"Neue Musik" - Interesse, ein Werk gemeinsam zu hören?

Nch einige Zusatz- Infos:


Ein paradigmatischer Thread zum Thema ist ja sicherlich Aladdins Thread zur "Neuen Musik".

http://www.hifi-forum.de/viewthread-199-138.html


Sehr lesenswert auch Joachims Thread zum Thema "Zwölftonmusik":

http://www.hifi-foru...um_id=68&thread=2015

... und Martins skeptischer Beitrag zum Thema:

http://www.hifi-foru...um_id=68&thread=2013


Aktuell interessant:

op111 schrieb:

Noch mal zu (auch meiner eigenen) Erinnerung arte Samstag, 17. Oktober 2009 um 10.05 Uhr Wiederholungen: 04.11.2009 um 03:00 Noten und Neuronen (Frankreich, 2009, 101mn) ARTE F Regie: Elena Mannes Mellus schrieb: Im Anschluss an Dido und Aeneas heute Abend (s.o.) den Samstag, 17.10., Vormittag im Notizbuch vormerken. Denn dann wird um 10.05 Uhr auf Arte der Dokumentarfilm Noten und Neuronen. Der Schlüssel zum Musikgefühl wiederholt. arte.tv schrieb: Noten und Neuronen" erkundet mit den neuesten neurowissenschaftlichen Methoden die außerordentliche Macht der Musik und ihre Wirkung auf den Menschen. Durch den Film führen der Musiker und Vokalkünstler Bobby McFerrin und der Neurowissenschaftler Daniel Levitin.

Hallo Hartmut,

Deukalion schrieb:

Was haltet ihr davon? Welches Werk könnte man gemeinsam hören?

Eine sehr gute Idee.
Hast du das in Hinblick auf die Probleme mit Zwölftonmusik oder Serialismus gesehen?

Ich gebe zu bedenken, dass wahrscheinlich die Auswahl eines Werks, das hinreichend kurz und auch noch verbreitet ist, umso schwerer fallen dürfte, je neuer es ist.

op111 schrieb:

Hallo Hartmut, Deukalion schrieb: Was haltet ihr davon? Welches Werk könnte man gemeinsam hören? Eine sehr gute Idee. Hast du das in Hinblick auf die Probleme mit Zwölftonmusik oder Serialismus gesehen? Ich gebe zu bedenken, dass wahrscheinlich die Auswahl eines Werks, das hinreichend kurz und auch noch verbreitet ist, umso schwerer fallen dürfte, je neuer es ist. :prost

In dem genannten "Zeit"- Artikel geht es eher um die Probleme beim Hören von Zwölfton- Musik.
Für unsere Auswahl aus dem Bereich "Neue Musik" möchte ich diese aber nicht von vorneherein auf die Zwölfton- Musik einengen, sondern erst mal hören, welche Vorschläge so kommen: Wir müssen ja nicht gleich mit dem "Sperrigsten" beginnen, oder?

Bin gespannt auf Eure Vorschläge!

Gruß
Hartmut

Der Zeit-Artikel ist gewiß nicht schlecht, m.E. aber wieder einmal ein Indiz dafür, daß bei Musik Oberflächlichkeiten und fragwürdige Thesen durchgehen, die sich ein solches Magazin wohl kaum bei einem entsprechenden Artikel über Bildende Kunst oder Literatur leisten würde. Z.B. daß Beethovens Werke seinerzeit auch als schwierig gegolten hätten, dann aber die Freudenmelodie bekanntlich zur Europahymne geworden sei. Das ist natürlich tendenziös, denn die Freudenmelodie als solche wurde sicher auch damals nicht als schwierig empfunden, während die späten Quartette auch heute noch als schwierig gelten.

Besonders aber wird impliziert, daß z.B. 12-Ton-Musik, Musik für Experten sei, die 12-Ton-Reihen wiedererkennen. Ebenso könnte man behaupten, daß Bachs Musik Musik für Experten sei, die die Umkehrung eines Fugenthemas erkennen. Man könnte überhaupt bei jeder anspruchsvollen Musik Strukturelemente anführen, die nur ein Experte hört (oder vielleicht selbst der erst nach einigen Malen oder mit Partitur) und dann behaupten, daß sei eben Musik für Experten. (Denn Popularität ist ja relativ: Verglichen mit den Beatles sind auch Haydns op.20 oder Bachs Musikalisches Opfer sehr unpopulär, sogar verglichen mit Beethovens 5. oder La Traviata). Das ist aufgrund der Popularität von komplexer Musik aus Barock, Klassik und Romantik natürlich empirisch widerlegt. Es ist aber auch nicht richtig, daß sämtliche sperrige Musik des 20. Jdhs. nur von "Experten" gehört würde.

Was bei dem Artikel daher fehlt, ist z.B. die Fragestellung, warum überhaupt so viele Nichtexperten z.B. Bergs Musik hören. Dann wäre man vielleicht auch darauf gekommen, wie viele Gemeinsamkeiten zwischen 12töniger und älterer Musik bestehen, daß es durchaus wiedererkennbare Motive usw. gibt, daß man Motive oder Klanggesten auch emotional berührend finden kann, wenn man nicht weiß, wie das Konstruktionsgerüst aussieht (ebensowenig wie man in Didos "When I am laid in earth" chromatische Baßgänge usw. identifizieren können muß, um davon beeindruckt zu sein).

