Die originellsten, ungewöhnlichsten (und Partiturenuntreuesten) Aufnahmen.

sich manchmal über die Angeben des Komponisten hinwegsetzen.

DAS soll eine Auszeichnung sein? Das ist nichts weiter als Schwachsinn.

Hallo!

War übrigens ein Rechtschreibfehler, ich meinte natürlich Angaben nicht "Angeben". Vielleicht habe ich, im Eifer des Gefächts, auch etwas übertrieben. Der Beitrg wird dementsprechend überarbeitet...

Und trotz dem bin ich der Meinung, dass der Hang zur Authentizität und Historisierung, der in den letzten 15-20 Jahren besonders spürbar wurde, durch und durch übertrieben ist. Die Partitur alleine kann man genauso gut auch mechanisch wiedergeben. Der reiz einer ungewöhnlichen Interpretation liegt doch gerade darin, dass auch der Interpret und eben nicht nur der Komponist, seine Persönlichkeit zum Ausdruck bringt.
Ab hier, wo auch der Kern meiner These liegt, scheiden sich die Geister (aber bitte nur rein geistig und in diesem einen Punkt!): Die Persönlichkeit des Interpreten kann nun mal der des Komponisten widersprechen, wie soll er handeln? Das Werk beiseite Legen? Sich anpassen und beschränken? (Und hierbei kommt ja doch nichts überzeugendes raus!). Komponist und Interpret sind für mich gleichberechtigte Partner. Der Komponist hat eine Eingebung, die nach meiner Überzeugung jenseits des Interpretierens liegt, er macht also einen Vorschlag zu ihrer Auslegung, dem Interpreten sei es freigestellt diese anzunehmen.

Natürlich ist das nicht als Auszeichnung des Interpreten gemeint, aber als oft unvermeidlicher Ausweg. Die gelungensten Auslegungen sind natürlich oft die, bei denen Interpret und Komponist völlig übereinstimmen, das ist auch meine Meinung, aber ich würde auch gerne ein Paar dieser oft verspotteten Auswege kennenlernen...

Versöhnlicher Gruß
Georg.

Ich stimme zu, dass die Vorstellung des Interpreten als Abspielmaschine eine unhistorische Chimäre ist (ebenso wie das ewig für sich bestehende "Werk"). Auf Werke des 18. Jhds. oder früher angewendet ist diese Einstellung i.d.R. absurd, da seinerzeit der Interpret im Vordergrund stand (Ausnahmen wie Bachs Kunst der Fuge u.ä. gibt es natürlich).
Dennoch ist mir nicht recht klar, worauf Du hinauswillst, ein Beispiel wäre vielleicht nicht schlecht.
Ob das eine Frage der jeweiligen Persönlichkeit ist, weiß ich nicht, das scheint mir wieder eine romantische udn simplifizierende Verzerrung zu sein: eine Art emotionale Harmonie von Komponist und Interpret. Andererseits kann man nachvollziehen, dass ein distanzierter Langweiler kein guter Interpret von geradezu bipolarer Musik wie Schumanns Kreisleriana oder Davidsbündlertänzen sein dürfte...

viele Grüße

JK jr.

Das muss ich mir selber noch mal durch den Kopf gehen lassen. Ich versuche mal ein Beispielzu formulieren...

Mein erster Beitrag gefällt mir jetzt irgendwie auch nicht mehr. Den ersten Absatz lösche ich also...

Hallo!

Also, hier ist ein Beispiel:



Backhaus \ Brahms: Es klingt überhaupt nicht "Brahmsisch", es fehlt die Dichte und Energie seiner Musik, alles ist Locker und ziemlich frei, Brahms klingt hier richtig dynamisch. Backhaus war sowieso keiner der sich nach dem Urtext richtet.

Gruß!
Georg.

Hallo, Georg!

Vorneweg und wohlgemerkt: Die von Dir genannte Aufnahme kenne ich nicht (würde das jetzt aber gerne ändern).

