK. Man hört und liest über die Darstellungen eigentlich nur höchstes Lob:



Gruß Rolf

Hallo Rolf,

vanrolf schrieb:

die Anschaffung der Box des LaSalle-Quartetts habe ich mir schon seit längerem noch für dieses Jahr fest vorgenommen, ebenso diese DG-CD mit Aufnahmen der Berliner Philharmoniker unter HvK. Man hört und liest über die Darstellungen eigentlich nur höchstes Lob:

Mehrere Schoenberg-Quartette hintereinander zu hören ist für mich schon anstrengender als Beethovens op. 18 oder 59.

Die Berg-CD aus der Karajan-Box habe ich, die LPs hatte ich früher mal. Im Falle der Lyrischen Suite ist mir HvK zu öberflächlich schön, dann lieber Boulez oder gleich die kleine Besetzung.

Abraten möchte ich trotzdem vom Kauf der Gesamtaufnahme nicht,
Karajan ist der Einzige, der es so originell wagt die Stücke auf Schönklang zu trimmen - und es funktioniert!
meistens jedenfalls:
am besten bei Pelleas und Melisande
am wenigsten bei den 3 Orchesterstücken von Berg, die auf mich etwas lärmig undifferenziert wirken, Abbado hat Berg beide Male besser aufgenommen.

Die kompletten Artikel Boulez' über Schoenberg habe ich in einem Essayband, den ich bei Gelegenheit mal wieder lesen sollte.

Gruß
Franz

Ich habe es getan...

Ich habe mir die Jakobsleiter angehört...



ich muss sagen... schlimmer als Moses und Aaron ist es jetzt auch nicht
Allerdings glaube ich auch nicht, daß es so schnell zu meinen all-time favourites gehören wird... Ich denke, für so ein Stück bräuchte ich wohl ein initiales Live-Erlebnis.

Gruss
Klaus

Hallo Klaus,

Hilda schrieb:

Ich habe es getan... Ich habe mir die Jakobsleiter angehört... Ich denke, für so ein Stück bräuchte ich wohl ein initiales Live-Erlebnis.

das Live-Erlebnis habe ich bereits hinter mir, es hat mir nicht geholfen.

Gruß
Franz

Schönberg? Ach, es gibt so viel schöne, wunderschöne Musik ...

Verklärte Nacht ist geil ( oh mein Gott, diese Gossensprache). Aber mit Peleas und Melisande konnte ich neulich doch nicht so viel anfangen. Ach nein, auf Schönberg habe ich so gar keine Lust.

Die Gurrelieder werde ich mir irgendwann noch mal reinziehen. Aber an sich mag ich Schönberg nicht.

Ich finde schon diesen Namen unpassend. Schönberg. Wäre nicht Häßlichberg passender?

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

Ich finde schon diesen Namen unpassend. Schönberg. Wäre nicht Häßlichberg passender?

Hallo Martin,

Deine Abneigung gegen Schönberg kann ich voll und ganz akzeptieren, es gibt aber auch andere Ansichten. Ich glaube nicht, daß solche Äußerungen wesentliches zur Diskussion beitragen werden.

Gruß Rolf

vanrolf schrieb:

Martin2 schrieb: Ich finde schon diesen Namen unpassend. Schönberg. Wäre nicht Häßlichberg passender? Hallo Martin, Deine Abneigung gegen Schönberg kann ich voll und ganz akzeptieren, es gibt aber auch andere Ansichten. Ich glaube nicht, daß solche Äußerungen wesentliches zur Diskussion beitragen werden. Gruß Rolf

Lieber Rolf,

ich will hier wirklich niemandem zu nahe treten. Und daß mein Beitrag nun viel zur Diskussion beiträgt, will ich wirklich nicht behaupten.

Allerdings mag ich die 12 Ton Schule nicht und ich werde diese Musikideologie nie akzeptieren. Ich werde mich auch an dieser Diskussion nicht weiter beteiligen.

Immerhin: Wenn auch nicht zur Diskussion, dann doch zur Meinungsbildung trägt es schon bei, wenn jemand seine Ablehnung klar und deutlich zum Ausdruck bringt. Mehr wollte ich auch nicht.

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

Immerhin: Wenn auch nicht zur Diskussion, dann doch zur Meinungsbildung trägt es schon bei, wenn jemand seine Ablehnung klar und deutlich zum Ausdruck bringt. Mehr wollte ich auch nicht.

Hallo Martin,

absolut nichts gegen einzuwenden, Diskussionen leben vom Für und Wider. Nur bin ich der Ansicht, daß sowas wie "Häßlichberg" einfach unnötig ist.