Wie auch immer, falls Werke vorgeschlagen werden sollen, würde ich die Lyrische Suite für Streichquartett von Berg vorschlagen. Es gab aber wohl schon einmal einen Vorschlag im anderen thread mit einem Klavierstück Schönbergs.

JK jr.

Deukalion schrieb:

Hallo! Ich finde Joachims Idee, ein Musikstück gemeinsam zu hören auch sehr gut! Aber Leute - muss es denn gleich Messiaen´s Jesuskind oder B. A. Zimmermann sein?! Da bleibt das Echo eher verhalten, meinerseits auch!

'n Abend zusammen.

Ich erinnerte mich eben, dass Du, Hartmut, auch den "Wir hören Schuman's 1. Sinfonie" ins Leben gerufen hast.

Damals hast Du ja noch die Neue Musik und Messiaen's "20 Betrachtungen über das Jesuskind" abgelehnt. Hier würde es ja nun passen

Es muss natürlich nicht das Stück sein (es ist schon sehr theologisch), ein Messiaen Stück könnte man dennoch nehmen. Aber wir können ja ersteinmal sammeln.

Auf alle Fälle eine super Idee, Hartmut.

Gruß. Olaf

Spontan scheint mir auch die Lyrische Suite für Streichquartett von Alban Berg, die ich selbst noch gar nicht so häufig gehört habe, ein guter Vorschlag zu sein.
Ein (teils) 12-töniger Klassiker, der in vielen Aufnahmen vorliegt. Ich wage mal zu behaupten, dass man mit der günstigen CD von Naxos (New Zealand String Quartet) oder der von Brilliant (das renommierte Schoenberg Quartet u.a. mit der gesamten Kammermusik von Berg (vormals Chandos)) wenigstens für's Kennenlernen nicht viel falsch machen kann.
Messiaens Vingt Regards jedenfalls wären dagegen ein ziemlicher Klotz.

Viele Grüße

Hallo Mithörer!
Auch mir erscheint die Lyrische Suite für Streichquartett von Alban Berg ein guter Vorschlag zu sein.
Eine übel entstellende Aufnahme des Werks ist mir bisher noch nicht untergekommen, so daß man mit jeder beliebigen mitreden kann.
Ein Problem, die Suite unvoreingenommen zu hören, könnte sein, dass das Werk vielen bekannt ist und es in der Literatur oft behandelt wird.

Auf Messiaens Musik speziell die "Vingt Regards" kann ich mich nicht immer einlassen, ebensowenig auf Schoenberg.

op111 schrieb:

Hallo Mithörer! Auch mir erscheint die Lyrische Suite für Streichquartett von Alban Berg ein guter Vorschlag zu sein. Eine übel entstellende Aufnahme des Werks ist mir bisher noch nicht untergekommen, so daß man mit jeder beliebigen mitreden kann. Ein Problem, die Suite unvoreingenommen zu hören, könnte sein, dass das Werk vielen bekannt ist und es in der Literatur oft behandelt wird. Auf Messiaens Musik speziell die "Vingt Regards" kann ich mich nicht immer einlassen, ebensowenig auf Schoenberg.

*Immer* drauf einlassen ist wohl auch nicht gefordert. Die Lyrische Suite mit ca. 30 min ist schon tendenziell zu umfangreich. Der Messiaen ist m.E. einfach viel zu lang für so etwas.
Mir sind z.B. preiswerte Aufnahmen mit dem ABQ (Teldec) und dem Juilliard (live Aura/Ermitage) bekannt. Auch cpo hat eine ziemlich gute mit einem skandinavischen Ensemble (die ich mir aber wegen des Sibelius' gekauft hatte)

JK jr

Kreisler_jun. schrieb:

*Immer* drauf einlassen ist wohl auch nicht gefordert.

Das tröstet und beruhigt mich jetzt sehr.

Kreisler_jun. schrieb:

Die Lyrische Suite mit ca. 30 min ist schon tendenziell zu umfangreich.

Wir sollten das Werk satzweise angehen und schauen wie lange man es durchhält.

