Gute Aufnahmen - Label / Dirigenten / Jahreszahlen

Lieber Renee,

ich glaube, Aufnahmen, die wirklich technisch schlecht klingen, sind seit Einführung von DDD, aber sicher auch schon früher eher selten.

Allerdings: Fragen wie

1. Welchen Aufnahmeort wähle ich
2. Wie positioniere ich die Musiker im Raum
3. Wieviel Mikrophone benutze ich
4. Wo positioniere ich sie

spielen immer eine Rolle und ich denke, hier gibt es keine "reine Lehre", sondern das ist wohl in erster Linie Geschmacksache.

Naxos hat zum Beispiel, soweit ich weiß, seine ganz eigene Firmenphilosophie, die lautet: Sowenig Mikrophone wie möglich. Das bedeutet dann wohl, daß die Naxosaufnahmen deshalb vielleicht besonders natürlich klingen. Wie ich aber auch gelesen habe, bedeutet diese "Firmenphilosophie" von Naxos, daß Du dann im Grunde auch nicht mehr nachkorrigieren kannst.

All das ist aber absolut Geschmacksache und eine Aufnahme, die dem einen klanglich gefällt, mag dem anderen nicht gefallen und vice versa. Aber sowieso bin ich absolut kein Experte für diese Sachen, ich weiß nur: Manche Sachen gefallen mir und manche nicht. Aber was der eine öde finden mag, findet der andere natürlich, und einen Klang, den der eine brilliant findet, findet der andere künstlich.

Und dazu kommt noch, daß es sicherlich auch sehr auf die Musik ankommt, welcher Klang gut und welcher Klang schlecht ist. Was für Mozart gut ist, muß es für Mahler nicht unbedingt sein. Was für eine Sinfonie wunderbar ist, ist für ein Kammermusikwerk möglichrweise katastrophal.

Aber wiegesagt: Das rein technische kann doch heute wirklich nicht mehr das Problem sein, der Hummelsbütteler Schulchor kann heute für billiges Geld Aufnahmen machen, von denen Furtwängler und Beecham nur geträumt haben.

Gruß Martin

Hi!

Ich gebe Martin weitestgehend Recht.
Insgesamt werden Aufnahmen heutzutage auf einem hohen Niveau gemacht. Ausreißer in die eine oder die andere Richtung gibt es zwar immer (noch), aber richtig krasse Fehlleistungen sollten recht selten geworden sein.

Ob die Aussagen zu Naxos hinsichtlich der Mikrophonisierung der Aufnahmen stimmen, wage ich angesichts der Vielzahl unterschiedlichster Aufnahmeteams bei Naxos - und der damit einhergehenden Vorlieben der Toningenieure - stark zu bezweifeln.

Die Frage AAD vs. ADD vs. DDD nach gibt IMHO noch keine definitive Antwort auf die Frage nach der Klangqualität. Ausreißer "nach unten" sind bei den ersteren Beiden aber vermutlich eher zu finden. Wobei aber wiederum vermurtet werden kann, dass wirklich schlechte Aufnahmeleistungen gar nicht erst auf CD wiederveröffentlicht werden bzw. dies nur bei einem exemplarischen Interpretationswert geschieht.

Mein Tipp lautet daher: GRUNDSÄTZLICH reinhören und sich selbst ein Urteil bilden. Zweitbeste Alternative wäre ein Nachfragen in diesem Forum.

Welche Werke suchst Du denn?
Tipps, was sich anzuhören lohnt, sollten kein Problem sein.

Grüße

Hüb'

Hallo Martin, hallo Hüb,



danke für die interessanten Beiträge zu meiner Frage.

Ich entnehme euren Worten zwei grundsätzliche Dinge:

1. je neuer die Aufnahme, desto wahrscheinlicher ist eine hohe Qualität
2. ohne Reinhören geht's nicht

Beim Reinhören gibt es das Problem daß viele große Märkte verstärkt Media-Terminals einführen und bei der Bitte um Öffnung einer verschweißten CD auf diese verweisen. Zum einen ist es bei der miesen Qualität an diesen Hörstationen unmöglich, sich ein qualitatives Urteil zu bilden, zum Anderen bieten erfahrungsgemäß selbst die vereinzelt noch herumstehenden CD Player keine befriedigende bzw. umfassende Aussage über die klanglichen Eigenschaften einer Aufnahme, dafür sind die verwendeten Kopfhörer meist zu schlecht.

Ich nennen mal ein Beispiel:

Ich habe mir aus der Philips Classics Reihe die folgende CD zugelegt:



Die Aufnahme ist (wenn ich mich richtig erinnere, ich kann momentan nicht nachschauen) von 1973. Aufnahmeverfahren ADD.

Der Klang gefällt mir gut, allerdings fehlt mir irgendwie die Brillianz bspw. der Tschakowsky-Aufnahme (Nußknacker, Schwanensee), die ich ebenfalls noch besitze und die zudem "nur" in MP3 Form vorliegt.

Darüber hinaus besitze ich eine Aufnahme der "Moldau" von Semtana, das Label ist die Deutsche Grammophon. Diese Aufnahme ist einfach grauenvoll, kaum Dynamik, farb- und kraftlos.

Das alles hat mir gezeigt wie unterschiedlich die Qualität doch sein kann und daß offenbar auch "große Namen" bei den Herstellern / Labels nicht all zu viel aussagen.

Auf der Suche bin ich jetzt also nach einer hervorragenden "Moldau" - Aufnahme, ebenso wie nach gutem Material von Mahler.