Gruß Rolf

vanrolf schrieb:

Martin2 schrieb: Immerhin: Wenn auch nicht zur Diskussion, dann doch zur Meinungsbildung trägt es schon bei, wenn jemand seine Ablehnung klar und deutlich zum Ausdruck bringt. Mehr wollte ich auch nicht. Hallo Martin, absolut nichts gegen einzuwenden, Diskussionen leben vom Für und Wider. Nur bin ich der Ansicht, daß sowas wie "Häßlichberg" einfach unnötig ist. Gruß Rolf

Schon recht, Rolf. Wie war das noch mal mit diesem Spruch, daß mancher für einen schlechten Gag eine gute Freundschaft opfert?

Also nichts für ungut.

Martin

Hallo Martin,

Martin2 schrieb:

Allerdings mag ich die 12 Ton Schule nicht und ich werde diese Musikideologie nie akzeptieren.

Ideologie oder nicht, mein Eindruck ist oft, daß weniger Schoenberg, sondern A. Berg und A. Webern Werke gelungen sind, denen man eine trocken akademische Methode nicht anhört.

Gruß
Franz

Hallo zusammen,
vielleicht sitzt Schönberg aus moderner Perspektive zwischen allen Stühlen. Einerseits wird ihm große Bedeutung in der Entwicklung der Neuen Musik zugesprochen. Andererseits scheinen mir seine Werke in gewisser Weise noch eine "traditionelle Dramaturgie" zu haben. Dort finden sich Spannungsbögen und Höhepunkte wie in klassisch-romantischer Musik. Ich denke dabei keineswegs nur an die "klassizistisch-zwölftönigen" Werke (zu denen ich etwa die Suite op. 29 oder das dritte Streichquartett op. 30 zählen würde), sondern auch an die wohl formal radikaleren Stücke der freiatonalen und späten Werken (op. 45 und 47). Im Sinne dieses "Zwischen den Stühlen-Sitzens" verstehe ich Boulez' provokatives Zitat.
Schönbergs Schüler Webern kommt mir dagegen radikaler vor. Dessen weitaus stärkere Tendenz zur Reduktion lässt mich dafür meist ziemlich ratlos zurück. Aber diesem "knauserigen Pointillismus" (Gould) werde ich trotzdem immer wieder eine Chance geben.

Aber der "Jakobsleiter", die ich auch in der oben genannten Boulez-Einspielung habe, werde ich sicher ebenso noch ein paar Chancen geben müssen bis ich einen Draht dazu haben werde.

Gruß
vom
Klassikkonsumenten

Ich lese mit Beschämung meine alten Beiträge. Ich habe gerade mit großem Interesse die Streichquartette 3 + 4 von Schönberg gehört. Ich habe dabei fast den Eindruck, daß Schönberg da zwölftönig befreit aufspielt. Das sind Dinge, die ich so vorher nicht gesehen habe. Und wenn man mich den Malcolm Arnold hören läßt, bin ich auch gerne bereit für den zwölftönigen Schönberg. Aber Schönberg selbst hat zu David Diamond gesagt: Aus ihnen kann ein neuer Bruckner werden. Schönberg selbst war nie ein totalitärer Zwölftöner. Das sollte man nicht vergessen.

Gruß Martin

Da zeigt sich wieder,daß sich der Musikgeschmack im Laufe der Zeit ändert.
Was man gestern kaum ertragen konnte,ist plötzlich wohlgelitten.
Deshalb sollte man auch bei Musik nie "nie" sagen.

Ich habe begonnen,die Serie der Deutschen Grammophon "20th Century Classics" zu sammeln. Hat mich früher nicht so interessiert,als alles noch neu zu haben war.Jetzt ist es gebraucht zum Teil kaum noch (preiswert) zu bekommen.

Ja, ich trauere auch der Warner Box etwas hinter her. Aber was solls, man kann sich nicht Musik zulegen, weil sie einen eventuell später irgendwann mal interessiert.

Und die Karajanbox gibt es tatsächlich nicht mehr, bzw. nur gebraucht? Gut, aber man kommt an die Musik jedenfalls immer noch heran. Fürs erste bin ich mit der LaSalle Quartett Box bestens ausgestattet. Dann wollte ich unbedingt den Wozzeck noch mal hören. Bergs Klaviersonate habe ich auch noch. Die Lulusuite. Schönbergs 5 Orchesterstücke.