Kreisler_jun. schrieb:

Der Zeit-Artikel ist gewiß nicht schlecht, m.E. aber wieder einmal ein Indiz dafür, daß bei Musik Oberflächlichkeiten und fragwürdige Thesen durchgehen, die sich ein solches Magazin wohl kaum bei einem entsprechenden Artikel über Bildende Kunst oder Literatur leisten würde. Z.B. daß Beethovens Werke seinerzeit auch als schwierig gegolten hätten, dann aber die Freudenmelodie bekanntlich zur Europahymne geworden sei. Das ist natürlich tendenziös, denn die Freudenmelodie als solche wurde sicher auch damals nicht als schwierig empfunden, während die späten Quartette auch heute noch als schwierig gelten. Besonders aber wird impliziert, daß z.B. 12-Ton-Musik, Musik für Experten sei, die 12-Ton-Reihen wiedererkennen. Ebenso könnte man behaupten, daß Bachs Musik Musik für Experten sei, die die Umkehrung eines Fugenthemas erkennen. Man könnte überhaupt bei jeder anspruchsvollen Musik Strukturelemente anführen, die nur ein Experte hört (oder vielleicht selbst der erst nach einigen Malen oder mit Partitur) und dann behaupten, daß sei eben Musik für Experten. (Denn Popularität ist ja relativ: Verglichen mit den Beatles sind auch Haydns op.20 oder Bachs Musikalisches Opfer sehr unpopulär, sogar verglichen mit Beethovens 5. oder La Traviata). Das ist aufgrund der Popularität von komplexer Musik aus Barock, Klassik und Romantik natürlich empirisch widerlegt. Es ist aber auch nicht richtig, daß sämtliche sperrige Musik des 20. Jdhs. nur von "Experten" gehört würde. Was bei dem Artikel daher fehlt, ist z.B. die Fragestellung, warum überhaupt so viele Nichtexperten z.B. Bergs Musik hören. Dann wäre man vielleicht auch darauf gekommen, wie viele Gemeinsamkeiten zwischen 12töniger und älterer Musik bestehen, daß es durchaus wiedererkennbare Motive usw. gibt, daß man Motive oder Klanggesten auch emotional berührend finden kann, wenn man nicht weiß, wie das Konstruktionsgerüst aussieht (ebensowenig wie man in Didos "When I am laid in earth" chromatische Baßgänge usw. identifizieren können muß, um davon beeindruckt zu sein). Wie auch immer, falls Werke vorgeschlagen werden sollen, würde ich die Lyrische Suite für Streichquartett von Berg vorschlagen. Es gab aber wohl schon einmal einen Vorschlag im anderen thread mit einem Klavierstück Schönbergs. JK jr.

Hallo JK jr.!
Deine Ausführungen zu dem von mir genannten "Zeit"- Artikel kann ich nachvollziehen. Zu der Qualität des Artikels wollte ich hier auch gar nicht Stellung nehmen, sondern vielmehr den Kontext erwähnen, in dem mir die Idee zu diesem Thread hier gekommen ist!

Gruß
H.

Pilotcutter schrieb:

Deukalion schrieb: Hallo! Ich finde Joachims Idee, ein Musikstück gemeinsam zu hören auch sehr gut! Aber Leute - muss es denn gleich Messiaen´s Jesuskind oder B. A. Zimmermann sein?! Da bleibt das Echo eher verhalten, meinerseits auch! 'n Abend zusammen. Ich erinnerte mich eben, dass Du, Hartmut, auch den "Wir hören Schuman's 1. Sinfonie" ins Leben gerufen hast. Damals hast Du ja noch die Neue Musik und Messiaen's "20 Betrachtungen über das Jesuskind" abgelehnt. Hier würde es ja nun passen Es muss natürlich nicht das Stück sein (es ist schon sehr theologisch), ein Messiaen Stück könnte man dennoch nehmen. Aber wir können ja ersteinmal sammeln. Auf alle Fälle eine super Idee, Hartmut. Gruß. Olaf

Hallo Olaf!
Au Mann, du hast Recht: Das habe ich seinerzeit geschrieben!
Hoffentlich hat das damals in deinen Ohren nicht all zu ablehnend geklungen.
Andererseits: Man entwickelt sich ja weiter und jetzt hab´ ich richtig Lust, Neues, weniger eingängiges zu hören!



Schönen Gruß

Hartmut.

Hallo,

der Zeit-Artikel, der Hartmut Anlass für diesen Thread war, ist mittlerweile auch online zu lesen. Vielleicht hat nicht jeder die Print-Ausgabe zur Hand.

Eine thematisch verwandten Thread gab es übrigens hier schon einmal.

Viele Grüße,
Mellus

Ich habe auch nichts dagegen, wenn wir nochmal den Versuch starten mit interessierten Forianern zusammen ein Stück anzuhören, obwohl die Erfahrungen der Vergangenheit nicht allzu optimistisch stimmen. Im schlimmsten Fall herrscht halt schnell wieder Stillschweigen. Wir hatten glaube ich bisher die Schumannsinfonie, den Vorschlag der 20 regards, auf den nichts folgte, und einen sehr kurzen Austausch von Reaktionen auf ein sehr kurzes Schönbergstück für Klavier im 12-Ton thread. Am besten macht halt einfach jemand den Anfang mit der Lyrischen Suite, und dann warten wir mal ab, ob's weiterläuft.
Freundliche grüsse
Joachim

Am besten macht halt einfach jemand den Anfang

Ja, wegen mir können wir gerne anfangen.
Ich habe selbst keine entsprechende CD daheim, bekomme aber am Sonntag eine vom Bekannten. Nur wer ist der "jemand"

den Vorschlag der 20 regards, auf den nichts folgte

Zumindest habe ich seit dem Vorschlag die CD's und habe mich mit dem Stück angefreundet.