Backhaus war unter den doch vielfach romantisch geprägten Pianisten der ersten Hälfte des vorigen Jahrhunderts gewiss eine der Ausnahmen. Insofern könnte ich mir gut vorstellen, dass sein Brahms dynamisch geprägt ist und leichtfüßig. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass er frei mit dem Notentext umgeht, denn dafür ist er nun wirklich nicht bekannt.

Besten Gruß, Wolfgang

sound67-again schrieb:

sich manchmal über die Angeben des Komponisten hinwegsetzen. DAS soll eine Auszeichnung sein? Das ist nichts weiter als Schwachsinn.

Dennoch eine interessante Themen-Idee! Ob man diese gleich als "Schwachsinn" bezeichnen muss?

Hallo Hüb,

Ob man diese gleich als "Schwachsinn" bezeichnen muss?

Nein, da hast Du Recht, das muß man nicht, aaaaaaaaaber
sound67 ist wieder da .......... und der kennt sich doch mit so etwas aus.

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Zum Breitrag von G-Kiselev:

Der Threadtitel hat etwas fast unmögliches: Orginell, ungewöhnlich und dann noch partiturtreu sein, das ist schon sehr gegensätzlich !

Leonard Bernstein war als Komponist höchstinteressant, aber als Dirigent schätze ich ihn, weil er sich mit dem Komponisten der Werke identifiziert und beim dirigieren in dessen Seele eindringt.
Als Beispiel könnte man viele Bernstein-CD´s nennen.
Ich möchte hier 3 ganz herausragende nennen:
Berlioz: Sinfonie fantastique mit den NewYorker PH CBS-Aufnahme 1964; SONY-CD
Sibelius: Sinfonien mit den NewYorker PH auf SONY
Beethoven: Sinfonie Nr.3 mit den Wiener PH auf DG

Hallo!

Das ganze läuft jetzt auf eine Musikästethische Debatte hinaus. Das ist zwar schön, aber vielleicht nicht ganz gewollt. Um nun die Sache etwas praktischer zu gestalten stelle ich eine progmatische Frage:

Wenn es um Mahler Symphonien geht, fehlt es mir bei den Aufnahmen oft an konstruktivistischer Formbetontheit. Mahler ist natürlich oft sehr emotional und die meisten Dirigenten betonen das. Seine Musik ist aber auch originell kontrapunktisch und voller thematischer verknüpfungen. Gibt es denn Künstler die Mahler eher so sehen, sozusagen Mahlers stählernen Kern betonen, eventuell sogar solche Aufnahmen Aufnahmen?

Gruß!
Georg.

teleton schrieb:

Der Threadtitel hat etwas fast unmögliches: Orginell, ungewöhnlich und dann noch partiturtreu sein, das ist schon sehr gegensätzlich !

Im Threadtitel steht aber "Partiturenuntreuesten"...

Darauf habe ich nicht geachtet. Ja, es heißt "Partiturenuntreu"

Ich weise nochmal auf die von mir in #10 gestellte Frage hin.

Grüße!
Georg

G-Kiselev schrieb:

Hallo! Wenn es um Mahler Symphonien geht, fehlt es mir bei den Aufnahmen oft an konstruktivistischer Formbetontheit. Mahler ist natürlich oft sehr emotional und die meisten Dirigenten betonen das. Seine Musik ist aber auch originell kontrapunktisch und voller thematischer verknüpfungen. Gibt es denn Künstler die Mahler eher so sehen, sozusagen Mahlers stählernen Kern betonen, eventuell sogar solche Aufnahmen Aufnahmen?

Gielen? Lohnt jedenfalls den Versuch! Und ich haeb etliche der Sinfonien auch schon recht preiswert gesehen.