Wichtig ist denke ich auch bei mir, das meine Zimperlichkeit bezüglich moderner Musik ein wenig weg ist. Mich mit der Lyrischen Suite von Alban Berg ein bißchen näher zu beschäftigen, sie wirklich mal oft zu hören, war auf jeden Fall gut. In Zukunft wird sich mir dieses Repertoire vermutlich schneller erschließen. Wobei, was heißt schon "erschließen"? Es wäre blödsinnig zu sagen, daß sich mir jetzt Schönbergs Streichquartette 3 + 4 und die Webernschen Streichquartette beim ein bis zweimaligen Hören einfach "erschlossen" haben. Nur habe ich mittlerweile den Eindruck, daß ich inzwischen ein größeres Gefühl dafür habe, worin es in diesen Werken geht. Was sich mir da "erschlossen" hat, weiß ich gar nicht so genau, aber ich habe die Sachen gerne gehört. Manchmal werde ich der Spätromantik auch ein bißchen überdrüssig, aus einem solchen Gefühl heraus, habe ich mir die LaSallebox noch mal angehört.

Außerdem habe ich ein bißchen in den Wikipediaartikeln über die Komponisten der Wiener Schule und Atonalität gelesen. Man kommt dann zu interessanten Erkenntnissen, wenn man dann liest, daß Schönberg die "Erfindung" der 12 Tonmusik mit "Intuition" begründet. Viele Dinge sind einem auch nicht klar, mir war zum Beispiel nicht klar, daß "freie Atonalität" gewissermaßen großer Anstrengungen bedarf. Die 12 Tonmethode macht es "einfacher" - jedenfalls nach Schönbers Meinung.

Mir war auch nicht klar, daß außer vermutlich dem späten Quartett von Webern die Sachen von Webern gar nicht zwölftönig sind.

Die Streichquartette 1 + 2 von Schönberg muß ich aber auch unbedingt noch mal hören. Das komische ist, daß sich mir das 2. Quartett bisher nicht erschließen wollte, obwohl es nicht 12 tönig ist, dagegen mir die Quartette 3 + 4 wesentlich zugänglicher erscheinen. Wobei ich auch gelesen habe, daß im 3. Quartett die 12 Ton Methode äußerst frei gehandhabt wird, das Tonwiederholungsverbot ist letzlich außer Kraft gesetzt.

Man muß sich mit diesen technischen Fragen als Laie aber auch gar nicht so intensiv auseinandersetzen. Was zählt ist nur das Resultat und auch das "Verstehen" der Musik treibt mich nicht unbedingt um. Was letzlich zählt ist die Lust, gewisse Sachen mal zu hören - mag man sie nun verstehen oder nicht.

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

Aber was solls, man kann sich nicht Musik zulegen, weil sie einen eventuell später irgendwann mal interessiert.

Es soll Leute geben ...

Die Karajanbox gibt es gebraucht um 20 Euro von Deutsche Grammophon,wenn man lange danach sucht und sie günstig findet.Für 80 Euro gibt es eine neugemasterte "Esoteric"-Ausgabe auf SACD aus Japan.
Ich finde auch,daß es wichtig ist,das zu hören,worauf man Lust hat,wobei ein wenig Hintergrundwissen aus dem Internet nicht Schaden kann.
Leider schalten viele Klassikhörer bei moderner/zeitgenössischer Musik ab.weil sie keine Lust haben,sich damit zu beschäftigen.
Bei mir siegte die Neugierde.
Ich kann es einfach nicht links liegen lassen.Ich muß wissen und hören,was es Neues gibt.Mein letzter mp3-Rundfunkmitschnitt ist die "Istanbul"-Sinfonie von Fazil Say aus 2010.Es muß ja nicht nur 12 Ton Musik sein.Heutige Klassik-Musik kann genauso interessant klingen wie andere auch.Man muß sie nur hören und dann sortieren,was gefällt und was nicht gefällt.
Meine neuste Doppel-CD mit zeitgenössischer ist "Undine" von Henze mit Knussen,die es gerade für 8 Euro bei JPC gibt(heute ohne Versandkosten).

op111 schrieb:

Ein Beispiel für ein möglicherweise totes Werk: Auf der von Rolf erwähnten DoppelCD befindet sich (neben Werken die ich sehr gern höre (op. 9, Begleitmusik) auch ein schwerer Brocken, die Jakobsleiter. Wer erträgt das Stück, mag es gar?

Ich habe bisher auch jeden Zahnarztbesuch ertragen. Nein. Zu Schönberg habe ich keinen Draht, ich vermag seine Musik nicht von einem Haufen unsortierten Lärm zu unterscheiden (Verklärte Nacht habe ich allerdings noch nicht gehört).