Ich sag mal so, wenn Du zu den 20 regards etwas vorbereitet hast, dann solltest Du einen Thread eröffnen und loslegen. Es werden dann ohnehin die gleichen Forianer partizipieren - mit oder ohne vorheriger Absprache.

Aber ich will auch gerne ein Eröffnungsessay über die 20 regards schreiben, als apéritif. Daran soll es nicht scheitern.

Von mir aus können wir starten.
Ich werde dazu passend heute Nachmittag einen neuen Thread anlegen.

Pilotcutter schrieb:

Ja, wegen mir können wir gerne anfangen. ...Ich habe selbst keine entsprechende CD daheim, bekomme aber am Sonntag eine vom Bekannten.

Wenn wir direkt heute beginnen würden, kämst du damit allerdings ein wenig ins Hintertreffen.
Ich schlage vor, die "Hörerlebnisse" zum ersten Satz erst ab Sonntag zu posten.

Wer möchte den Eröffnungsbeitrag verfassen?

Hallo zusammen,

ich bereite gerade eine Diskographie und eine kurze Einleitung zum Thread vor.

Möchte jemand von euch ein paar weitergehende Worte zum Werk beisteuern ohne jedoch zuviel vorwegzunehmen?

... und hier gehts weiter:

http://www.hifi-foru...=68&thread=2034#last

Schönen Gruß
Hartmut

Die lyrische Suite von Berg war für mich eine gute Wahl, die mich sehr dazu angeregt hat, mich mit neuerer Musik einmal neu auseinanderzusetzen. Der Thread ist ja auch ein Erfolg. Schumanns 1. gemeinsam zu hören fand ich weit weniger spannend, ich kenne die Sinfonie, mag sie und sie bereitet mir vom reinen Hören her keine großen Schwierigkeiten, so daß bei mir kein so großer Antrieb war, mich an dem Thread zu beteiligen.

Bergs Lyrische Suite war wiegesagt eine gute Wahl; verstehe sie zwar auch nach dem 7. Hören immer noch irgendwie noch immer nicht, aber das kommt und ich habe den Eindruck, ein Meisterwerk vor mir zu haben, daß sich mir immer mehr erschließt - in weiten Teilen hat es sich mir erschlossen. Bei mir so fremder Musik finde ich es sinnvoll solche Threads zu starten.

Also ich finde solche Threads sinnvoll bei wirklich schwierigen Werken und Berg finde ich schwierig, die aber anderseits auch wirkliche Meisterwerke sind. In diesem Sinne hoffe ich auf weitere Threads dieser Art. Vielleicht auch mal ein wirkliches Meisterwerk nicht der klassischen Moderne, sondern der Moderne, was auch immer das sein mag, Ligeti, Boulez, Stockhausen, Reimann - etwas wirklich schwieriges, wozu aber dann jemand einen Thread aufmachen sollte, der hier ein Werk wirklich für ein Meisterwerk hält und dahinter auch hundertprozentig steht.

Und ich würde mir auch wünschen, daß wir auch mal solche Threads mit schwierigen Werken der Vergangenheit aufmachen: Meinetwegen Renaissancemusik, zum Beispiel Palestrina, oder vielleicht eines der späten Streichquartette Beethovens, obwohl ich die noch nicht kenne und sie sich vielleicht doch einfacher erschließen mögen, als ich denke.

Wie auch immer: Gerade bei neuer Musik und auch sonst, sollten es schwierige Werke sein, die aber absolute Meisterwerke sind, wobei hier meine individuellen Hürden selbstverständlich kein Maßstab sind, gibt auch sicherlich Leute, die eine Brucknersinfonie extrem schwierig finden.

Gemeinsames Hören finde ich jedenfalls wirklich wichtig, wenn dieses gemeinsame Hören einem Rückschlüsse auf eigene Verständnisschwierigkeiten gibt und das finde ich als "Klassikkonsument" schon sehr wichtig, wohingegen ich die Frage, ob ich ein Werk abstrakt verstehe, mir weniger wichtig ist - hiermit werde ich vermutlich sowieso nicht weit kommen.

Aber Bergs Lyrische Suite war sicher eine gute Wahl!

Hallo Martin,

im Lyrische-Suite-Thread fragtest Du:

Martin2 schrieb:

Ich sage noch einmal, daß ich die Musik für außergewöhnlich gut gewählt halte; sie ist schwierig, aber lohnt unbedingt die Beschäftigung. Threads dieser Art sollten wir fortsetzen und nicht zu sparsam mit ihnen sein. Ich möchte mich mit der von mir erworbenen Brilliantbox mit den Streichquartetten der Wiener Schule auch weiterhin beschäftigen und würde auch gerne weiteres daraus hören. Es spräche für mein Gefühl auch gar nichts dagegen, sich auch einmal etwas anderes aus dieser Box heraus zu greifen, was das Hören lohnt. Allerdings sollen die Schönberg Quartette schwierig sein; mein Reklam Kammermusikführer etwa lobt durchaus die 12 Tönigen Quartette Schönbergs, verliert aber im Grunde kein Wort über sie. Ich frage dann mal ganz dumm: Was sollte man sich denn nach Bergs Lyrischer Suite aus dieser Box anhören?