Nochmal zurück zum Ausgangspunkt. Wer einem als erstes einfällt, ist vielleicht Gould... Berüchtigte Beispiele seine Gegendenstrichspielens sind einige Sonaten von Beethoven und Mozart. Manchmal kann das durchaus faszinieren. Z.B die berühmten Variationen in KV 331. Die spielt Gould (und das erläutert er wohl auch im Booklet) quasi "umgekehrt", d.h. nicht als Variation eines gegebenen Themas, sondern als eine Art fortschreitende "Zusammensetzung" von etwas Neuem, bis man in der vorletzten oder letzen Version den Eindruck hat "angekommen zu sein".

Es ist auch immer ein Frage, was man als "partituruntreu" empfindet. Die Noten werden ja in den seltensten Fällen geändert, eher geht es um ungewöhnliche Tempi, Artikulation, Agogik etc.

viele Grüße

JK jr.

Gould-Mozart interessiert mich, nur hatte ich noch nicht die Möglichkeit es zu hören.

Von Gielen-Mahler habe ich auch schon viel gutes gehört, werde ich mir am besten ausleihen.

Danke,
Grüße!
Georg

G-Kiselev schrieb:

Gibt es denn Künstler die Mahler eher so sehen, sozusagen Mahlers stählernen Kern betonen, eventuell sogar solche Aufnahmen Aufnahmen?

Hi,

Gielen müßte Dir da wirklich entgegenkommen, noch stärker natürlich Klemperer in seiner Aufnahme der No.9 (EMI, 1967).

Gruß Rolf

Hi,

Leonard Bernstein war sicherlich einer der schlimmsten Finger, was eigenwilligen Umgang mit Partituren anbetraf

Grüße

Hallo!

SirVival schrieb:

Leonard Bernstein war sicherlich einer der schlimmsten Finger, was eigenwilligen Umgang mit Partituren anbetraf

Schön! Er hat eben die Musik so dirigiert, wie sie ihm vorkam und damit waren (fast) alle einverstanden, weil es gut für die Musik war!

Grüße!
Georg

Hi Kiselev,

eben nicht schön. Allein schon, wenn ich seine Interpretation der 1. Sinfonie von Beethoven höre, sträuben sich mir die Nackenhaare. Durch seine unsinnigen und nicht in der Partitur so stehenden Rubati und Ritardandi hemmt er den natürlichen Fluß der Musik, so daß der Übergang von der Introduktion zur Exposition im 1. Satz völlig unlogisch erscheint.

Wie anders bei einem Dirigenten wie Franz Konwitschny, dem man nachsagte, dass er nur das spielte, was in der Partitur steht. Er lieferte mit seinen Leipzigern aber eine Interpretion ab, die an Schwung und innerer Logik ihresgleichen sucht. Den Zinnober, den Bernstein veranstaltete, war ohnehin einzigartig. Bei keinem anderen Dirigenten ist sowas zu hören, was ich mal mit kapellmeisterlicher Werkauslegung in ihrem negativsten Sinne bezeichnen möchte.

Herr Bernstein gab gern den großen Dirigenten, der er aber nicht war. Die Bewunderung seiner Anhänger speiste sich im wesentlichen aus einem, zugegebenermaßen vorhandenen starken, leider seine Schwächen verschleiernden Charisma.

Grüße

Hallo SirVival!

Naja! Musik duldet eher keine allgemeingültigen Urteile. Die 1 von B. ist mir, in seiner Auslegung, nicht bekannt, muss ich zugeben. Bernstein ist natürlich kein Strukturator (wegen der logik und so), er ist nunmal emotional veranlagt, neigt zu Überschwänglichkeiten, als ich aber Bachs d-moll Konzert von Ihm / Gould gehört habe, war ich davon überweltigt, was er gerade auf der strukturellen Ebene tut. Die kontrapunktik ist bis ins kleinste Detail ausgearbeitet, zudem die unglaubliche Dynamik (im sinne von Bewegung) die er bringt. Mit fast Neumusikalischem Gestus gestaltet er die wohldosierten Wechsel zwischen orgelpunktartigen und zerstückelnd geraffelten Passagen. Hier muss ich sagen: Unglaubliche Logik! Besonders im verknüpfen des Thematischen Materials.