Ich weiß nicht inwiefern sich die anderen Sinfonien von Beethoven lohnen. da mir bisher leider nur die 9. in ihrer Gesamtheit bekannt ist (und gut gefällt).

Vielleicht habt ihr ja auch noch ein paar prinzipielle Hörvorschläge in Sachen Klassik, ich mag (wenn man das so pauschal überhaupt sagen kann) klassische Werke die von einer interessanten Melodie durchzogen sind und sich wenigstens halbwegs logisch in ihrem Aufbau präsentieren. Kein minutenlanges Herumfiedeln, weitab vom Grundthema, keine hoffnungslos überladenen Kompositionen, aber bitte auch keine zu simplen Konstruktionen ohne Anspruch und Komplexität. Und: ich hasse Walzer ...

Nochmals Danke im voraus, und ich bin gespannt

Hi!

Hier schon mal eine sehr gut klingende (Denon-Aufnahmen) Mahler-Einstiegsempfehlung:

http://www.jpc.de/jp.../rk/home/rsk/hitlist


Grüße

Hüb'

Hüb' schrieb:

Hi! Ob die Aussagen zu Naxos hinsichtlich der Mikrophonisierung der Aufnahmen stimmen, wage ich angesichts der Vielzahl unterschiedlichster Aufnahmeteams bei Naxos - und der damit einhergehenden Vorlieben der Toningenieure - stark zu bezweifeln.

Ich bezweifle das auch. Ich entnahm diese Aussage dem Naxoskatalog. Allerdings ist das auch schon wieder ein paar Jahre her. Und so ein Katalog ist natürlich auch "Werbung in eigener Sache" und die können dir viel erzählen.

Gruß Martin

Hi Martin!

Wobei die Verwendung weniger Mikrophone nicht per se ein Qualitäskriterium ist. Hierzu gibt es unterschiedliche Aufzeichnungsphilosophien, die hier im Forum auch schon diskutiert wurden.

Grüße

Hüb'

Stimmt. Die oben empfohlene (und wirklich gut klingende) Aufnahme der Mahler-Symphonien wurde z.B. mit DENONS "1-Stereomikro"-Technik aufgenommen!

Bist Du Dir da sicher?
Gab es bei Denon nicht teilweise zwei unterschiedlich aufgenommene Versionen (One-Point und "normal" mikrophonisiert)?

Ich finde auch immer wieder mono-Aufnahmen die erstaunlich gut klingen, vor allem direkter als viele DDDs.

z.B.



Schostakovitsch spielt seine Klavierkonzerte. Cluytens dirigiert. Die Aufnahme ist von 1959. Besonders die Streicher klingen Ausgezeichnet, wenn auch trocken.
Viele DDDs sind mir einfach zu dumpf, alle klingen sie so gleich (mit Ausnahmen natürlich).

Gruß
Georg

So alte Monoaufnahmen sollen modernen Einspielungen überlegen sein?

Dazu hätte ich gern noch ein paar weitere Meinungen ...

@Hüb: Tausend Dank für die Mahler Empfehlung, sobald das nächste Gehalt auf dem Konto ist wandert das Teil in den Einkaufkorb.

Hallo,

es ginge auch ohne Reinhören: Es gibt im Buchhandel Klassik CD Führer, die gut argumentierte CD Empfehlungen für die verschiedenen Werke ausprechen. Ich habe solch ein Buch als Assistenten zum Aufbau einer Sammlung benutzt und war sehr zufrieden.

Die CDs sind nach verschiedenen Parametern besprochen: Tonqualität, Booklet, Zusammenstellung, "künstlerischer Wert"...

Eine Caruso Darbietung wird klanglich nicht mit neuen Einspielungen konkurrieren können, ist aber vielleicht künstlerisch unübertroffen. Das Buch erleichtert die Wichtung und wird in regelmäßigen Abständen neu aufgelegt, um auch neue Werke berücksichtigen zu können. Ich habe es leider nicht mehr, aber es hieß "CD Führer Klassik".

Die Denon One-Point Recordings zum 20 Jubiläum habe ich übrigens auch, waren sehr positiv besprochen und sind klanglich gut!

Grüße, Uwe

Hallo René,

Totenlicht schrieb:

Mein Anspruch: hervorragende Tonqualität und (an zweiter Stelle) eine angenehme Interpretation (was auch immer das bedeuten mag ). Deshalb frage ich die Experten unter euch: Worauf sollte man achten? Daß DDD allein nichts aussagt habe ich erst gestern festgestellt als ich zwei Beethoven Aufnahmen verglichen habe. Die rein digitale Version übersteuerte bei den Pauken und klang ziemlich steril. Die ADD Variante war deutlich angenehmer, besaß aber nicht so viel Druck.

Manche schwören prinzipiell auf analoge Aufnahmen, sprich ADD ... und meiden die digitalen von heute. Ich persönlich bevorzuge auch die analogen Aufnahmen.

Totenlicht schrieb:

Aber worauf kommt es denn nun an?

Höre einfach mal in meine folgenden Beispiele, dann wirst Du wissen worauf es ankommt.

Totenlicht schrieb:

Welchen Einfluß hat das Datum der Aufnahme?

Zwischen den 50ern und den 70ern sind bereits hervorragende Aufnahmen gemacht worden, auch manche Monoaufnahmen sind nicht zu verachten.

Totenlicht schrieb:

Gibt es Studios / Labels die prinzipiell gute Aufnahmen machen bzw. generell eher Schrott?

Z. B. bei den Labels Mercury Living Presence und Decca findest Du generell die besten Aufnahmen!

Totenlicht schrieb:

Meine Favouriten: Beethoven, Tschaikowsky, Smetana und Mahler.