Du könntest es vielleicht mal mit Weberns Sechs Bagatellen für Streichquartett op. 9 (1913) probieren. Das ist zwar gegenüber der Suite von Berg noch komprimiertere bzw. reduzierte Musik (wobei der Titel vielleicht auch auf Beethovens späte Bagatellen op. 119 & 126 für Klavier anspielt, die auf mich auch einen verdichteteren Eindruck machen); und sie mag z.B. harmonisch einen etwas abweisenderen Charakter haben. Dafür bietet sich die besondere Kürze der Stücke für ein wiederholtes Hören an.
Nicht so komprimiert, aber doch schon typisch für Webern sind die Fünf Sätze für Streichquartett op. 5 (1909). Der erste Satz daraus kam mir dadurch entgegen, dass er mir noch eine Art Dramaturgie zu bieten schien wie ich sie von Beethoven her gewohnt war. Sonst wirken die kurzen Werke von Webern auf mich meistens mehr wie in sich ruhende Miniaturen. Der erste Satz von op. 5 fetzt jedenfalls.

Viele Grüße

Hallo Klassikkonsument,

Danke für den Tip. Ich werde mich dann mal mit dem Webern beschäftigen. Danke auch für die Beschreibung Deines Hörerlebnisses.

Gruß Martin

Wenn es nicht 12tönig sein muß, würde ich mir Bergs erstes Quartett op.3 und Schönbergs 2. Quartett, ein Schlüsselwerk der (vorzwölftönigen) Moderne anhören.
Allerdings sind das auch die einzigen Sachen, die ich einigermaßen kenne.
An die späteren Quartette von Schönberg habe ich mich noch nicht gewagt und das erste Quartett ist, obwohl "tonal" ein recht harter Brocken, allein aufgrund der Länge. Ist das Streichtrio Schönbergs mit in der Box?
Die Stücke Weberns sind mir einfach zu kurz; ich habe die zwar auch immer mal wieder gehört, aber das ist bisher nicht mein Ding.

viele Grüße

JK jr.

Kreisler_jun. schrieb:

Ist das Streichtrio Schönbergs mit in der Box?

Nein, leider nicht. Die Brilliant-Box entspricht anscheinend der DG-Box, wenn man von dem sehr dicken, instruktiven Booklet absieht:



Extra hat die DG mit dem LaSalle Quartet das Streichtrio op. 45 und das Streichsextett Verklärte Nacht veröffentlicht:



Dann gab es noch eine CD mit der Ode to Napoleon Buonaparte op. 41 von Schönberg und einem Streichtrio von Webern (op. 20 und / oder der Satz ohne Opus-Nummer (1925)?) sowie entlegeneren Werken von letzterem (Klavierquintett (1906 oder 1907), Rondo für Streichquartett (1905 oder 1906)):

das erste Quartett ist, obwohl "tonal" ein recht harter Brocken, allein aufgrund der Länge.

Ja, op. 7, offiziell in d-moll, dauert eine ununterbrochene Dreiviertel-Stunde. Damit habe ich mich erst näher beschäftigt, nachdem ich bereits die Quartette Nr. 2 & 3 besser kannte. Und bei den ersten Malen kam mir die Musik immer wieder neu vor, trotz Partitur vor der Nase.
Wenn man mal die Überforderung nachfühlen will, die die damals ungewohnt lange Eroica wohl für das Uraufführungspublikum bedeutet hat, ist dieses Werk wahrscheinlich keine schlechte Adresse.

Die Stücke Weberns sind mir einfach zu kurz; ich habe die zwar auch immer mal wieder gehört, aber das ist bisher nicht mein Ding.

Bei den Bagatellen op. 9 lohnt es sich die Partitur und Adornos Ausführungen dazu im getreuen Korrepetitor (Gesammelte Werke 15) heranzuziehen. En detail zeigt er die Beziehungen zwischen verschiedenen Motiven auf und inwiefern diese klitzekleinen klingenden Momente immer noch auf traditionelle Formen zurückgeführt werden können.

Viele Grüße

Martin2 schrieb:

Ich sage noch einmal, daß ich die Musik für außergewöhnlich gut gewählt halte; sie ist schwierig, aber lohnt unbedingt die Beschäftigung. Threads dieser Art sollten wir fortsetzen und nicht zu sparsam mit ihnen sein.

Ich habe dieses Zitat 'mal aus dem "Berg Lyrische Suite" Thread entnommen und kann Martin da wirklich bestätigen.
Das Stück ist wirklich allererste Sahne für eine gemeinsame Höraktion.

Ferner macht solch ein "Wir hören ein Werk" Thread wirklich eine Menge Spaß und es bringt auch wirklich etwas. Es ist noch gar nicht so lange her, da hatte ich die gesamte Neue Musik beinahe für einen Irrwitz gehalten - für eine Satire. Also besonders für Werke der Neuen Musik ist solch eine Gruppenaktion eine gute Starthilfe (für mich zumindest).

