* Ein hoffnungslos subjektives Komponistenranking

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Martin2
Inventar

#1 erstellt: 19. Nov 2009, 09:29

Ich habe mir mal den Spaß gemacht, ein Komponistenranking zu erstellen, daß sozusagen ein Abbild meiner Vorlieben und Wertigkeiten beschreibt, keinesfalls besonders ernst genommen werden sollte und nur ein Augenblicksbild beschreibt. Dabei ist sicher manches verstörend, etwa daß Komponisten wie Haydn oder Mendelssohn es nicht unter die Topten geschafft haben - nur wiegesagt, das ganze sollte nicht allzu ernst genommen werden; es ist nur eine subjektive Augenblicksaufnahme, die sich sicher mit der Zeit weiter entwickeln wird. Ich hoffe, daß die Liste mehr Spaß macht, als sie verärgert. Zumal die Sache, je weiter sie fortschreitet, immer spekulativer wird, aber ich wollte mal ein richtig langes Ranking machen, daß meine Interessen abdeckt.

Ich komme dann zu folgendem Ranking

1.Händel
2.Bruckner
3.Brahms
4.Beethoven
5.Schubert
6.Schumann
7.Mozart
8.Purcell
9.Schostakowitsch
10.Bach
11.Wagner
12.Mahler
13.Strauss
14.Verdi
15.Ravel
16.Puccini
17.Elgar
18.Ives
19.Sibelius
20.Prokoview
21.Skrjabin
22.Schönberg
23.Mussorgski
24.Vaughan Williams
25.Dvorak
26.Tschaikovski
27.Rachmaninov
28.Debussy
29.Cesar Franck
30.Delius
31.Joseph Haydn
32.Strawinski
33.Berlioz
34.Malcolm Arnold
35.Nielsen
36.Franz Liszt
37.Holst
38.Rameau
39.Saint Saens
40.Chopin
41.Janacek
42.Barber
43.Mjaskovski
44.Bartok
45.Suk
46.Mendelssohn
47.Grieg
48.Georges Bizet
49.Messiaen
50.Villa Lobos
51.Faure
52.Monteverdi
53.Bax
54.Dowland
55.Reger
56.Franz Schmidt
57.Britten
58.Domenico Scarlatti
59.Rimski Korsakov
60.Kodaly
61.Carl Maria von Weber
62.Jacques Offenbach
63.Johann Strauss
64.Borodin
65.Berg
66.Gershwin
67.Howard Hanson
68.Weill
69.Satie
70.Hindemith
71.Marais
72.John Adams
73.Gliere
74.Vivaldi
75.Falla
76.Martinu
77.Lambert
78.CPE Bach
79.Glazunov
80.Gluck
81.Donizetti
82.Honegger
83.Telemann
84.Walton
85.Roy Harris
86.David Diamond
87.William Schuman
88.Pfitzner
89.Lehar
90.Kalinikov
91.Korngold
92.Milhaud
93.Lutoslawski
94.Corelli
95.Dutellieux
96.Liadov
97.Lully
98.Couperin
99.Charpentier
100.Auber
101.Rautavaara
102.Magnard
103.Tavener
104.Gorecki
105.Martuzzi

Zu bestimmten Komponisten wollte ich mich auch nicht äußern. Und sicher war es auch albern, gewisse Komponisten, die man kaum kennt, aufgenommen zu haben. Vermutlich sind mir auch ein paar Komponisten schlicht "entfallen". Und je weiter die Liste geht, desto spekulativer wird sie für mein Gefühl. Also bitte. Nicht allzu ernst nehmen. Und das ganze ist wiegesagt äußerst subjektiv und eine Augenblicksaufnahme.

Zu skrupulös wollte ich dabei auch nicht sein. Und aus meiner Abneigung für moderne Musik kann ich keinen Hehl machen, deshalb landet Berg auch ziemlich weit hinten, hat aber immerhin den einen oder anderen noch geschlagen. Ein paar Barockkomponisten könnten ihr Ranking in Zukunft durchaus noch ändern, wie auch überhaupt sich das Ranking sicher mal wieder verändern wird. Vielleicht mache ich das gleiche in ein paar Jahren noch mal. Mir hat das ganze Spaß gemacht und als mehr als ein Spaß sollte es auch nicht aufgefaßt werden - was haben schon Berg und Johann Strauß miteinander gemein?

Gruß Martin

op111
Moderator

#2 erstellt: 19. Nov 2009, 10:14

Hallo Martin,

eine lange Liste!
Wie hast du die Reihenfolge bestimmt, spontan aus dem Bauch heraus oder hast du ein Punkteschema mit Gewichtungsfaktoren ausgewertet
(z.B. wie oft gehört * G1
+ Anzahl der Tonträger * G2
passt zu jeder Stimmung * G3
höre ich gern - widerwillig * G4
...)

Über den Daumen gepeilt könnte meine heutige Top 10
(nach Hör-Häufigkeit, verbrauchter Lebenszeit und Emotionsfaktor bewertet

)
alphabetisch sortiert etwa so aussehen
Adams
Beethoven
Berg
Brahms
Debussy
Ives
Mahler
Ravel
Strawinsky
Wagner

[Beitrag von op111 am 19. Nov 2009, 10:27 bearbeitet]

Martin2
Inventar

#3 erstellt: 19. Nov 2009, 10:22

op111 schrieb:

Wie hast du die Reihenfolge bestimmt, spontan aus dem Bauch heraus

Hallo Franz,

spontan aus dem Bauch heraus. Wobei Komponisten wie Händel und Bruckner schon sehr lange zu meinen Lieblingen zählen. Es vermischt sich da meines Erachtens immer vieles, zum Beispiel der reine Hörgenuß mit der Wertigkeit, die man einem Komponisten gibt. Delius könnte auf diese Weise etwas zu weit oben gelandet sein, Mendelssohn und Haydn zu weit unten.

Deine Liste ist aber auch interessant, wobei Adams so weit oben anzusiedeln mich schon verwundert.

Gruß Martin

op111
Moderator

#4 erstellt: 19. Nov 2009, 10:33

Hallo Martin,

an Deiner Liste überraschen mich die hohen Postitionen einiger Opernkomponisten, wie Puccini, Verdi, Wagner, Strauss ...
Eine Neigung, die sich hier im Forum noch nicht so gezeigt hat.

Martin2
Inventar

#5 erstellt: 19. Nov 2009, 11:00

op111 schrieb:

Opernkomponisten haben es einfach schwerer. Eine ganze große Oper mit vielleicht 3 oder 4 stündiger Musik zu füllen, ist schwerer als ein vielleicht kurzes Stück absoluter Musik zu schreiben. Wobei Strauss nun ja kein ausgesprochener Opernkomponist ist, sondern sozusagen eine erste und dann eine zweite Karriere hin gelegt hat. Seine Tondichtungen schätze ich überaus.

Wenn man dann mal eine so lange Liste verfaßt, wird einem erst richtig klar, wie groß das Feld der klassischen Musik eigentlich ist. Was aber an sich ja auch schön ist. Ich denke, so bis Platz 77 oder so sind das auch Komponisten, die ich sehr gerne höre. Aber vieles bleibt auch spekulativ. Barber schätze ich schon, deshalb ist er auch weiter oben gelandet. Aber etwa bei Komponisten wie Diamond, Harris oder Schuman oder den weniger bekannten Barockkomponisten bleibt die Liste noch reichlich spekulativ, weil ich mich mit dieser Musik nie wirklich intensiv eingelassen habe, obwohl ich diese Amerikaner etwa durchaus gut finde. Insofern ist das auch eine Augenblicksaufnahme. Gluck kenne ich zum Beispiel nicht wirklich gut.

Gruß Martin

Kreisler_jun.
Inventar

#6 erstellt: 19. Nov 2009, 11:52

Also Listen mit mehr als 20-30 Komponisten stelle ich nicht auf. Bei hundert wären es einfach zu viele, von denen ich sehr wenig kenne und das wenige nicht mal gut.