Hier meine Vorschläge, die in erster Linie klanglich zu den besten gehören. Die Interpretation muss jeder mit sich selbst vereinbaren:




(5er-Box-Set)




(mono)












(mono)

http://ec1.images-amazon.com/images/P/B000059ZID.03._SS500_SCLZZZZZZZ_V1118308437_.jpg





Grüße, Amin

Hallo Uwe,


ein großartiger Tip. Buch ist bereits bestellt, für 5,90 Euro sicherlich kein Fehler.

Und nach Feierabend gehe ich einfach mal in den großen Klassik-Plattenladen am Postplatz ...

Wow Amin,


auch dir herzlichen Dank, den Beitrag habe ich mangels Seitenaktualisierung zu spät gesehen.

Ich schau dann gleich mal ob ich einen der genannten Kandidaten im Laden in die Finger bekomme.

Fehlt nur noch eine Smetana-Empfehlung ...

Amin65 schrieb:

Totenlicht schrieb: Gibt es Studios / Labels die prinzipiell gute Aufnahmen machen bzw. generell eher Schrott? Z. B. bei den Labels Mercury Living Presence und Decca findest Du generell die besten Aufnahmen!

Solche absoluten Aussagen halte ich ganz generell für sehr schwierig. Beinahe überall gibt es Licht - und Schatten.

Meiner persönlichen Meinung nach sind tatsächlich sehr viele Deccas wirklich überdurchschnittlich gut aufgenommen.
Bei den Mercurys würde ich hingegen keine generelle Label-Empfehlung ausprechen wollen.

Grüße

Frank

Hüb' schrieb:

Amin65 schrieb: Totenlicht schrieb: Gibt es Studios / Labels die prinzipiell gute Aufnahmen machen bzw. generell eher Schrott? Z. B. bei den Labels Mercury Living Presence und Decca findest Du generell die besten Aufnahmen! Solche absoluten Aussagen halte ich ganz generell für sehr schwierig. Beinahe überall gibt es Licht - und Schatten. Meiner persönlichen Meinung nach sind tatsächlich sehr viele Deccas wirklich überdurchschnittlich gut aufgenommen. Bei den Mercurys würde ich hingegen keine generelle Label-Empfehlung ausprechen wollen.

In der Tat nicht. Bei Mercury muß man sich häufig auf relativ hohen Rauschpegel, absurd direkte Instrumente (kein "Saalklang"), allgemein ein fast unangenehm aggressives Klangbild einstellen. Aber anscheinend gibt es einen Typ Hai-Ender, der genau da drauf steht. Von mir aus, wenn's Spaß macht und schmeckt.
Einem Neuling ist aber parallel ein Konzertbesuch ans Herz zu legen, um sich nicht mangels Hörerfahrung von einem über > 40 Jahre kultivierten Legendenstatus einwickeln zu lassen.

viele Grüße

JK jr.

Hi!
Die obengezeigte Denon-Mahlerbox(Brilliant) ist mit Stützen aufgenommen.Die Klein-A-B-Aufnahme war limitiert,ich besitze beide.Aufnahmen von cpo klingen recht gut,weiters oft von harmonia mundi.Weiterhin Divox und AliaVox,Ausnahmen bestätigen die Regel ;-)

Klanglich und interpretatorisch ist die Mahler-Box Chailly/Decca/Royal Concertgebouw, die hier ja auch einige haben, ganz weit vorn.

@Kreisler junior: Welchen Legendenstatus meinst Du? Ich bilde mir im Moment nämlich wieder ein, dass in Hifi-Kreisen enorm geschwafelt wird und man sich in Legenden gegenseitig bestärkt. Zweifler haben dann eben nicht das richtige Equipment.

So wird zum Beispiel immer angebracht, der Klang müsse so sein, als säße man mitten im Orchester. Also im Orchestersaal sitze ich vor dem Orchester, ich weiß ja nicht, wie das bei High-Endern ist. Und im Orchester kann ich das Orchester auch klar orten.

Dann müsse sich der Klang sozusagen unmerklich aus den Lautsprechern in höchster elfengleicher Eleganz herauslösen, und zwar so, dass man gar nicht merkt, dass der Klang aus den Lautsprechern tritt.
Also bei mir steht wohl unterste Kategorie (blöde Jamos D590) und da kommt der Klang aus den Lautsprechern. Was ich auch wieder orten kann. Hier wird bloß mit Wasser gekocht. Und ich genieße es.

Ich bin mir am Ende übrigens gar nicht sicher, ob man Orchesterklang im Wohnzimmer haben will. Ich war zwar erst einmal in einem Orchester, empfand den heimischen Klang aber als kräftiger und akzentuierter.

Kreisler_jun. schrieb:

Bei Mercury muß man sich häufig auf relativ hohen Rauschpegel, absurd direkte Instrumente (kein "Saalklang"), allgemein ein fast unangenehm aggressives Klangbild einstellen. Aber anscheinend gibt es einen Typ Hai-Ender, der genau da drauf steht. Von mir aus, wenn's Spaß macht und schmeckt.

Solche überzogenen Aussagen lese ich regelmäßig und beachte sie aber meistens nicht mehr. Ich empfehle Dir vielleicht nochmal Deine Anlage vorher zu überprüfen, bevor Du solche Behauptungen aufstellst! Hör Dir vielleicht mal die Mercurys auf SACD an, da wirst Du schnell feststellen, dass es nicht die Bänder waren, über die Du hier lästerst.
Du achtest auf Rauschen? Genau dieses Argument kommt meistens von denen, die immer ein Haar in der Suppe finden möchten, ist aber völlig irrelevant.