Das gute ist ja auch, die Threads laufen nicht weg; man kann sich alle Zeit der Welt lassen, in einem halben Jahr auch nochmal neue Eindrücke schildern, wie man will.

Gruß. Olaf

Pilotcutter schrieb:

Ferner macht solch ein "Wir hörne ein Werk" Thread wirklich eine Menge Spaß und es bringt auch wirklich etwas.

Dem kann ich mich anschließen! Der Anreiz, das Gehörte in Worte zu fassen, erhöht sich doch sehr durch (den öffentlichen Druck?) eine(r) gemeinsame Höraktion. Und der Versuch des Verbalisierens, Strukturentdeckens, Metaphernfindens Geschichtenausdenkens, Ausdrucksspezifizierens ist ja wohl nichts anderes als nicht-analytisches Verstehen von Musik. Viele Ohren hören mehr als (meine) zwei.

---------------------------

Martin1,2oder3 :) schrieb:

Also ich finde solche Threads sinnvoll bei wirklich schwierigen Werken und Berg finde ich schwierig, die aber anderseits auch wirkliche Meisterwerke sind. In diesem Sinne hoffe ich auf weitere Threads dieser Art. Vielleicht auch mal ein wirkliches Meisterwerk nicht der klassischen Moderne, sondern der Moderne, was auch immer das sein mag, Ligeti, Boulez, Stockhausen, Reimann - etwas wirklich schwieriges, wozu aber dann jemand einen Thread aufmachen sollte, der hier ein Werk wirklich für ein Meisterwerk hält und dahinter auch hundertprozentig steht.

Ein Vorschlag für eine "modernere" Fortsetzung ist Le marteau sans maitre von Pierre Boulez. Ein klangschönes Werk des (nicht pedantisch durchexerzierten) Serialismus, das auf einer Textgrundlage von René Char basiert. Es verbindet sozusagen Debussy mit Darmstadt. Wegen der Verschränkheit der neun Sätze und des außermusikalischen Bezugs passt es ganz gut zu Bergs Lyrischer Suite. Das Werk gilt auch allgemein als ein Meisterwerk der zweiten Hälfte des 20.Jhs.; Ich möchte mich bei solchen Urteilen lieber nicht allein auf mein Dafürhalten verlassen.

Viele Grüße,
Mellus

Hallo zusammen,
nach meinem Empfinden ist der Thread über die Lyrische Suite ebenfalls ein großartiger Erfolg, der mein Hören geschärft hat.
Ich erwarte durchaus noch einiges von diesem Thema, zumal ich mich aus Zeitmangel zwischendurch nicht mit dem Werk auseinandersetzen konnte.

Mellus schrieb:

Ein Vorschlag für eine "modernere" Fortsetzung ist Le marteau sans maitre von Pierre Boulez. Ein klangschönes Werk des (nicht pedantisch durchexerzierten) Serialismus, das auf einer Textgrundlage von René Char basiert. Es verbindet sozusagen Debussy mit Darmstadt.

Auf diesen Thread warte ich gespannt, wir sollten allerdings erst mal die "Suite" "sacken lassen", bevor wir uns in ein neues Experiment stürzen.
Der "marteau" ist m.E. ein lohnendes Werk, eine ausgezeichnete Wahl.

Obwohl Serialismus bisher für mich etwas ganz besonders grausliches gewesen ist, wäre ich in diesem Falle wohl dabei, wenn ihr meint, daß dieses Werk von Boulez die richtige Wahl ist. Obs mir dann gefällt, wird man abwarten müssen. Ich hoffe allerdings, daß die CD nicht so teuer ist. Und da ich nicht so viel von moderner Musik verstehe, muß ich mich dann allerdings nach anderen richten.

Mit Bergs lyrischer Suite bin ich allerdings durchaus noch nicht fertig, die höre ich demnächst mal wieder und ich finde, der Thread könnte durchaus noch etwas weiter gehen. Eigentlich müßte ich mir das Werk durchaus noch weiter erschließen. Ich habe jetzt keine Lust, nichts weiter zu hören, als die lyrische Suite, aber ich finde es ungemein spannend, sich so etwas gemeinsam zu erarbeiten. Sicher sind meine Kommentare dabei "unwissenschaftlich", nur der Wert einer Sache läßt sich sowieso nicht wissenschaftlich belegen und sie sind glaube ich für das musikalische Verständnis letzlich nicht hilfreich. Wichtiger finde ich ist es, Hörerfahrungen auszutauschen, und sei es derart, daß einem eine Sache überhaupt nichts sagt, aber auch, was wiederholtes Hören bei einem auslöst und ob es etwas auslöst und was diese bestimmten bei moderner Musik offensichtlichen Verständnisprobleme sind, wie zum Beispiel Satzschlüsse ohne Tonalität zu begreifen und die Expressivität moderner Musik zu begreifen, die eben mit herkömmlichen Mustern nicht mehr zu verstehen sind. Dies ist mir jedenfalls so bei Berg gegangen, wo ich am Anfang nicht einmal die Ausdruckscharaktere verstanden und der erste Satz meinetwegen nicht "heiter", sondern nur schräg klang.