1 Beethoven

2 Haydn
3 Mozart
4 Bach

5 Brahms
6 Schubert
7 Schumann
8 Händel

bis hierher fällt mit die Auswahl relativ leicht, die Reihenfolge sollte allerdings nicht auf die Goldwaage gelegt werden. Ab jetzt wird es irgendwie beliebig und ich müßte eigentlich noch mehr aufzählen.

9 Mahler
10 Bartok
11 Chopin
12 Wagner
13 Bruckner
14 Mendelssohn
15 Purcell
16 Dvorak
17 Debussy
18 Schostakowitsch
19 Ravel
20 D. Scarlatti

Danach (oder eher in derselben Kohorte) kämen Strawinsky, Vivaldi, Monteverdi, Berg, Telemann, Verdi, Weber, Dowland, CPE Bach, Tschaikowsky usw.
zu noch mehr habe ich aber keine rechte Lust, denn es wird, wie gesagt, etwas beliebig, besonders bei der Reihenfolge... Allerdings wären wohl weder Grieg, Rachmaninoff noch Puccini noch Elgar, R.Strauss oder Holst unter meinen Top 40...

Wie gesagt, ist das alles etwas problematisch. Es gibt Komponisten wie Prokofieff, von denen ich einzelnes (2. Klavierkonzert, Violinsonaten, andere Klavierkonzerte, einige Klaviersonaten) sehr hoch schätze, anderes mich eher kaltläßt und ich auch ziemlich viel gar nicht kenne. "Tosca" gefällt mir ebenfalls ziemlich gut, aber was ich sonst von Puccini kenne, teils gar nicht (Butterfly), teils interessiert es mich einfach nicht genug.

Ich denke daher auch nur noch selten in subjektiven Rankings... aber natürlich habe ich irgendwelche unscharfen "Rankings", die u.a. ausmachen, ob ich mir von Komponist x eine weitere CD mit bislang unbekannten Stücken oder eine weitere Einspielung bereits bekannter Stücke zulege. Letztlich gefallen einem aber Musikstücke, nicht Komponisten, s.o. am Bsp. Prokofieff.

viele Grüße

JK jr.

[Beitrag von Kreisler_jun. am 19. Nov 2009, 11:57 bearbeitet]

Martin2
Inventar

#7 erstellt: 19. Nov 2009, 12:48

Kreisler_jun. schrieb:

Allerdings wären wohl weder Grieg, Rachmaninoff noch Puccini noch Elgar, R.Strauss oder Holst unter meinen Top 40... :D

Alles Spätromantiker bzw. gemäßigt Moderne. Es scheint hier wirklich so, daß sich hier auch die Geister scheiden. Ravel ist vielleicht noch ein Komponist, auf den man sich einigen kann, ansonsten aber gibt es anscheinend eine Trennung des Hörverhaltens eher in Richtung Moderne oder in Richtung Spätromantik. Wie Du aber siehst, bewerte ich alle diese Komponisten deutlich höher. Bartok, Berg, Strawinski oder Hindemith dann wieder niedriger. Obwohl mir diese Komponisten auch gefallen - darum geht es nicht.

Klassikkonsument
Inventar

#8 erstellt: 19. Nov 2009, 16:51

Hallo Martin,

Martin2 schrieb:

Und aus meiner Abneigung für moderne Musik kann ich keinen Hehl machen, deshalb landet Berg auch ziemlich weit hinten, hat aber immerhin den einen oder anderen noch geschlagen.

Platz 65, na ja, OK, aber warum landet dann Schönberg bei Dir bereits auf Platz 22, noch vor Debussy?

Meine spontane Top Ten:

1 Beethoven
2 J.S. Bach
3 Schönberg
4 Schubert
5 Cherubini
6 Verdi
7 Wagner
8 Debussy
9 Webern
10 Ligeti

Viele Grüße

Martin2
Inventar

#9 erstellt: 19. Nov 2009, 17:14

Klassikkonsument schrieb:

Martin2 schrieb:

Und aus meiner Abneigung für moderne Musik kann ich keinen Hehl machen, deshalb landet Berg auch ziemlich weit hinten, hat aber immerhin den einen oder anderen noch geschlagen.

Platz 65, na ja, OK, aber warum landet dann Schönberg bei Dir bereits auf Platz 22, noch vor Debussy?

Weil ich die frühen Sachen, soweit ich sie kenne, sehr schön finde. Ich mag "Verklärte Nacht" wie auch die Gurrelieder. Ich finde das wirklich sehr schön. Ich hoffe, auch den Streichquartetten noch etwas abzugewinnen. Debussy hat es wirklich ja auch ziemlich hoch in meinem Ranking gebracht, ich finde ihn genial, oft genug aber auch langweilig und selten herzerwärmend.

1 Beethoven
2 J.S. Bach
3 Schönberg
4 Schubert
5 Cherubini
6 Verdi
7 Wagner
8 Debussy
9 Webern
10 Ligeti

Höchst erstaunliche Top Ten! Cherubini ist jedem Klassikliebhaber allerdings ein Begriff, aber doch eher so als ein vom Kenner geschätzter Geheimtip, weniger als die große Kanone. Ich muß bekennen, ihn rein gar nicht zu kennen. Und Du meinst wirklich, er ist so viel besser als Schumann, Brahms, Bruckner und Mahler zum Beispiel?

Gruß Martin

Klassikkonsument
Inventar

#10 erstellt: 19. Nov 2009, 18:27

Martin2 schrieb:

Klassikkonsument schrieb:

Platz 65, na ja, OK, aber warum landet dann Schönberg bei Dir bereits auf Platz 22, noch vor Debussy?

Weil ich die frühen Sachen, soweit ich sie kenne, sehr schön finde. Ich mag "Verklärte Nacht" wie auch die Gurrelieder. Ich finde das wirklich sehr schön.

Das ist nachvollziehbar. Bei Berg und Webern findet man vom Expressionismus noch nicht angekränkelte spätromantische Werke nur vor dem op. 1 (vor allem autodidaktisch geschriebene Jugendlieder).
Andererseits, so ganz ohne Expressionismus und ungewöhnliche Klänge kommt schon die Verklärte Nacht nicht aus. Ein Kritiker aus der Zeit der Uraufführung meinte, das höre sich an als habe jemand die Noten von Tristan & Isolde verwischt o.s.ä.

Cherubini ist jedem Klassikliebhaber allerdings ein Begriff, aber doch eher so als ein vom Kenner geschätzter Geheimtip, weniger als die große Kanone. Ich muß bekennen, ihn rein gar nicht zu kennen. Und Du meinst wirklich, er ist so viel besser als Schumann, Brahms, Bruckner und Mahler zum Beispiel?

Ich kenne wirklich nicht viel von Cherubini. Aber seine Oper Medée, die ich aber bisher fast nur in der italienischen Fassung Medea (mit Callas in der Titelrolle!) gehört habe, ist eine meine Lieblingsopern. Das Requiem Nr. 1 c-moll (ich glaube 1814) ist immer noch meine Lieblingsmesse überhaupt und mir weitaus lieber als Mozarts Requiem.
Die Streichquartette gefallen mir auch sehr.

[Beitrag von Klassikkonsument am 20. Nov 2009, 03:10 bearbeitet]

messaggiera
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 19. Nov 2009, 21:00

Lieber Klassikkonsument, es gibt auch eine französische Fassung der Médée von Cherubini aus dem Jahre 1995 mit Iano Tamar, Patrizia Ciofi , u.a., der Dirigent ist Patrick Fournillier. Cherubini schätze ich auch sehr.

Eine Liste der Komponisten möchte ich nicht aufstellen, weil ich sie jeden Tag ändern müßte.

SchöneGrüße von messaggiera

Kreisler_jun.
Inventar

#12 erstellt: 19. Nov 2009, 21:44

Martin2 schrieb:

Kreisler_jun. schrieb:

Allerdings wären wohl weder Grieg, Rachmaninoff noch Puccini noch Elgar, R.Strauss oder Holst unter meinen Top 40... :D

Ich weiß nicht recht. Ich schätze Mahler ja ziemlich hoch ein. Strauss wäre vermutlich doch etwas weiter oben (Top 30 vielleicht), jedenfalls sehr weit vor den anderen oben aufgezählten. Denn ich schätze einzelne Werke durchaus (Salome, Don Juan 4 letzte Lieder und noch ein paar andere), anderes ist mir ziemlich zuwider. Grieg ist ja ganz hübsch, aber m.E. beim besten Willen kein erstklassiger Komponist, Rachmaninoff teils ganz gut, anderswo purer Schmalz (2. Klavierkonzert, 2. Sinfonie), den ich nur alle paar Jahre mal ertragen kann. Dann gefällt mirs wohl einigermaßen, aber ich würde wohl nicht viel vermissen, wenn ich die Musik nie wieder hören würde.