Grüße!

Hi Kiselev,

vielleicht lag das eher an Gould, dessen Genie sicherlich bei der Interpretation den Ausschlag gab und weniger das Verdienst von Bernstein war. Ich möchte Bernstein zugute halten, daß er Amerikaner war, und vielleicht mit der, den meisten Amerikanern eignenden mitunter erfrischenden Naivität zur Sache ging. Aber eine eingehende Analyse der Bernsteinschen Interpretationen kann in so einem Diskussionsforum wie hier kaum gelingen. Da wäre sicherlich eine vergleichende Hörsession geeigneter.
Bist du mit G. Kiselev, dem Quantenphysiker verwandt? Nur mal so als Frage nebenbei.

Grüße

Hallo!

Es könnte vielleicht sein das Gould ihm Tipps gab, ich sprach aber eigentlich vom Orchesterpart.

Verwandt bin ich mit ihm nicht, aber ein Zufall : Mein Vater ist Physiker, allerdings kein G

Grüße!
G

1) Eine streng der Partitur folgende Interpretation kann wohl geistlos und unkünstlerisch sein und könnte vielleicht am besten von Computern realisiert werden. Oft wenn ich Interpretationen auf Grundlage der historischen Aufführungspraxis höre, habe ich den Verdacht, es handele sich dabei bloß um eine Strategie, die sattsam bekannten "Klassiker" irgendwie ungewöhnlich aufgepeppt nochmals an das zahlende Publikum zu bringen. Andererseits glaube ich schon, dass die philologische Forschung wichtige Einsichten gebracht hat. Z. B. ist ja die nachklassische Vibrato-Praxis bei den Streichern ein Problem, weil dabei die Nebenstimmen leicht von den Hauptstimmen völlig überdeckt werden. Trotzdem finde ich es immer einigermaßen gewöhnungsbedürftig ein Streichquartett "historisch" und nicht "traditionell (spätromantisch?)" gespielt zu hören.
2) Eine Abweichung von der Partitur ist aber auch ein Problem. Denn so eine Komposition ist ja idealerweise immer eine Bemühung, ein ästhetisches Konzept konsequent umzusetzen. Da kann man nicht mal eben was anderes spielen, weil sich das für einen netter anhört. Zumindest stellt sich doch immer die Frage, ob man dann noch z. B. Beethovens 5. spielt und nicht einfach ein anderes, neues Musikstück. Immerhin ist so eine Partitur i. d. R. nicht bis ins letzte Detail ganz eindeutig. Unterhalb der "Nachweisgrenze" gibt es doch meist Spielräume für Dynamik und Tempo, die verschiedene Akzentsetzungen und damit Interpretationen ermöglichen.
Ich glaube, sowohl freie wie auch streng der Partitur verpflichtende Interpretationen können gut sein. Das ist nur eine Frage der Konsequenz im ästhetischen Konzept (und sei dies auch die Darstellung von Inkonsequenz). Sehr freie Interpretationen sind dann halt vielleicht neue Kunstwerke.

Hallo!

Zerebralzebra schrieb:

so eine Komposition ist ja idealerweise immer eine Bemühung, ein ästhetisches Konzept konsequent umzusetzen. Da kann man nicht mal eben was anderes spielen, weil sich das für einen netter anhört. Zumindest stellt sich doch immer die Frage, ob man dann noch z. B. Beethovens 5. spielt und nicht einfach ein anderes, neues Musikstück.