Jedenfalls: Schön, wenn wir den Boulez machen, noch schöner, falls er mir gefallen sollte, aber laßt uns noch ein bißchen bei Berg bleiben. Demnächst höre ich mir aber mal Schönbergs 2. Streichquartett und vielleicht den Webern an.

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

Mit Bergs lyrischer Suite bin ich allerdings durchaus noch nicht fertig, die höre ich demnächst mal wieder und ich finde, der Thread könnte durchaus noch etwas weiter gehen. Eigentlich müßte ich mir das Werk durchaus noch weiter erschließen.

Es geht mir auch so. Dieser Thread hat ganz "neue Türen geöffnet". Die Lyrische Suite ist nicht mehr irgendein gefälliges Kammermusikwerk.

Martin2 schrieb:

Mit Bergs lyrischer Suite bin ich allerdings durchaus noch nicht fertig, die höre ich demnächst mal wieder und ich finde, der Thread könnte durchaus noch etwas weiter gehen. [...] laßt uns noch ein bißchen bei Berg bleiben

Dito. Wir sind bei Berg ja auch erst in Satz 1 bis 2, oder? Das sollte noch eine Weile laufen. Ich wollte nur nicht, dass Deine Anregung, Martin, solche Threads fortzusetzen, verloren geht, ebenso wie ich den Boulez-Vorschlag nicht vergessen wollte (das Gedächtnis...).

Viele Grüße,
Mellus

Martin2 schrieb:

Ich hoffe allerdings, daß die CD nicht so teuer ist.

Mmh, ist schon vollpreis, 19,99. Aber bei amazon.de gibt es die CD gerade für knapp 15 EUR, wie überhaupt viele CDs aus der 20/21 Reihe der DG. Auf dem Marktplatz kann man ggf. noch den einen oder anderen Euro sparen. Wer direkt von der Music of our time-Homepage bestellt, zahlt sowieso nicht mehr.

Gruß,
Mellus

Hallo zusammen,
ich müsste die alte CBS/Sony Aufnahme im Regal haben, die hat zuletzt bei einigen Anbietern um die 7,- € gekostet.
Sie wird auch in einer 3er Box mit Boulez' Werken bei Sony um die 15,-€ angeboten.
Müsste es nicht auch eine Erato-Aufnahme aus den 1980ern geben?

Ist das Werk in der DG-Aufnahme eine Neubearbeitung oder kann man auch die alte Aufnahme verwenden?
Grüsse

op111 schrieb:

Ist das Werk in der DG-Aufnahme eine Neubearbeitung oder kann man auch die alte Aufnahme verwenden?

Es ist keine Neubearbeitung, nur eine Neueinspielung. Man kann also jede Aufnahme verwenden.

Der marteau ist m.W. das einzige Frühwerk von Boulez, das er nicht umgearbeitet hat.

Viele Grüße,
Mellus

Kreisler-jun. schrieb:

Der Zeit-Artikel ist gewiß nicht schlecht, m.E. aber wieder einmal ein Indiz dafür, daß bei Musik Oberflächlichkeiten und fragwürdige Thesen durchgehen, die sich ein solches Magazin wohl kaum bei einem entsprechenden Artikel über Bildende Kunst oder Literatur leisten würde.

Kreisler hat damit und den anderen Punkte, die er in seinem Beitrag weiter oben vorgebracht hat wieder einmal Recht. Mittlerweile gab es auch die nötige offizielle Replik von Claus Spahn auf den betreffenden Artikel. Ich weiß gar nicht, ob der in der Printausgabe erschienen ist, jedenfalls ist hier der Link zur Replik.

Viele Grüße,
Mellus

Mellus schrieb:

Mittlerweile gab es auch die nötige offizielle Replik von Claus Spahn auf den betreffenden Artikel. Ich weiß gar nicht, ob der in der Printausgabe erschienen ist, jedenfalls ist hier der Link zur Replik.

Gut, Lulu hat nicht Schönberg, sondern Berg geschrieben. Aber ansonsten eine gute Replik.

Hirnforscher sollten endlich mal die Klappe halten zu Themen, von denen sie nichts verstehen. Aber die haben anscheinend noch nicht ihre Hybris abgelegt, alles menschliche Trachten und Tun aus der Physiologie des Gehirns deduzieren zu wollen.

Viele Grüße

Klassikkonsument schrieb:

Gut, Lulu hat nicht Schönberg, sondern Berg geschrieben. Aber ansonsten eine gute Replik. Hirnforscher sollten endlich mal die Klappe halten zu Themen, von denen sie nichts verstehen. Aber die haben anscheinend noch nicht ihre Hybris abgelegt, alles menschliche Trachten und Tun aus der Physiologie des Gehirns deduzieren zu wollen. Viele Grüße

Also von der Oper Lulu von Schönberg zu reden ist allerdings schon ein gewaltiger Aussetzer von jemandem, der meint neue Musik verteidigen zu müssen.