Je länger ich über die Nummern ab ca. 11 nachdenke, desto unsicherer werde ich. Ravel und auch Debussy sind nämlich ebenfalls Kandidaten, von denen ich einzelne Werke sehr schätze, mit anderen kaum etwas anfangen kann. Bolero u. Daphnis & Chloe sind z.B. nicht unbedingt mein Fall, das G-Dur-Klavierkonzert ist ganz nett. Dafür ist das Klaviertrio eines meiner liebsten Trios und das Konzert für die linke Hand schätze ich ebenso wie die "spanischen" oder neobarocken Orchester bzw. Klavierwerke. Hätte ich vielleicht doch später als Dvorak oder Monteverdi (von dem ich einfach noch zu wenig gut genug kenne) einordnen sollen...
Sobald man nachdenken muß, wird es nichts mehr. 10 oder 12 kann man spontan nennen, da wird man kaum einen echten Favoriten vergessen, danach wirds unscharf.

JK jr.

Martin2
Inventar

#13 erstellt: 19. Nov 2009, 22:34

Hallo Kreisler Junior,

Grieg ist auch bei mir selber nur auf Platz 47 gelandet, also dürfte er kaum einer meiner Lieblingskomponisten sein. Ich mag sein Klavierkonzert und die Per Guint Suiten. Habe mir aber auch mal die Doppel CD mit Osterwerken mit Abravanel geholt und war dann doch eher enttäuscht. Grieg hatte allerdings die Gabe eines guten echten Melos, Sachen wie die Morgendämmerung aus Per Guint sind ja zu absoluten Klassikern geworden und das sollte man würdigen. Aber die lyrischen Stücke für Klavier kenne ich auch nicht, aber manche mögen sie.

Rachmaninovs 2. Klavierkonzert gefällt mir ebenfalls sehr gut, ein echter "Reißer" wenn man so will und das muß man erst mal schreiben. Seine 2. Sinfonie habe ich lange nicht mehr gehört, aber die ist sicher auch ganz gut. Ich finde Rachmaninov nicht schmalzig. Dann kann man das Adagietto aus Mahlers 5. oder auch den langsamen Satz der 6. schmalzig finden. Einer der Gründe, warum ich Bruckner Mahler letzlich doch vorziehe ist die Noblesse des Brucknerschen Melos, die Mahler für mein Gefühl bei aller seine Originalität nie erreicht.

Der Bolero von Ravel ist unendlich abgedroschen; dabei kann ich es durchaus verstehen, wenn man dieses Werk bei ersten Hörerfahrungen sehr eindrucksvoll findet, aber wie man sich das immer wieder anhören kann verstehe ich nicht. Daphnis und Chloe dagegen finde ich ungeheuer atmosphärisch und immer wenn ich am Mittelmeer war, dachte ich an dieses Stück und wollte es gerne hören.

Wir werden uns denke ich auch nicht einig werden. Ich schätze an sich durchaus Deinen Musikgeschmack und viele Vorlieben haben wir ja auch gemeinsam, aber so ganz werden wir uns fürchte ich nie einig werden und das wäre ja auch langweilig.

Gruß Martin

messaggiera
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 19. Nov 2009, 23:29

Lieber Martin 2, Ich habe mir gerade Deine umfangreiche Liste angesehen. Da hat ja Berlioz (33) noch einmal Glück gehabt, daß er sich einen Platz vor Malcom Arnold (34) erobern konnte.
Auf Platz 45 Joseph? Suk, oder wer? Sicherlich ein großartiger Geiger gewesen.
Auf Platz 56 immerhin schon Franz Schmidt, dessen Zwischenspiel aus seiner Oper Notre Dame noch heute die Welt begeistert.
Wer ist Lambert(77)? Bei mir offensichtlich eine Bildungskluft.
Du schreibst ja auch, daß Du Dich zu bestimmten Komponisten nicht äußern willst. Das ist schade, weil ich die Liste so gerne verstünde.
Sie (die Liste) hat mich trotzdem amüsiert. Nix für ungut.
messaggiera

Martin2
Inventar

#15 erstellt: 20. Nov 2009, 00:30

Schön, daß es Dich amüsiert hat. Die Liste ist rein subjektiv wiegesagt und ich habe es ganz gezielt offen gelassen, ob Ranking hier ein reines Werturteil oder schlicht eine Hörvorliebe ist - es ist eine Mischung von beidem.

Lambert muß man gewiß nicht kennen, ich habe auch nur eine CD von ihm, aber er gehört zu den Komponisten, die ich in gewissen Stimmungen sehr gerne höre. Deshalb hat er es bei mir immerhin auf Platz 77 gebracht. Engländer des 20. Jahrhunderts, dem ich es nur übel nehme, sehr abfällig über Elgar geurteilt zu haben. Kämpfte beständig mit gesundheitlichen Problemen und konnte nur auf einem Ohr hören. Allerdings hätte ich ihn noch weiter hinten platzieren sollen, Roy Harris bedeutet mir sicherlich mehr. Zum Schluß wollte ich mit der Liste nur noch fertig werden.

Was hast Du gegen Suk auf Platz 45? Ich finde seine Asraelsinfonie sehr schön. Kenne auch sonst ein paar Sachen von ihm.

Gut, warum Suk auf Platz 45 und Franz Schmidt auf Platz 56 gelandet ist weiß ich letzlich auch nicht, weil ich die 4. Sinfonie von Franz Schmidt wirklich sehr gut finde, die 1. nicht schlecht. Nagel mich nicht auf jede Platzierung fest, Suk und Schmidt sind beide nicht ganz erstklassige Komponisten, die ich beide schätze, nicht vollständig kenne und sicher einem Lambert vorziehe.

Und Malcolm Arnold schätze ich wirklich sehr und ich halte ihn für einen ausgezeichneten Komponisten, wobei ich auch einiges von ihm kenne, was eher Müll ist.

Das einzige, was Du nicht ernst nehmen solltest sind die Platzierungen für Lully und Couperin, die mag ich zwar immer noch nicht besonders, aber das kann sich alles ändern.

Vivaldi wollte ich ziemlich weit unten haben, ich mag ihn nicht besonders und meistens langweilt er mich nur. Und mir ist klar, daß bei Platz 40 für Chopin die Chopinliebhaber aufschreien, nur mag ich Chopin durchaus, nur sind mir halt nun mal andere Komponisten wichtiger.

Ich habe über die Liste aber auch wirklich nicht wochenlang nachgegrübelt, sondern sie ist ziemlich schnell gemacht worden und je weiter man nach unten kommt, desto mehr wird daraus ein bloßes Geschmacksurteil und weniger ein Werturteil. Insofern habe ich ja auch gesagt, soll man die Liste nicht so ernst nehmen. Nur in wesentlichen Zügen gibt sie schon meinen Musikgeschmack wieder. Suk hätte ich weiter hinten platzieren sollen, aber nicht viel weiter hinten. Für weitere Nachfragen stehe ich zur Verfügung.

Gruß Martin

Klassikkonsument
Inventar

#16 erstellt: 20. Nov 2009, 03:25

Hallo messaggiera,

es gibt auch eine französische Fassung der Médée von Cherubini aus dem Jahre 1995 mit Iano Tamar, Patrizia Ciofi , u.a., der Dirigent ist Patrick Fournillier. Cherubini schätze ich auch sehr.

vielen Dank für Deinen Hinweis. Vor Kurzem habe ich mir diese Aufnahme auch tatsächlich besorgt, aber bislang nur reingehört. Die Ouvertüre fesselt mich auch hier, auch wenn das Orchester vielleicht nicht so gut spielt das Scala-Orchester wie auf der Studio-Callas-Aufnahme.