Kreisler_jun. schrieb:

Einem Neuling ist aber parallel ein Konzertbesuch ans Herz zu legen, um sich nicht mangels Hörerfahrung von einem über > 40 Jahre kultivierten Legendenstatus einwickeln zu lassen.

Erläutere bitte mal diesen Satz genauer!


Grüße, Amin

Totenlicht schrieb:

Fehlt nur noch eine Smetana-Empfehlung ...

Hallo René,

zu Smetana habe ich auf die Schnelle noch nichts gefunden. Wenn ich etwas finde, ergänze ich das noch.

Was ich noch vergessen habe, diese Empfehlungen wirst Du besser über das Internet bestellen können. Ich glaube kaum, dass die noch in den Läden stehen.


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Kreisler_jun. schrieb: Einem Neuling ist aber parallel ein Konzertbesuch ans Herz zu legen, um sich nicht mangels Hörerfahrung von einem über > 40 Jahre kultivierten Legendenstatus einwickeln zu lassen. Erläutere bitte mal diesen Satz genauer!

Ich spring mal ein.
Ein Konzertbesuch gibt den besten Aufschluss darüber, wie es "in echt" klingt, wie sich natürliche Instrumente live anhören. Erst nach einem Konzerterlebnis kann man wirklich über unterschiedliche Annäherungen mittels Konserve reden.
Die Mercurys sind in einigen Paramtern IMHO von diesem Liveeindruck weiter entfernt, als modern produzierte Aufnahmen. Dafür hört man hier einige Dinge, die wiederum aktuelle Produktionen mitunter vermissen lassen.

Grüße

Hüb'

Hüb' schrieb:

Die Mercurys sind in einigen Paramtern IMHO von diesem Liveeindruck weiter entfernt, als modern produzierte Aufnahmen. Dafür hört man hier einige Dinge, die wiederum aktuelle Produktionen mitunter vermissen lassen. Grüße Hüb'

Hallo Hüb,


kannst du mir sagen welche Parameter das sind und was man hört bzw. nicht hört? Momenten ist das alles für mich schwer vorstellbar ...

Hi!

Zu dem "Parametern":
IMHO sind die Mercurys nicht das Nonplusultra an Durchhörbarkeit, Verzerrungsarmut und Verfärbungsfreiheit.
Einige moderne Aufnahmen klingen meiner Ansicht nach schlicht natürlicher, zumindest in Sachen Klangfarbentreue.
Hier hilft eigentlich nur die eigene Live-Erfahrung als Referenz.
Dafür kann so manche Mercury mit schöner Raumausleuchtung und toller Dynamik punkten.

Grüße

Hüb'

Hüb' schrieb:

Ein Konzertbesuch gibt den besten Aufschluss darüber, wie es "in echt" klingt, wie sich natürliche Instrumente live anhören. Erst nach einem Konzerterlebnis kann man wirklich über unterschiedliche Annäherungen mittels Konserve reden.

Du unterschlägst einen entscheidenen Punkt ... und zwar an welcher Stelle jemand im Saal sitzt. Bist Du weiter in den hinteren Reihen, klingt es wieder anders, als wenn Du in der ersten Reihe sitzt ... oder gar am Dirigentenplatz.
Mikrofone werden in erster Linie in der Nähe des Dirigentenplatzes aufgestellt, damit u. a. überhaupt noch Details zu hören sind. In der Ferne gehen diese Datails durch die Luft, als natürlicher Widerstand, verloren. Das ist es, was hier gern als "warmer" "dumpfer" Sound in der Konzerthalle gern verwechselt wird. Die Zuhörer sitzen meist zu weit weg, um Details zu hören.

Hüb' schrieb:

Die Mercurys sind in einigen Paramtern IMHO von diesem Liveeindruck weiter entfernt, als modern produzierte Aufnahmen. Dafür hört man hier einige Dinge, die wiederum aktuelle Produktionen mitunter vermissen lassen.

Woher willst Du wissen, welche Art des Liveeindrucks richtiger ist? Den der Zuschauer oder den des Dirigenten?

Ich werde vielleicht heute noch einen Mercury-Thread aufmachen. Hör Dir mal nur die CD-Spur der SACDs an, dann wirst Du umdenken müssen!


Grüße, Amin

Totenlicht schrieb:

kannst du mir sagen welche Parameter das sind und was man hört bzw. nicht hört? Momenten ist das alles für mich schwer vorstellbar ...

Hallo René,

kauf Dir doch einfach mal so eine Aufnahme und dann hör selbst. Dann kauf Dir auch eine Decca und Du wirst sehen, jedes Label hat seinen eigenen Sound. Und sie haben alle ihren Reiz.


Grüße, Amin

Gantz_Graf schrieb:

Klanglich und interpretatorisch ist die Mahler-Box Chailly/Decca/Royal Concertgebouw, die hier ja auch einige haben, ganz weit vorn. @Kreisler junior: Welchen Legendenstatus meinst Du? Ich bilde mir im Moment nämlich wieder ein, dass in Hifi-Kreisen enorm geschwafelt wird und man sich in Legenden gegenseitig bestärkt. Zweifler haben dann eben nicht das richtige Equipment.