Die Hybris von Hirnforschern, Genbiologen oder Evolotionsbiologen ist eine kulturelle Seuche. Dahinter steht eine Psychologie, die den Menschen einerseits zu etwas bloß "Meßbarem", wissenschaftlich erforschbarem macht, ihn dann dermaßen erniedrigt und dann diese Minderwertigkeit mit dem Wahn "absoluten wissenschaftlichen Wissens" kompensiert. Ich mag davon nichts wissen und drücke dann auf den Ausschaltknopf.

Gruß Martin

Deukalion schrieb:

Für unsere Auswahl aus dem Bereich "Neue Musik" möchte ich diese aber nicht von vorneherein auf die Zwölfton- Musik einengen...

Wir hören "Neue Musik" des 21.Jahrhunderts.

"Neue Musik" kann auch wirklich "neu" sein.Was bisher an Vorschlägen einging,betrifft Musik,die bereits einige Jahrzehnte auf dem Buckel hat.
Vieles,was in der ersten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts komponiert wurde,ist nicht mehr wirklich neu.
Das sind moderne Klassiker,die ihren Platz in der Musik erobert und gehalten haben.
Wir sollten auch Werke aus den letzten 10 Jahren bzw. aus diesem Jahrhundert besprechen.Die sind noch weitgehend unbekannt.

Auch das 21.Jahrhundert hat "Neue Musik" hervorgebracht,z.B. 5 Werke von diesen bekannten Komponisten:
Philip Glass: Cembalokonzert (2002)
Einojuhani Rautavaara: Book of Visions (2004)
Krzysztof Penderecki: 8.Sinfonie (2005)
Peter Maxwell Davies: Streichquartett No.10 (2007)
Arvo Pärt: 4.Sinfonie (2008)

Man sieht-oder besser- man hört,"Neue Musik" endet weder 1945 noch 1999.

Schneewitchen schrieb:

Deukalion schrieb: Für unsere Auswahl aus dem Bereich "Neue Musik" möchte ich diese aber nicht von vorneherein auf die Zwölfton- Musik einengen... Wir hören "Neue Musik" des 21.Jahrhunderts. "Neue Musik" kann auch wirklich "neu" sein.Was bisher an Vorschlägen einging,betrifft Musik,die bereits einige Jahrzehnte auf dem Buckel hat. Vieles,was in der ersten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts komponiert wurde,ist nicht mehr wirklich neu. Das sind moderne Klassiker,die ihren Platz in der Musik erobert und gehalten haben. Wir sollten auch Werke aus den letzten 10 Jahren bzw. aus diesem Jahrhundert besprechen.Die sind noch weitgehend unbekannt. Auch das 21.Jahrhundert hat "Neue Musik" hervorgebracht,z.B. 5 Werke von diesen bekannten Komponisten: Philip Glass: Cembalokonzert (2002) Einojuhani Rautavaara: Book of Visions (2004) Krzysztof Penderecki: 8.Sinfonie (2005) Peter Maxwell Davies: Streichquartett No.10 (2007) Arvo Pärt: 4.Sinfonie (2008) Man sieht-oder besser- man hört,"Neue Musik" endet weder 1945 noch 1999.

Hallo Schneewittchen,

Du hast im chronologischen Sinne natürlich recht. Allerdings habe zumindest ich Hartmut (Deukalion) so verstanden, dass er "neu" nicht kalendarisch sondern musikalisch verstanden wissen wollte.

Viele Grüße,
Mellus

Martin2 schrieb:

Die Hybris von Hirnforschern, Genbiologen oder Evolotionsbiologen ist eine kulturelle Seuche. Dahinter steht eine Psychologie, die den Menschen einerseits zu etwas bloß "Meßbarem", wissenschaftlich erforschbarem macht, ihn dann dermaßen erniedrigt und dann diese Minderwertigkeit mit dem Wahn "absoluten wissenschaftlichen Wissens" kompensiert. Ich mag davon nichts wissen und drücke dann auf den Ausschaltknopf.

Naja, wenn da wirklich etwas ist, dann sollte es auch messbar sein. Mein Glaube an die Wissenschaft ist in diesem Punkt deutlich stärker. Und die Hirnforscher messen offenbar tatsächlich etwas. Nur übertreiben sie gerne die Interpretation ihrer Ergebnisse -- das ist zumindest mein Eindruck. Empirische Wissenschaft kann, so die betreffende Wissenschafts-, bzw. Methodentheorie, immer nur dasjenige messen, was vorher definiert und operationalisiert wurde. Anders ausgedrückt: eine Anwort erhält man nur auf die Frage, die man gestellt hat -- und nur auf diese Frage. Das ist auch das Problem im ersten Zeit-Artikel. Ob Hörer Zwölftonreihen erkennen oder gar virtuell rotieren können mag neurologisch nachweisbar sein; es ist und bleibt aber einfach eine dem Gegenstand falsch gestellte Frage.

Zudem reflektiert die Hirnfoschung ihre eigenen Methoden zu selten mit. Ein Knaller diesbezüglich ist der tote Lachs im fMRT.

Viele Grüße,
Mellus