Viele Grüße

Kings.Singer
Inventar

#17 erstellt: 22. Nov 2009, 18:54

Hi.

Ich nehme mal die Top 10:

Dvorak
Bach
Mendelssohn
Monteverdi
Rachmaninoff
Tschaikovsky
Bruckner
Mahler
Beethoven
Brahms
Händel
Vierne
Mozart

Jetzt sind es doch dreizehn geworden. Nachdem ich die Top 10 gewählt hatte, habe ich dann doch drei vergessen, die sich noch mittendrin einordnen ließen.

Solche Listen sind immer problematisch. Es gibt meiner Meinung nach zwei solcher Listen: Die "Allzeitfavoriten" und die aktuellen Favoriten. Ich höre im Moment mit Vorliebe Liszts Orgel- und Klaviermusik und finde sie genial. Aber wo er sich in der Retrospektive in obiger Liste einordnen wird, weiß ich nicht. Also ist er im Moment sicher in den Top 5, aber wie es aussieht, sobald die Anfangsbegeisterung vorbei ist, ist schwer zu sagen.
Deshalb habe ich all jene ausgelassen, für die ich im Moment eher eine punktuelle oder anfängliche Begeisterung zu verspüren meine, um eine möglichst nachhaltige Top 10 festlegen zu können.

Viele Grüße,
Alex.

[Beitrag von Kings.Singer am 22. Nov 2009, 18:56 bearbeitet]

Joachim49
Inventar

#18 erstellt: 22. Nov 2009, 21:26

Das erste Dutzend:

Brahms
Beethoven
Schubert
Bruckner
Bach
Mozart
Mahler
Wagner
Janacek
Elgar
Haydn
Schumann

im nächsten Dutzend befinden sich u.a.

Berlioz, Händel, Mendelssohn,....

Martin freut sich hoffentlich, dass Elgar so weit vorne rangiert, aber ich finde es fast unverzeihlich, dass er Elgar hinter Puccini platziert hat (der es bei mir nicht einmal unter die ersten 100 schaffen würde). Mit meiner Zuneigung zu Janacek fühle ich mich hier aber sehr im Stich gelassen.
Joachim

Klassikkonsument
Inventar

#19 erstellt: 22. Nov 2009, 23:31

Hallo Joachim,

Joachim49 schrieb:

Mit meiner Zuneigung zu Janacek fühle ich mich hier aber sehr im Stich gelassen.

Janacek hatte ich auch schon überlegt. Von ihm kenne ich aber bislang nur die beiden Streichquartette. Die gehören allerdings zu meinen Lieblingswerken.
Opern von ihm werde ich über kurz oder lang mal kennenlernen.

Viele Grüße

Martin2
Inventar

#20 erstellt: 23. Nov 2009, 09:03

Hallo Joachim,

tut mir leid, daß Janacek bei mir nur auf Platz 41 gelandet ist. Na ja, immerhin. Ich kenne Janacek nachwievor nicht sonderlich gut, habe nur eine CD mit der Sinfonietta und anderen Werken und dann noch das unvollendete Violinkonzert auf einer anderen CD.

Puccini habe ich vielleicht überbewertet, aber ich finde die Opern Tosca und La Boheme wirklich sehr schön, auch Madame Butterfly hat starke Momente. Elgar und Puccini lassen sich nicht wirklich miteinander vergleichen; ich finde Elgar den interessanteren und auch vielseitigeren Komponisten; Puccini dagegen hat Opern geschrieben, die sich im Repertoire gehalten haben und dies zu Recht. Puccini dann nicht mal unter den ersten 100 zu plazieren, finde ich dann übertrieben, allerdings hätte er möglicherweise etwas weiter unten platziert werden können.

Man kommt bei einem solche Ranking immer dazu, Komponisten miteinander vergleichen zu müssen, die ganz unterschiedliche Qualitäten haben. Die Qualitäten von Puccini, Johann Strauß, Offenbach oder Lehar liegen nun wirklich auf ganz anderen Gebieten wie die von Ives oder Berg. Diese Qualitäten sollte man aber gegeneinander abwägen; selbstverständlich ist meinetwegen Ives ein in gewisser Hinsicht viel genialerer Komponist als Puccini, aber Puccini ist trotzdem viel berühmter und das liegt an gewissen Fähigkeiten Puccinis zu wirklich packender Opernmusik, schönen Arien usw. und dies bewerte ich schon sehr hoch.

Und Lehar grenzt nun wirklich schon ans Triviale und ist ja auch ein Operettenkomponist und ich habe ihn auch nicht sehr hoch bewertet, aber trotzdem sind das auch wieder Fähigkeiten, die meinetwegen Schönberg oder Ives nicht gehabt hätten; ich halte es doch immer auch ein bißchen für ein Gerücht, daß große Komponisten immer so erhaben sind, etwas volkstümliches nicht schreiben zu wollen; ich denke, in den meisten Fällen könnten sies auch nicht.

Gruß
Martin

Joachim49
Inventar

#21 erstellt: 24. Nov 2009, 23:38

Hallo Martin,
ich weiss auch nicht woran das liegt, aber ich habe Puccini nie länger als 10 Minuten hören können ohne mich schrecklich zu quälen. Es ist auch nicht als Werturteil gemeint. Dann wirklich lieber Lehar. Und Offenbach schätze ich sehr.
Joachim

teleton
Inventar

#22 erstellt: 25. Nov 2009, 11:27

Hallo martin,

deine Liste ist einfach zu lang um dieser etwas ernsthaftes anzugewinnen.
Beispiel: Betrachte mal Nr.40 und 41. Warum liegt Chopin vor Janacek ? Eine Frage, die Du gar nicht beantworten kannst.
Es fehlt zudem auch noch einiges, das Du für Dich vergessen hast. Was ist zum Beispiel mit Bernstein ? Alleine die Sinfonischen Tänze aus WestSideStory müßten auch bei Dir reichen, um ihn im oberen Drittel anzusiedeln !

Ich finde es höchstens angemessen von den 15-20 Lieblingskomponisten zu schreiben. Aber auch dies ist verdammt schwierig, weil man damit eventuell andere Lieblinge untergräbt.
Ich habe jetzt gerade im T-Forum nach meiner Liste gesucht (aber nicht gefunden). Ich stelle diese neu auf, aber gebe die Reihenfolge nur für die ersten Drei, die anderen folgen in gleicher oder unbestimmter Werttschätzung (ohne Reihenfolge) danach:

Schostakowitsch
Bartok
Beethoven

Brahms
Sibelius
Prokofieff
Strawinsky
R.Strauss
Rachmaninow
Hindemith
Honegger
Britten
Ravel
Janacek
Poulenc
Martinu
Kodaly
Nielsen

Bruckner
Tschaikowsky
Liszt
Schubert
Schumann
Dvorak
Mahler
Saint-Saens

Bernstein
Gershwin
Copland
Barber
Ginastera
Chavez

Mit Sicherheit habe ich einige hochgeschätzte lieblinge vergessen, und das macht so eine Liste so unbefriedigend !

Martin2
Inventar

#23 erstellt: 25. Nov 2009, 12:07

Hallo Wolfgang,

Bernstein kenne ich so gut wie gar nicht. Inwieweit man meiner Liste etwas ernsthaftes abgewinnen kann, weiß ich nicht. Und Chopin kenne ich sicher besser als Janacek. Daß Du zum Beispiel Chopin unter Deinen Lieblingskomponisten nicht aufführst, dagegen Copland, Ginastera und Chavez zeigt für mich aber auch nur einen ganz subjektiven Musikgeschmack. Insofern glaube ich auch nicht, daß Deine Liste ernster zu nehmen ist als meine. Mozart fehlt in Deiner Liste auch völlig.

Ich finde Deine Liste dann insofern interessant, als sie Deine ganz persönlichen Vorlieben zeigt. Offensichtlich beginnt für Dich die klassische Musik bei Beethoven. Kein Barock, kein Haydn und Mozart. Das ist völlig OK. Wichtig ist ja auch nur die ganz persönliche Wertigkeit, die ein Komponist für einen hat.