(Das bildest Du Dir natürlich nicht ein! ;))
Du nimmst mir sozusagen das Wort aus dem Mund. Den überzogensten Kultstatus haben Mercury living presence und RCA living stereo. Ich kann hier nur für die CDs sprechen, für LPs oder SACDs mag anderes gelten. Und es ist natürlich auch völlig o.k., diesen überpräsenten, aggressiven Sound geil zu finden. Er hat auch gewiß was faszinierendes, aber so hört sich normalerweise kein Orchester in einem normalen Konzertsaal an. Die meisten Decca-Aufnahmen der 60er bis 90er Jahre bieten m.E. zuverlässiger hervorragenden Klang als die beiden Kultlabels. Bei Decca klingen auch Aufnahmen aus der frühen Digitalzeit (80er), die anderswo oft "künstlich" wirken, meist sehr gut.

">But that Mercury sound is uniquely compelling for many - including me.

Absolutely right. Where else can you get the impression of what the
sound would be like *inside* the concertmaster's violin?"

(http://tinyurl.com/nbykk)

Abgesehen davon, dass sehr fragwürdig ist, ob in einem 20 oder 30 qm Zimmer überhaupt sinnvoll ist, dass es möglichst konzertsaalmäßig klingt. Daher stört mich etwas, dass Neulingen, immer wieder diesselben fragwürdigen Empfehlungen gegeben werden, am besten noch auschließlich mit "Orchestral Spectacular" Bonbonrepertoire (das hier im thread allerdings nicht).
Mir ist das im Grunde aber auch schnuppe. Das wichtigste, was der Neuling lernen muß, ist, sich vom Klangfetischismus zu lösen und stattdessen auf die Musik zu hören. Dann ist der Rest egal.

viele Grüße

JK jr.

Kreisler_jun. schrieb:

Das wichtigste, was der Neuling lernen muß, ist, sich vom Klangfetischismus zu lösen und stattdessen auf die Musik zu hören. Dann ist der Rest egal.

Wenn's mir darum ginge wäre meine CD Sammlung um mindestens 300 Exemplare ärmer.

Aber gerade bei Klassik zählt die klangliche Umsetzung für mich schon. Ansonsten kann ich auch Klassik-MP3s zusammenraffen und beliebig schlechte Aufnahmen sammeln und damit zufrieden sein - aber das bin ich eben nicht.

Da kommen wir wieder zur altbekannten "Was fasziniert dich an Musik" - Diskussion ...
Natürlich zählt in allererster Linie die Musik selbst. Aber abgesehen von einigen Metal / Rock Subgenres, wo beschissener Klang manchmal sogar Mittel zum Zweck ist, lebt Musik im Allgemeinen auch und gerade vom Klang. Was ich nur "zur Hälfte" in seiner ganzen Schönheit hören kann berührt mich auch nur zur Hälfte. Die "Musik" ist am Ende auch nur Summe der Töne aus denen sie gemacht ist und wenn - wodurch auch immer - ein Teil dieses Klangrepertoires verloren geht leidet auch die Faszination. Und deshalb halte ich die Suche nach einer perfekten Aufnahme (auch wenn "perfekt" für jeden etwas Anderes bedeuten mag) für völlig legitim. Gerade bei klassischer Musik.

Das wollte ich nur zum Thema Klangfetischismus loswerden, auch wenn der Beitrag sicher nicht ausschließlich (nur) in meine Richtung ging.

Hallo!

Amin65 schrieb:

Du unterschlägst einen entscheidenen Punkt ... und zwar an welcher Stelle jemand im Saal sitzt. Bist Du weiter in den hinteren Reihen, klingt es wieder anders, als wenn Du in der ersten Reihe sitzt ... oder gar am Dirigentenplatz.

Selbst wenn man für den gedachten Hörplatz einen virtuellen Durchschnitt über alle Plätze annimmt, so kommen moderne Einspielungen diesem Durchschnitt IMHO näher.

Amin65 schrieb:

Mikrofone werden in erster Linie in der Nähe des Dirigentenplatzes aufgestellt, damit u. a. überhaupt noch Details zu hören sind. In der Ferne gehen diese Datails durch die Luft, als natürlicher Widerstand, verloren. Das ist es, was hier gern als "warmer" "dumpfer" Sound in der Konzerthalle gern verwechselt wird. Die Zuhörer sitzen meist zu weit weg, um Details zu hören.

Das habe ich bisher, selbst auf weniger tollen Plätzen, ganz anders erlebt.

Amin65 schrieb:

Woher willst Du wissen, welche Art des Liveeindrucks richtiger ist? Den der Zuschauer oder den des Dirigenten?

Gegenfrage: glaubst Du, die Musik sei für den Dirigenten komponiert?

Amin65 schrieb:

Ich werde vielleicht heute noch einen Mercury-Thread aufmachen. Hör Dir mal nur die CD-Spur der SACDs an, dann wirst Du umdenken müssen!

Mag sein, dass ich dann einige Dinge relativieren müsste. Dennoch möchte ich behaupten, dass - unabhängig vom verwendeten Medium - heute eine Musikaufnahme technisch besser gelingen kann (und eigentlich muss!), als dies vor 40 oder 45 Jahren der Fall war.

Grüße

Hüb'

Hüb' schrieb:

Selbst wenn man für den gedachten Hörplatz einen virtuellen Durchschnitt über alle Plätze annimmt, so kommen moderne Einspielungen diesem Durchschnitt IMHO näher.

Keine Ahnung worauf sich diese These stützt?

Hüb' schrieb:

Das habe ich bisher, selbst auf weniger tollen Plätzen, ganz anders erlebt.

Nunja, es ist nunmal Tatsache, je näher man den Instrumenten rückt, umso mehr Details hört man. Damit will ich nicht ausschließen, dass man im Konzertsaal auch auf schlechteren oder weiter entfernten Sitzplätzen noch gut hört.