Ich denke, Beethoven hat seine Dynamik, Phrasierung, und auch Anderes eher schnell hingeschmiert, obwohl ich da eigentlich nicht bescheid weiß. Ich denke, dass viele Komponisten nicht bis zum Moment der Aufführung alles durchdacht haben. Außerdem ist es, meiner Meinung nach, der Sinn der Musik nett zu klingen also Komponist, Interpret und Hörer Freude (und/oder eine andere Stimmung) zu bescheren.

Gruß.
Georg

Beethoven hat bei seinen Noten wohl schon ziemlich geschmiert. Und ein ergiebiger Quell wissenschaftlicher Diskussionen sind seine Tempoangaben - ich hab mal gehört, dass B. zwar einer der ersten Komponisten mit Metronom war, seins aber kaputt war.
Mit der These, dass KomponistInnen in erster Linie Freude bescheren wollten oder sollten, habe ich so meine Probleme. Von einer Seite her glaube ich, dass Beethoven neue "Ausdrucksdimensionen" oder Themen in die Musik eingebracht hat. Und mehr von der Seite der "Wirkung" der Musik würde ich sagen, dass seine Musik einen Fortschritt bedeutet. Erstmal ist es mein persönliches Gefühl, wenn ich die Wiederholung der Exposition in einem Sonatensatz nicht mag. Aber es hat vielleicht nicht nur mit (subjektivem) Geschmack zu tun, sondern mit ästhetischer Notwendigkeit, wenn Beethoven im 1. Satz des Streichquartetts op. 59 Nr. 1 (ein relativ langer Satz allerdings) z. B. diese Wiederholung wegfallen lässt.
Im Übrigen ist doch der Begriff Freude zu abstrakt, oder nicht? Auch ohne gleich mit der Avantgarde zu kommen, kann man ja sagen, dass man zwar nicht gerne traurig ist, aber Freude oder Interesse bei trauriger Musik spürt.

Mit freundlichem Gruß

Hier ein praktisches Beispiel für eine ungewöhnliche Aufnahme der schon genannten Herren Gould/Bernstein.
Gould wollte anders als Brahms und Bernstein wollte anders als Gould, aber irgendwie hat es doch noch geklappt.



Leider enthält diese Radioaufnahme viele Huster des erkälteten Publikums.

Hi

Im beschriebenen Fall (traurige Musik) ist es Identifikation, oft auch Freude an rein mechanischen und strukturellen Vorgängen, wie auch bei der Avantgarde (bei mir zumindest), sozusagen die Freude am erkennen dieser Vorgänge.

Grüße

Schneewitchen schrieb:

Hier ein praktisches Beispiel für eine ungewöhnliche Aufnahme der schon genannten Herren Gould/Bernstein. Gould wollte anders als Brahms und Bernstein wollte anders als Gould, aber irgendwie hat es doch noch geklappt. [Platzhalter Bild] Leider enthält diese Radioaufnahme viele Huster des erkälteten Publikums.

Vielleicht ergänzend: Lenny hat sich vor der Aufführung gegenüber dem Publikum von Goulds Werksauffassung distanziert. Wieder etwas, was mir Bernstein so sympathisch macht.

Hüb' schrieb:

Schneewitchen schrieb: Hier ein praktisches Beispiel für eine ungewöhnliche Aufnahme der schon genannten Herren Gould/Bernstein. Gould wollte anders als Brahms und Bernstein wollte anders als Gould, aber irgendwie hat es doch noch geklappt. [Platzhalter Bild] Leider enthält diese Radioaufnahme viele Huster des erkälteten Publikums. Vielleicht ergänzend: Lenny hat sich vor der Aufführung gegenüber dem Publikum von Goulds Werksauffassung distanziert. Wieder etwas, was mir Bernstein so sympathisch macht. :)

Dass er sich distanziert hat? Das Sympathische ist doch eher, dass er dennoch mitgemacht, sich Gould quasi angepaßt hat, aber dann eben, trotz der prinzipiellen Meinungsverschiedenheit, mit vollem Einsatz.

viele Grüße

JK jr.