Ich müßte meine Liste allerdings auch noch einmal überarbeiten. Ich würde etwa einen Roy Harris doch höher bewerten, weil mir seine 3. Sinfonie gut gefällt. Daß eine solche lange Liste im übrigen höchst spekulativ ist, weil man da Komponisten bewertet, die man kaum kennt, ist auch klar. Allerdings: Wenn man Komponisten weniger gut kennt, hat das meistens auch seine Gründe - die Musik, die man von ihnen kennt, hat einen dann letzlich nicht überzeugt, sich wirklich näher mit ihnen zu beschäftigen. Janacek etwa gehört für mich zu den Komponisten, die ich immer mal besser kennen lernen wollte, aber bei diesem Wunsch ist es auch geblieben, weil mir anderes immer wichtiger war und das sagt auch etwas aus.

Gruß Martin

teleton
Inventar

#24 erstellt: 26. Nov 2009, 09:21

Hallo martin,

ich finde es in dieser Liste nur problematisch, wenn man versucht bei mehr als 3-10 Komponisten versucht eine Reihung hin zu bekommen. Das ist bei der Masse der wirklich hochgeschätzten Komponisten nicht wirklich glaubhaft möglich.

Mozart und Haydn fehlt in meiner Liste, die schätze ich auch, aber nicht das es für eine Lieblingskomponistenliste reichen würde. Meine ca.10 Barock-Cd´s haben auch nicht dazu geführt hier etwas für diese Liste zu nennen.
Und Chopin gehört für mich wirklich nicht zu meinen Lieblingen. Ich habe die KK (bisher mit Kissin), jetzt mit dem Chopin-Spezialisten Zimerman (DG) - aber diese CD habe ich noch nicht wirklich ganz gehört - so wenig interessiert mich Chopin.

Du erwähnst Roy Harris, die Dritte - ein Traum; ganz mein Geschmack .... Ich habe die beiden Bernstein-Aufnahmen (SONY und DG). Wenn Du den magst wird Dir auch Bernstein als Komponist gefallen.

Martin2
Inventar

#25 erstellt: 28. Nov 2009, 12:22

teleton schrieb:

Du erwähnst Roy Harris, die Dritte - ein Traum; ganz mein Geschmack .... Ich habe die beiden Bernstein-Aufnahmen (SONY und DG). Wenn Du den magst wird Dir auch Bernstein als Komponist gefallen.

Ja, Harris 3. ist gut, aber dies führte dazu, daß ich mir eine Naxos CD mit der 7. und ich glaube der 9. geholt habe und dies führte dann aber nicht dazu, daß ich Harris wirklich näher kennen lernen wollte. Ich habe die 3. übrigens auch mit Bernstein.

STR
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 02. Dez 2009, 22:27

Lieber spät als nie ;):

Gruppe 1: "Die absoluten Lieblinge :)"

Chatschaturjan
Galynin
Glasunow
Kabalewsky
Prokofjew
Rachmaninow
Rosenblatt
Schtschedrin
Skrjabin
Schostakowitsch
Strawinsky

Gruppe 2: "Gerne und oft gehört"

Bartok
Bernstein
Busoni
Chopin
Chrennikow
De Falla
Debussy
Dohnanyi
Dvorak
Enescu
Gershwin
Grieg
Kilar
Ligeti
Liszt
Lutoslawski
Mahler
Milhaud
Moszkowski
Mussorgsky
Poulenc
Ravel
Rimsky-Korsakow
Rodrigo
Saint-Saens
Salonen
Schnittke
Sibelius
Swiridow
Tschaikowsky
Turina
Ustwolskaja
Webern

Gruppe 3: "Komponisten, von denen ich ganz wenige Werke mag und den grossen Teil ablehne"

Beethoven
Brahms
Schubert
Schumann

Gruppe 4: "Komponisten, deren Werke ich komplett ablehne"

Bach
Händel
Haydn
Mozart

Martin2
Inventar

#27 erstellt: 02. Dez 2009, 23:35

Hallo STR,

eine originelle Liste, aus der man ersehen kann, daß Du erstens sehr russophil bist, denn unter Deinen absoluten Lieblingen sind fast nur Russen, und daß Du zweitens offensichtlich mit Barock und Wiener Klassik und auch der Frühromantik und Romantik wenig anzufangen weißt.

Unter Deinen absoluten Lieblingen sind dabei Komponisten, deren Namen ich noch nie gehört habe, wie Galinyn und Rosenblatt, Komponisten, die ich nur vom Namen kenne, wie Schtschedrin und Kabalewski ( irgendwas hörte ich vielleicht mal von dem), Komponisten, die ich wenig schätze wie Glasunov ( obwohl sein Violinkonzert ganz schön ist) und Chatschaturian ( seine 2. Sinfonie enttäuschte mich, aber er hat so ein paar Gassenhauer geschrieben), aber dann natürlich auch Komponisten wie Schostakowitsch, Prokoview und Strawinski, die ich durchaus schätze. Komisch anderseits dann wieder, daß jemandem, der so ausschließlich auf russische Komponisten des 20. Jahrhunderts fixiert zu sein scheint, dann anderseits der Mjaskovski überhaupt noch nicht über den Weg gelaufen zu sein scheint.

Aber das Thema lautete natürlich auch: Ein absolut subjektives Komponistenranking.

Gruß Martin

Kings.Singer
Inventar

#28 erstellt: 03. Dez 2009, 07:15

STR schrieb:

Gruppe 4: "Komponisten, deren Werke ich komplett ablehne"

Bach
Händel
Haydn
Mozart

op111
Moderator

#29 erstellt: 03. Dez 2009, 09:25

Hallo zusammen,

STR schrieb:

Gruppe 1: "Die absoluten Lieblinge :)"
Gruppe 2: "Gerne und oft gehört"
Gruppe 3: "Komponisten, von denen ich ganz wenige Werke mag und den grossen Teil ablehne"
Gruppe 4: "Komponisten, deren Werke ich komplett ablehne"

diese Kategorisierung ist naheliegend.
Auch hier ergeben sich die bereits genannten Probleme langer Listen und der Fluktuation zw. den Kategorien sowie vor allem der Abgrenzung der Kategorien.
Was mache ich mit Komponisten, bei denen ich ein/zwei Werke oft höre und bei denen ich dem Rest völlig indifferent gegenüberstehe ihn aber nicht ablehne.
Vivaldi wäre so ein Beispiel, oder Händel.
Was ist mit Komponisten deren Werke mir schlichtweg egal sind, bei denen ich keinen Grund sehe sie abzulehnen?

[Beitrag von op111 am 03. Dez 2009, 09:27 bearbeitet]

Kreisler_jun.
Inventar

#30 erstellt: 03. Dez 2009, 09:25

Ich würde zwar einige Dinge sehr vermissen, aber ich könnte recht gut leben, wenn ich in Zukunft nur noch Musik der Komponisten aus STRs Gruppen drei und vier hören dürfte...

(in etwas anderere Reihenfolge habe ich sie als Top 8 genannt.

)

JK jr.

op111
Moderator

#31 erstellt: 03. Dez 2009, 09:31

Ich könnte dagegen gut ohne Musik der Komponisten aus STRs Gruppe 4 auskommen.
Viel Platz im CD-Regal würde ich damit aber nicht sparen.

Kreisler_jun.
Inventar

#32 erstellt: 03. Dez 2009, 09:39

op111 schrieb:

Hallo zusammen,

STR schrieb:

Wobei es bei Vivaldi eigentlich absolut nicht nachzuvollziehen ist. Egal ob Strawinsky recht hatte, in keinem Fall stechen die vier Jahreszeiten so heraus, daß jemand, der sie schätzt, konsistent indifferent zu ein paar dutzend anderer Konzerte sein kann. Dafür sind sie einfach zu ähnlich.
Aber ich habe solche Fälle oben ja auch schon angesprochen. M.E. muß man dann überlegen, wie hoch man den Komponisten aufgrund dieser wenigen Werke einordnet.
Teleton hört, wenn ich recht erinnere, keine Lieder. Dennoch haben es Schubert und Schumann immerhin in seine Top 25 geschafft, vermutlich hauptsächlich aufgrund der Sinfonien, also relativ weniger Werke, gemessen am Gesamtwerk.
Es gibt ja Komponisten, die aufgrund sehr weniger Werke berühmt sind. Und kaum jemand wird von sich behaupten können, das Oeuvre Vivaldis, Telemanns, Bachs, Händels, Haydns oder Mozart annähernd vollständig zu kennen (wobei es bei Bach und Mozart immerhin komplett auf Tonträgern vorliegt, bei Haydn und Händel vermutlich beinahe).