Hüb' schrieb:

Gegenfrage: glaubst Du, die Musik sei für den Dirigenten komponiert? ;)

Natürlich nicht, aber da muss ich auch wieder gegenfragen. Glaubst Du es macht Sinn in 30 Meter Entfernung die Mikros aufzustellen?

Hüb' schrieb:

Dennoch möchte ich behaupten, dass - unabhängig vom verwendeten Medium - heute eine Musikaufnahme technisch besser gelingen kann (und eigentlich muss!), als dies vor 40 oder 45 Jahren der Fall war.

Wenn es denn so wäre, müssten ja alle glücklich sein? Dennoch liegt für viele Musikhörer aber gerade in der heutigen Zeit kaum noch ein Reiz in den hochgelobten Digitalprodukten. Und ich kenne einige die behaupten, die Digitaltechnik sei zwar technisch perfekt, aber die Produkte klingen nicht mehr so gut.

Beispiel: Ich habe mir neulich die große Wagner Opern-Collection Box mit 21 CDs gekauft. Darunter die Meistersinger von Nürnberg unter Solti in der Digitalfassung von 1995.



Zusätzlich habe ich mir noch die kürzlich neuerschienene und remasterte Version von 1975 gekauft.



Obwohl technisch sauberer, rauschfrei und klar, klingt die Digitalaufnahme von 1995 flach und technisch langweilig. Die Aufnahme von 1975 hat trotz ihrer leichten technischen Mängel dagegen einen viel schöneren Klang. Sie hat diese Raumtiefe, die ich heute bei den digitalen Produkten doch sehr vermisse.


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Hüb' schrieb: Selbst wenn man für den gedachten Hörplatz einen virtuellen Durchschnitt über alle Plätze annimmt, so kommen moderne Einspielungen diesem Durchschnitt IMHO näher. Keine Ahnung worauf sich diese These stützt?

Auf eigene Hörerfahrungen in unterschiedlichsten Konzert- und Opernhäusern.

Amin65 schrieb:

Hüb' schrieb: Das habe ich bisher, selbst auf weniger tollen Plätzen, ganz anders erlebt. Nunja, es ist nunmal Tatsache, je näher man den Instrumenten rückt, umso mehr Details hört man. Damit will ich nicht ausschließen, dass man im Konzertsaal auch auf schlechteren oder weiter entfernten Sitzplätzen noch gut hört.

Ersteres bestreite ich ja gar nicht. Dennoch habe ich live bisher eigentlich immer einen noch höheren klanglichen Detailierungsgrad wahrgenommen, als an der heimischen Anlage (hochauflösende Nahefeldabhöre im Nahfeld bzw. sehr gute KH benutzend!).

Amin65 schrieb:

Hüb' schrieb: Gegenfrage: glaubst Du, die Musik sei für den Dirigenten komponiert? ;) Natürlich nicht, aber da muss ich auch wieder gegenfragen. Glaubst Du es macht Sinn in 30 Meter Entfernung die Mikros aufzustellen?

Du vermischst 2 verschiedene Fragestellungen.
Gerade noch haben wir über unterschiedliche Klangeindrücke auf verschiedenen Plätzen gesprochen und jetzt redest Du über den idealen Mikrophonstandort.
Das Mikrophone nicht allzu weit vom originären Klangereignis entfernt positioniert sein sollten, dürfte einleuchten.

Amin65 schrieb:

Hüb' schrieb: Dennoch möchte ich behaupten, dass - unabhängig vom verwendeten Medium - heute eine Musikaufnahme technisch besser gelingen kann (und eigentlich muss!), als dies vor 40 oder 45 Jahren der Fall war. Wenn es denn so wäre, müssten ja alle glücklich sein? Dennoch liegt für viele Musikhörer aber gerade in der heutigen Zeit kaum noch ein Reiz in den hochgelobten Digitalprodukten. Und ich kenne einige die behaupten, die Digitaltechnik sei zwar technisch perfekt, aber die Produkte klingen nicht mehr so gut. Beispiel: Ich habe mir neulich die große Wagner Opern-Collection Box mit 21 CDs gekauft. Darunter die Meistersinger von Nürnberg unter Solti in der Digitalfassung von 1995. [Platzhalter Bild] Zusätzlich habe ich mir noch die kürzlich neuerschienene und remasterte Version von 1975 gekauft. [Platzhalter Bild] Obwohl technisch sauberer, rauschfrei und klar, klingt die Digitalaufnahme von 1995 flach und technisch langweilig. Die Aufnahme von 1975 hat trotz ihrer leichten technischen Mängel dagegen einen viel schöneren Klang. Sie hat diese Raumtiefe, die ich heute bei den digitalen Produkten doch sehr vermisse. Grüße, Amin

Ich weiß nicht, wie häufig Du in Konzerte gehst, aber ich persönlich ziehe (halbwegs) moderne Produktionen aus den o. g. Gründen häufig vor.

Grüße

Hüb'

Hüb' schrieb:

Amin65 schrieb: Hüb' schrieb: Selbst wenn man für den gedachten Hörplatz einen virtuellen Durchschnitt über alle Plätze annimmt, so kommen moderne Einspielungen diesem Durchschnitt IMHO näher. Keine Ahnung worauf sich diese These stützt? Auf eigene Hörerfahrungen in unterschiedlichsten Konzert- und Opernhäusern.

Möglicherweise legt jeder einen anderen Maßstab an? Vermutlich begründen sich die unterschiedlichen Feststellungen nur auf ein unterschiedliches Geschmacksempfinden, wer weiß?

Hüb' schrieb:

Dennoch habe ich live bisher eigentlich immer einen noch höheren klanglichen Detailierungsgrad wahrgenommen, als an der heimischen Anlage (hochauflösende Nahefeldabhöre im Nahfeld bzw. sehr gute KH benutzend!).

Mein letzter Besuch liegt schon ein paar Monate zurück und ich saß da in der 16. Reihe und hatte anschließend den Eindruck, zuhause bei mir hat es in der Summe der Eigenschaften besser geklungen. Wenn man das Live-Erlebnis einmal ausklammert und auch die unterschiedlichen Klangeigenschaften der Konzerthallen.

Hüb' schrieb:

Du vermischst 2 verschiedene Fragestellungen. Gerade noch haben wir über unterschiedliche Klangeindrücke auf verschiedenen Plätzen gesprochen und jetzt redest Du über den idealen Mikrophonstandort. Das Mikrophone nicht allzu weit vom originären Klangereignis entfernt positioniert sein sollten, dürfte einleuchten.

Ja, aber dann kann doch hier nicht behauptet werden, dass dieser den Instrumenten nähere Klang grundsätzlich falsch sei und deshalb die Mercurys nicht im Sinne eines Original-Klanges sind. Dem möchte ich einfach widersprechen! Nur weil jemand den Klang im Konzertsaal aus der hinteren Reihe gewohnt ist, heißt das noch lange nicht, dass es auch auf den Aufnahmen so sein müsste.

Hüb' schrieb:

Ich weiß nicht, wie häufig Du in Konzerte gehst,

Es geht so, ich sollte aber mal wieder öfter gehen.

Hüb' schrieb:

...aber ich persönlich ziehe (halbwegs) moderne Produktionen aus den o. g. Gründen häufig vor.

Wie gesagt, jeder wie er es mag und hauptsache es gefällt.


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Wie gesagt, jeder wie er es mag und hauptsache es gefällt. Grüße, Amin

Totenlicht schrieb:

Kreisler_jun. schrieb: Das wichtigste, was der Neuling lernen muß, ist, sich vom Klangfetischismus zu lösen und stattdessen auf die Musik zu hören. Dann ist der Rest egal. Ansonsten kann ich auch Klassik-MP3s zusammenraffen und beliebig schlechte Aufnahmen sammeln und damit zufrieden sein - aber das bin ich eben nicht.

Wenn man verlustbehaftete Formate erzeugt und es richtig macht, bewegen sich Klangunterschiede im Bereich von Illusion, Spekulation und Glaube, also da, wo man sonst keine Hobbies hat. Ganz wie bei den Kabelhörern.
Dies sollte man doch bitteschön ganz deutlich abgrenzen von Klangunterschieden, nach denen der Urprungsposter fragte, die jeder Hochaltrige noch bemerkt.

Nochmal zum "Klangerlebnis Konzert": Also ich habe in Dortmund einmal Bruckner/5 gehört. Ich habe nicht angestrengt auf den Klang geachtet, aber ich kann mich erinnern, dass mir der "sterilere" heimische Klang doch besser gefiel.

Gantz_Graf schrieb:

Wenn man verlustbehaftete Formate erzeugt und es richtig macht, bewegen sich Klangunterschiede im Bereich von Illusion, Spekulation und Glaube, also da, wo man sonst keine Hobbies hat. Ganz wie bei den Kabelhörern. Dies sollte man doch bitteschön ganz deutlich abgrenzen von Klangunterschieden, nach denen der Urprungsposter fragte, die jeder Hochaltrige noch bemerkt.

Ich habe mich undeutlich ausgededrückt, sorry. Das Beispiel der MP3s diente zur Illustration einer wahllosen und vor allem herkunftsunabhängigen Sammlung von Klassikstücken, nicht der Klangfrage an sich.

Ich wollte damit sagen daß mich der bloße Besitz eines akzeptablen Klassischen Stücks unbekannter Herkunft (also ohne Wissen über Aufnahmejahr, Orchester und Dirigent) nicht befriedigt und daß ich (wie im Startpost angedeutet) das klangliche Optimum anhand diverser Empfehlungen und Einschätzung bestimmter Paramter (Jahr, Aufnahmeverfahren, Label, etc.) anstrebe.

Ich bin übrigens der Ursprungsposter ....

Hi!
Wir sollten bei aller hitzigen Diskussion aber nicht vergessen,das Livekonzert und Schallplattenproduktion zweierlei Dinge sind.Bei Ersterem ist man ganz anders dabei,alle Sinne(vor allem die Augen)haben etwas zu tun.Die CD-Aufnahme ist in erster Linie ein Kunstprodukt,eine "gestaltete Wirklichkeit".Zu Hause hat man ja ganz andere Bedingungen als im Konzertsaal,zuerst einmal viel weniger Volumen.Auch der Sehsinn entfällt.Also muss die Tonregie gestalten.Sie muss außerdem auf die Gegebenheiten der Stereofonie Rücksicht nehmen.Von daher geht manche Kritik(Künstlichkeit der Aufnahme) ins Leere.

Hervorragende Mono-Technik (besser als viele Stereo-Digitalaufnahmen)

tolle Musik, schöne Ausgabe und super Preis (7.99 Euro).

Da kann mancher sein Mono-Urteil revidieren.

http://www.jpc.de/image/cover/front/0/2946326.jpg

Totenlicht schrieb:

So alte Monoaufnahmen sollen modernen Einspielungen überlegen sein?