Was ist mit Komponisten deren Werke mir schlichtweg egal sind, bei denen ich keinen Grund sehe sie abzulehnen?

Die sind einem eben egal, immer noch ein wenig besser als aktive Abscheu auslösend

JK jr.

op111
Moderator

#33 erstellt: 03. Dez 2009, 10:03

Jedenfalls sind diese 4 Kriterien nicht genügend abgegrenzt formuliert um universell einsetzbar zu sein.

op111
Moderator

#34 erstellt: 03. Dez 2009, 10:07

Kreisler_jun. schrieb:

Mit anderen Worten, es fällt kaum auf, welche Opuszahl die Vier Jahreszeiten haben, die man gerade hört.

Angesichts der Gesamteditionen habe ich mir beim Hören der Haydn-, Mozart-Sinfonien und Quartette auch oft die Frage gestellt, ob nicht ein und dasselbe Werk auf mehreren CDs enthalten ist.

[Beitrag von op111 am 03. Dez 2009, 10:13 bearbeitet]

Kreisler_jun.
Inventar

#35 erstellt: 03. Dez 2009, 10:27

Wer Ohren hat zu hören, der höre! (Mk. 4, 23)
Für den Rockmusikhörer klingen Mozart und Bruckner "gleich", oder gar Mozart und Filmmusik, die von einem klassischen Orchester gespielt wird. Für manchen Mozart-Hörer klingen Hindemith und Schönberg gleich (nämlich "atonal" und schrecklich).

Wenn man sich ein wenig mit ihnen befaßt, klingen Bach-Fugen, Scarlatti-Sonaten, Vivaldi-Konzerte, Haydn-Quartette oder Chopin-Mazurken keineswegs jeweils gleich. Es ist eben die Frage, inwieweit man ein Differenzierungsvermögen für die feineren Unterschiede entwickelt hat.
Für mich klingen andererseits vermutlich alle Kabel und die meisten CD-Spieler und Verstärker gleich. (Wobei die objektiven Unterschiede bei den Musikstücken immerhin aufweisbar sind.)

JK jr.

op111
Moderator

#37 erstellt: 03. Dez 2009, 10:37

Kreisler_jun. schrieb:

Wer Ohren hat zu hören, der höre! (Mk. 4, 23)

Was nichts nützt, wenn die nachgeschaltete Signalverarbeitung bestimmte Filter aktiviert hat.

Kreisler_jun. schrieb:

Wenn man sich ein wenig mit ihnen befaßt, klingen Bach-Fugen, Scarlatti-Sonaten, Vivaldi-Konzerte, Haydn-Quartette oder Chopin-Mazurken keineswegs jeweils gleich.

Darin ist für mich eine Analogie zum Tee- und Kaffeetrinkertypus erkennbar.

op111
Moderator

#38 erstellt: 03. Dez 2009, 10:40

Kreisler_jun. schrieb:

Für den Rockmusikhörer klingen Mozart und Bruckner "gleich",

Da kenne ich viele Gegenbeispiele.

Hörbert
Inventar

#39 erstellt: 03. Dez 2009, 10:59

Hallo!

Die oft recht hohe Ähnlichkeit von Werken bei Bach, Mozart, Hayden, Vivaldi und änderen Komponisten des Barock, der Frühklassik und Klassik kommt unter anderen daher das sich sich sowohl oft selbst kopiert haben wie auch voneinander abschrieben.

Das war zu ihrer Zeit durchaus legitim, diese Komponisten betrachteten sich selbst weniger als Künstler denn als Handwerker die Auftragswerke schufen. Selbstverständlich sind diese Werke nicht genau gleich aber eine sehr große Ahnlichkeit die weit über einen "Personalstil" hinausgeht ist oft nicht zu verleugnen.

Daß ein komponiertes musikalisches Werk die Forderung der "Originalität" erfüllen muß um nicht als epigonal oder gar als Plagiat zu gelten ist eine Vorstellung die erst um 1800 herum aufkam.

Obwohl mir die Musik des Barock auch recht wenig am Herzen liegt gibt es einige Werke (z.B. die Requiems d-moll und g-moll vom Marc-Antonie Charpentier) die ich sehr schätze. Allerdings wäre es für mich undenkbar mir das Gesamtwerk eines Barockkomponisten zuzulegen. Dazu ist mir dann die Ahnlichkeit vieler Werke doch zu hoch.

MFG Günther

[Beitrag von Hörbert am 03. Dez 2009, 11:01 bearbeitet]

Kreisler_jun.
Inventar

#40 erstellt: 03. Dez 2009, 12:08

Das Voneinanderabschreiben mag ja auf manche Werke zutreffen. Es ist aber mit dem "Gleichklingen" gewiß nicht gemeint, daß "Jauchzet, frohlocket" so klingt wie "Tönet, ihr Pauken" oder "Lascia ch'io pianga" so wie "Lascia la spina".

(Diese Stücke können auch noch mit 10 anderen Texten auftauchen, ich würde noch immer für jedes von beiden das Gesamtwerk von Khatchaturjan, soweit es mir bekannt ist, stehen lassen. ;))

Zwei zufällig ausgewählte Haydn-Sinfonien klingen weniger ähnlich als zwei zufällig ausgewählte Bruckner-Sinfonien. Und die wenigen Stücke bei Haydn oder Mozart, die wiederverwendet wurden (z.B. Ouverturen o.ä. als Sinfoniesätze), sind oft nur in einer Fassung erhalten oder jedenfalls bekannt (allerdings handelt es sich meistens ohnehin nicht um besonders bekannte Werke).

Originalität wurde spätestens ab der Zeit CPE Bachs sehr hoch geschätzt. Auch vorher schon, allerdings meist in einem anderen Rahmen. Jeder kennt den Choral eines Choralvorspiels, ebenso gab es Standardthemen für Fugen, die kaum verändert, von vielen Komponisten verwendet wurden. Es kam eben auf die Feinheiten der Ausarbeitung an, die wir heute nicht ohne weiteres wahrnehmen.

Es bleibt halt jedem selbst überlassen, ob er lieber darauf hinarbeitet, Feinheiten von Verstärkern rauszuhören oder sich in die Lage zu versetzen, Haydn-Quartette oder Bach-Kantaten als einen außergewöhnlich vielfältigen, musikalischen Kosmos zu entdecken. Your loss, buddies!

viele Grüße

JK jr.

Joachim49
Inventar

#41 erstellt: 03. Dez 2009, 12:28

STR schrieb:

Gruppe 3: "Komponisten, von denen ich ganz wenige Werke mag und den grossen Teil ablehne"

Beethoven
Brahms
Schubert
Schumann

Gruppe 4: "Komponisten, deren Werke ich komplett ablehne"

Bach
Händel
Haydn
Mozart

Frage an die Moderatoren: Können wir nicht gelbe und rote Karten auf diesem Forum einführen?

Joachim

op111
Moderator

#42 erstellt: 03. Dez 2009, 12:59

Joachim49 schrieb:

Frage an die Moderatoren: Können wir nicht gelbe und rote Karten auf diesem Forum einführen?

Antwort eines Moderators: Im Prinzip ja, aber deren Art und Verteilung würde seitens der Moderation nach geheimer Abstimmung erfolgen.

op111
Moderator

#43 erstellt: 03. Dez 2009, 13:17

Kreisler_jun. schrieb:

ob er lieber darauf hinarbeitet, Feinheiten von Verstärkern rauszuhören oder sich in die Lage zu versetzen, Haydn-Quartette oder Bach-Kantaten als einen außergewöhnlich vielfältigen, musikalischen Kosmos zu entdecken.

Wobei die Disjunktion oder fehl am Platz ist, das eine schliesst das andere nicht aus.
Es ist in diesem Fall wie bei Tee/Kaffee eine reine Geschmacksfrage, die auch zeitlichen Schwankungen unterworfen sein kann.

Ich habe jahrelang Klassik und Barockmusik gehört, doch eines Tages wurde mir das Repertoire zu gleichförmig. Ich habe dann bei der Ablösung der LP durch die CD kaum Barockmusik nachgekauft.
Was, wie ich vor einiger Zeit in einem Hochkulturblättchen, Zeit, FAZ, fono forum ..., gelesen habe, offensichtlich vielen angestammten Barockhörern so gehen soll. Wenn ich mich recht erinnere wurde, neben dem Hauptgrund "es hört sich alles gleich an!" die Übersättigung durch die HIP-Welle genannt.

[Beitrag von op111 am 03. Dez 2009, 13:30 bearbeitet]

Kreisler_jun.
Inventar

#44 erstellt: 03. Dez 2009, 14:00

op111 schrieb:

Kreisler_jun. schrieb:

Es liegen ja auch Musikvorlieben und Interesse an HIFI erstmal windschief zueinander.

Ich habe jahrelang Klassik und Barockmusik gehört, doch eines Tages wurde mir das Repertoire zu gleichförmig. Ich habe dann bei der Ablösung der LP durch die CD kaum Barockmusik nachgekauft.
Was, wie ich vor einiger Zeit in einem Hochkulturblättchen, Zeit, FAZ, fono forum ..., gelesen habe, offensichtlich vielen angestammten Barockhörern so gehen soll. Wenn ich mich recht erinnere wurde, neben dem Hauptgrund "es hört sich alles gleich an!" die Übersättigung durch die HIP-Welle genannt.

Das halte ich nun für ein Gerücht. Ich habe im Gegenteil den Eindruck, daß sowohl das Standardrepertoire (darin unterscheiden sich Bach oder Händel freilich überhaupt nicht von Beethoven, Brahms oder Strawinsky) alle Jahre wieder neu eingespielt wird und daß obendrein immer noch neue Ausgrabungen vorgelegt werden. Es scheint einen Markt dafür zu geben.
Übrigens bin ich selbst freilich alles andere als ein Barock/Alte-Musik-Hörer, ich höre ja massenhaft Musik des 19. Jhds. und der klass. Moderne. Die Gruppierung "Barock/Klassik" scheint mir auch keine wirklich verbreiteten Hörertypen zu treffen. Das mag in der Kleingruppe dieses Forums so scheinen, wo, vermutlich dann doch durch "HIFI" bedingt, das übliche großorchestrale Repertoire, besonders von Romantik bis Klassischer Moderne dominiert.

Bei entsprechendem Mangel an Erfahrung gibt es auch Hörer, für die sich Debussy und Ravel gleich anhören oder eben Zemlinsky oder Hindemith "atonal".

Gewiß fällt es uns heute sehr schwer nachzuvollziehen, daß um 1700 der "italienische" und "französische" Stil als unterschiedliche und schwer vereinbare Musizierweisen gesehen wurden (es gab freilich auch Couperins "gout reunis"), aber die Distinktionen wurden gemacht und sie sind mit entsprechender Mühe schon erkennbar.
Freilich nicht bei flüchtigem Hören.

JK jr.

op111
Moderator

#45 erstellt: 03. Dez 2009, 14:37

Kreisler_jun. schrieb:

vielen angestammten Barockhörern so gehen soll. Wenn ich mich recht erinnere wurde, neben dem Hauptgrund "es hört sich alles gleich an!" die Übersättigung durch die HIP-Welle genannt.

Das halte ich nun für ein Gerücht. Ich habe im Gegenteil den Eindruck, daß sowohl das Standardrepertoire ... alle Jahre wieder neu eingespielt wird

Ich sehe das auch mit einer gehörigen Skepsis, da in diesen Zeitschriften scheinbar ein chronischer Themenmangel zu herrschen scheint - wie auch bei den HiFi-Blättchen, die diese Flaute mit Kabelklang und anderer Esoterik zu füllen versuchen.
Jedenfalls wird die Auffassung, dass man barockübersättigt und -gelangweilt sei, auch im Kreis der Konzertbesucher, denen ich begegne, häufiger thematisiert, seltsamerweise von jenen, denen Bach und Co. immer sakrosankt waren.

[Beitrag von op111 am 03. Dez 2009, 14:38 bearbeitet]

Hörbert
Inventar

#46 erstellt: 04. Dez 2009, 09:41

Hallo!

Die für viele heutige Hörer hohe Homogenität der Musik des ausgehenden 17. und der ersten Hälfte des 18 Jahrunderts ist wahrscheinlich wirklich teilweise dem zeitlichem Abstand zuzuschreiben. Aber die Wandelung in der Musiksprache durch die Zeiten erklärt nicht alles.

Kreisler_jun. schrieb:

Es bleibt halt jedem selbst überlassen, ob er lieber darauf hinarbeitet, Feinheiten von Verstärkern rauszuhören oder sich in die Lage zu versetzen, Haydn-Quartette oder Bach-Kantaten als einen außergewöhnlich vielfältigen, musikalischen Kosmos zu entdecken

Nun, es gibt nicht nur hier auf dem Forum eine gewisse Polarität zwischen ausgesprochenen Hörern älterer Musik bei denen die musikalische Welt oft spätestens bei Mahler aufhört und Hörern bei denen die musikalische Welt vielfach erst bei Beethoven oder gar Brahms anfängt. Diese Polarität läßt sich ohne weiteres auch bei Konzertbesuchern feststellen. Ich denke mal das sich hier ein Umstand bemerkbar macht der sich auch in dem hier vorgenommenen Komponistenranking zeigt und der sich nicht durch die unterschiedliche Sicht respektive unterschiedliche Wichtung hinsichtlich der verwendeten technischen Reproduktionsgeräte erklären läßt. Vielmehr zeigt sich hier m.E. eine unterschiedliche Herangehensweise an klassische Musik, -ja ganz allgemein Musik überhaupt-.

Es wäre vieleich eher von Interesse etwas über den "Einstieg" in die klassische Musik von den einzelnen Verfechtern der unterschiedlichen Positionen zu erfahren, hier wäre gegebenenfalls eine Erklärung eher zu finden als bei dem Stellwert der der jeweilige Hörer seiner HiFi-Anlage respektive ihrer Qualität beimißt. (Ich weiß das hier ist ein HiFi-Forum, -aber es sollte trozdem einmal gesagt werden-.)

MFG Günther

EDIT: HF-Tags korrigiert

[Beitrag von op111 am 04. Dez 2009, 10:10 bearbeitet]

op111
Moderator

#47 erstellt: 04. Dez 2009, 10:28

Hörbert schrieb:

Nun, es gibt ... eine gewisse Polarität zwischen ausgesprochenen Hörern älterer Musik bei denen die musikalische Welt oft spätestens bei Mahler aufhört und Hörern bei denen die musikalische Welt vielfach erst bei Beethoven oder gar Brahms anfängt.
...zeigt sich hier m.E. eine unterschiedliche Herangehensweise an klassische Musik, -ja ganz allgemein Musik überhaupt-.

Das ist auch meine Vermutung.
Das stelle ich auch bei den Konzertbesuchern fest.
Neben diesen beiden großen Blöcken ("bis 1900" / "ab Beethoven") existieren noch einige Splittergruppen der Neugieren ("ich probiere alles"), Spezialisten ("nur Oper" ...) etc.
Auffällig scheint mir, dass es eine Gruppe gibt, die jedwede Emotionalität in der Musik ablehnt und meist gerade noch Beethoven ertragen kann, aber alles ab der Romantik als Gefühlsgedusel ablehnt.

Kreisler_jun.
Inventar

#48 erstellt: 04. Dez 2009, 13:18

Hörbert schrieb:

Kreisler_jun. schrieb:

Wobei allerdings das "typische Publikum" eben den Schwerpunkt von etwa Mozart bis Mahler hat, mit einigen wenigen Stücken aus Barock und Klassischer Moderne. Und viele Hörer von Musik des 20./21. Jhds. zeigen weit mehr Skepsis gegenüber Komponisten wie Tschaikowsky oder Puccini als gegenüber Haydn, Corelli oder Monteverdi. Es gibt natürlich alles Mögliche. Aber mein Eindruck ist, daß viele für neuere Musik aufgeschlossene Hörer insgesamt offener sind, also auch für ältere Musik vor Bach usw.