Schönheit (ich verwende mal diesen Begriff) ist nicht immer absolut, auch die Besonderheit trägt dazu bei. Die alten Einspielungen bis DDD (oder vielleicht sogar nur bis ende 1960)
hatten eine große vielfalt, alle klangen anders. Diese Klangvielfalt wurde (natürlich mit Ausnahmen) gegen einen Einheits-DDD-Klang eingetauscht, der dem Durchschnitt der alten Einspielungen natürlich überlegen ist, aber nicht ihre Besonderheit besitzt. Schließlich sind die Empfehlungen von Armin alle ADD und viele von ihnen Mono!
Trotzdem muss ich sagen, dass ich kein Experte bin, daher alles IMO!

Gruß
Georg

G-Kiselev schrieb:

Schließlich sind die Empfehlungen von Armin alle ADD und viele von ihnen Mono!

Das stimmt nicht. Die von Amin favorisierten Mercurys, RCAs und Deccas sind idR in stereo aufgezeichnet.

Die Einheitsklangthese halte ich ebenfalls nicht für richtig, unterscheiden sich moderne Aufnahmen hinsichtlich der Klangästhetik doch sehr stark von einander. Immer noch ist der Toningenieur in Abstimmung mit den Künstlern und dem Produzenten für das klangliche Ergebniss verantwortlich.
Mikrophonisierung und nachträgliche Manipulation bieten ein weites Betätigungsfeld.
Noch zur Einheitsthese: vielleicht entsteht dieser Eindruck, weil aufgrund des technischen und Know-how-Fortschritts einige Fehler heute nicht mehr gemacht werden, die früher gemacht wurden und in einer "Individualisierung" des Klangbildes mündeten?

Grüße

Hüb'

Hallo,

es sind eigentlich nur zwei meiner Empfehlungen in Mono: Kleiber und Ferrier. Sie unterscheiden sich auch nicht einmal in dynamischer Hinsicht von den anderen, nur dass sie lediglich aus der Mitte spielen.

Hüb' schrieb:

Noch zur Einheitsthese: vielleicht entsteht dieser Eindruck, weil aufgrund des technischen und Know-how-Fortschritts einige Fehler heute nicht mehr gemacht werden, die früher gemacht wurden und in einer "Individualisierung" des Klangbildes mündeten?

Mooooment ... das sehe ich aber auch so wie Georg. Die "Individualisierung" der alten Aufnahmen von der Du sprichst, hat in meinen Augen einen gewissen Charme und stecken voller innerer Spannung, den die heutigen Aufnahmen in der Regel so nicht mehr bieten können. Heute ich man bestrebt alles technisch perfekt zu gestalten, aber genau darin liegt meiner Meinung nach das Problem der ganzen Digitalisierung. Es klingt so perfekt, dass es eigentlich schon langweilig ist. Und wie gesagt, den heutigen Digitalaufnahmen fehlt auch diese gewisse Raumtiefe, die gerade die alten Aufnahmen noch haben.


Grüße, Amin

Klar haben diese alten Einspielungen ihren Charme.
Ich bin allerdings der festen Überzeugung, dass sich die damals festgehaltenen Klangästhetiken auch mit modernem Equipment problemlos reproduzieren ließen - wenn "man" denn bloß wollte.
Einige "audiophile" Label beschreiten ja ganz bewußt diesen Weg. Siehe z. B. die Brahms-Symphonien mit Mackerras auf Telarc.

Grüße

Hüb'

Hallo Frank,

ich persönlich denke, dass gerade die digitale Klangschnipselei im Studio diesen Produkten den Charme nimmt.
Von den Telarcs habe ich nur die Jazz-Einspielungen, die aber auch den digital sterilen Klang mit sich führen.

In der Tat wäre ich gern mal bei solchen Aufnahmen heute dabei, vor allem bei der Nachbearbeitung im Studio. Ich glaube, dass gerade die Einfachheit des damaligen Equipments, die für den "Charme" wichtigen Voraussetzungen mitbrachten!


Grüße, Amin

Allerdings ist da schon eine gewisse Mystik dabei. Dass die Musik gerade durch das digitalisieren an Leben verliert... aber es kann ja gut sein.

Gruß
G.

Vielleicht liegt es auch daran, dass die technische Evolution nicht mehr so schnell fortschreitet. Um 1960 hat eben jedes Label versucht eine neue Technik zu etablieren, eine besondere Aufnahmequalität zu erzeilen um sich von anderen abzuheben. Und heute macht sich eine "Schlecht wird es eh nicht" Einstellung breit, in einem gewissen Rahmen stimmt das ja auch, die Durchschnittsqualität ist gewachsen.

Gruß
Georg

Hi!
An der Digitaltechnik an sich liegt steriler Klang nicht,sondern an der Mikrofonierung,Abmischung,Klangbearbeitung und der "Schnipselpraxis".Ich wurde ja belehrt,das manchmal tausende Schnitte auf der DAW gemacht würden.Halte das zwar für ein wenig übertrieben,aber na ja.Es gibt jedenfalls (genug?) Gegenbeispiele,wo "Live im Studio" bzw. Saal/Kirche aufgenommen,sinnvoll mikrofoniert und sparsam geschnitten wurde.Da ist auch der vom HiEnder gesuchte "Raum" drauf.Die Spielfreude auch.

Hüb' schrieb:

Ich bin allerdings der festen Überzeugung, dass sich die damals festgehaltenen Klangästhetiken auch mit modernem Equipment problemlos reproduzieren ließen - wenn "man" denn bloß wollte.

Also wie bei den Röhren.

Habe ich jetzt "Jehova" gesagt?

"Kann es sein, dass Weibsvolk anwesend ist?"