Ich denke mal das sich hier ein Umstand bemerkbar macht der sich auch in dem hier vorgenommenen Komponistenranking zeigt und der sich nicht durch die unterschiedliche Sicht respektive unterschiedliche Wichtung hinsichtlich der verwendeten technischen Reproduktionsgeräte erklären läßt. Vielmehr zeigt sich hier m.E. eine unterschiedliche Herangehensweise an klassische Musik, -ja ganz allgemein Musik überhaupt-.

Es wäre vieleicht eher von Interesse etwas über den "Einstieg" in die klassische Musik von den einzelnen Verfechtern der unterschiedlichen Positionen zu erfahren,

Ich weiß nicht. Die meisten Leute, die ich kenne, sind wie ich selbst mit den üblichen Einsteigerwerken eingestiegen. Da gehören einerseits Toccata&Fuge d-moll und die Feuerwerksmusik ebenso dazu wie Dvoraks 9. und der "Säbeltanz". Andererseits gehören Mahler, Berg und Ligeti ebensowenig dazu wie Monteverdi, Schütz oder Ockeghem.

Ich will das gar nicht so weit treiben und eine Theorie draus machen. Mit ging es nur darum die Parallelen zwischen "Haydn-Sinfonien klingen alle gleich" und "Musik des 20. Jhds. ist 'atonal' und klingt schrecklich" aufzuzeigen. Beides ist in gewisser Hinsicht nachvollziehbar, aber letztlich doch sehr oberflächlich, oder offen gesagt: falsch.

JK jr.

Edit: Formatierung korrigiert op111

[Beitrag von op111 am 04. Dez 2009, 13:27 bearbeitet]

Kreisler_jun.
Inventar

#49 erstellt: 04. Dez 2009, 13:24

op111 schrieb:

Auffällig scheint mir, dass es eine Gruppe gibt, die jedwede Emotionalität in der Musik ablehnt und meist gerade noch Beethoven ertragen kann, aber alles ab der Romantik als Gefühlsgedusel ablehnt.

Weil in der Musik vor Beethoven jedwede Emotionalität fehlt?

Man nehme Gould: Bei ihm klaffte die Lücke zwischen Beethoven und spätem Brahms, wobei Beethoven und Mozart schon nicht gut wegkamen.

Ich weiß nicht, ob man mit einem Label wie "Emotionalität" weiterkommt. Die Musik von Monteverdi, Händel, CPE Bach oder Mozart scheint mir wesentlich emotionaler als die von Hindemith oder Strawinsky. Gerade gegenüber neuerer Musik wird ja immer wieder das Vorurteil der "emotionslosen Kopfgeburt" o.ä. vorgebracht. Das Vorurteil wird nicht besser, wenn man es zur Abwechslung auf eine andere Epoche anwendet.

JK jr.

op111
Moderator

#50 erstellt: 04. Dez 2009, 13:43

Kreisler_jun. schrieb:

Weil in der Musik vor Beethoven jedwede Emotionalität fehlt?

Vermutlich, weil man meint, dass Barockmusik (insbes. Bach), strenger formalisiert und entpersönlicht sei.
(Gehört: "Aus Beethoven spricht der Mensch, aus Bach die klare, pure Musik")
Das mag sicher ein streng musikwiss. nicht haltbares Vorurteil sein, aber wenn es so empfunden und geäußert wird, sagt das etwas über einen Teil des Hochkulturpublikums aus, das sich durch ihre Vorurteile überlegen fühlt.

Weiter muss man auch berücksichtigen, dass Altersstruktur und Motivation (Prestige) im typischen Konzert-/Opernpublikum andere sind als in dem von Internetforen.

Kreisler_jun.
Inventar

#52 erstellt: 04. Dez 2009, 14:31

<edit Bezug entfernt op111>

Ich bin jetzt nicht sicher, ob wir aneinander vorbeireden. Man muß ja kein Geheimnis aus seinem Alter machen. Ich bin jetzt 37 und lernte klassische Musik Mitte der 1980er Jahre mit etwa 14, 15 näher kennen.

Meinem Eindruck nach entsprechen die von mir genannten Einsteigerwerke, wozu natürlich noch etliches dazwischen wie Kleine Nachtmusik, Sinfonie mit dem Paukenschlag, Pastorale usw. gehören, ebenso auch bekannte Ouverturen, Arien und Chöre aus Opern, nach wie vor dem, was der Anfänger sowohl auf Samplern wie "Wunschkonzert", "Best of Classics" als auch bei ernsthaften Überblicksreihen wie den "Großen Komponisten", die es in jenen 1980ern mal im Zeitschriftenhandel gab, geboten bekommt. Und so viel anderes wird ja auch nicht genannt, wenn hier im Forum jemand nach "Klassik für Einsteiger" fragt. Kommt mir daher wesentlich weniger zeitabhängig vor als der Einstieg über Rockversionen der Schilder einer Baustelle oder Loussier oder Carlos' Play Bach oder was auch immer, diese Leute kann man ganz gut datieren

(ca. 10-20 Jahre älter als ich).

Mir kam es darauf an, daß, auch wenn der Schwerpunkt solcher Einsteigerreihen oder -Sampler typischerweise im 19. Jhd. liegt, durchaus etliche Werke aus Barock oder eben auch Säbeltanz, Bolero, Nachmittag des Fauns, evtl. auch Der Feuervogel dazu gehören, während andere Musik des 20. Jhds. und solche vor dem Hochbarock meistens ausgeblendet bleibt. Daher ist dieser Einstieg ziemlich offen für unterschiedliche spätere Entwicklungen.

<edit Bezug entfernt op111>

viele Grüße

JK jr.

[Beitrag von op111 am 04. Dez 2009, 15:29 bearbeitet]

hifi-zwerg
Stammgast

#53 erstellt: 04. Dez 2009, 16:07

Hallo,

hier entwickelt sich ein wundervoll wirrer Thread, ich hoffe den Fluß mit meinen aktuellen Top 10 nicht allzusehr zu stören:

1) Mozart
2) Beethoven
3) Schubert
4) Puccini
5) Bartok
6) R. Strauss
7) Chopin
8) Elgar
9) Verdi
10) Brahms

Ich habe mich dazu entschlossen mich auf 10 zu beschränken, da ich vermute, daß die Liste bei mir recht variabel ist. Ich nehme mir mal vor in einem halben Jahr die Liest noch mal zu erstellen und mal nachsehen, was passiert ist. Bei einer Verlängerung auf 20 oder 30 Komponisten würden sich sicher nur Positionen ändern, hier können auch andere Namen auftauchen.

An meine Anfänge in der Klassik kann ich mich nicht so recht erinnern. Natürlich stand am Anfang das Schulrepertoire (7. Schuljahr?) aus dem Musikunterricht. Die ersten Stücke, die mich wirklich beeindruckt haben und am Anfang meiner ersten Klassikphase (so mit 19/20) standen waren die Winterreise, Spheres und die Planeten. Danach kamen dann Strawinski, Bartok Hindemith etwas später Rachmaninoff. Bald danach rutschte die Klassik für viele Jahre in die 3 Reihe hinter Rock/Pop und Jazz.

Die zweite klassikphase begann dann so mit Mitte 30 Schwerpunkt wurde die Oper vor allem Puccini Verdi und Wagner. Seit 3 Jahhren habe ich wieder einen Plattenspieler, der damit verbundene Zugriff auf viele günstige Platten (Teil der Sammlung meines Vaters, meine alten Platten und Flohmarkt) lenkte meinen Blick wieder stärker auf rein instrumentale Musik und in ser Folge plazierten sich Mozart und Beethoven ganz vorne.

Nachdem ich neulich eine konzertante Aufführung einer Händeloper gesehen habe, habe ich jetzt angefangen wieder mal was Barock (Bach, Händel und Telemann) zu hören, beim Erstellen der Liste hat es Bach nur ganz knapp nicht an Brahms vorbei geschafft.

Gruß
Zwerg