in aufnahmetechnischer und -ästhetischer Hinsicht vorbildliche Aufnahmen

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op111
Moderator

#1 erstellt: 03. Mai 2005, 10:53

Hallo zusammen,

bei der Durchsicht von Franks
"Inhalts- und Komponistenverzeichnis"

ist mir aufgefallen, dass sich recht wenige Threads mit Aufnahmeästhetik und -technik auseinandersetzen, obwohl das hier primär ein HiFi-Forum ist.

Gravierende Aufnahmefehler bei Klassik-CDs

CD-Aufnahmequalität

Fortschritt der Technik - Vor- und Nachteile

Warum haben Klassik-Aufnahmen immer diesen Hall??

Diese wenigen sind auch eher negativ, setzen sich überwiegend mit Fehlern auseinander.

Was ich vermisst habe, ist ein Thread,
in dem ausschließlich sowohl technisch als auch ästhetisch positive Aspekte genannt werden:
z.B.
ausgewogene Balance
werkgerechter Raum,
zum ersten Mal gehörte musikalische Details

Es muß sich aber nicht um "die in jeder Hinsicht beste" Aufnahme handeln und (technisch) aktuell muß sie auch nicht sein.

Auch die Interpretation interessiert hier mal nicht.

Gruß
Franz

[Beitrag von op111 am 03. Mai 2005, 10:55 bearbeitet]

AcomA
Stammgast

#2 erstellt: 05. Mai 2005, 20:08

hallo,

ich möchte hinsichtlich klavieraufnahmen stellung nehmen, da ich mich mehr zu diesem instrument hingezogen fühle. allerdings bin ich kein kenner auf dem gebiet der aufnahmetechnik. ich kann also nur über den höreindruck berichten. allgemein ist akzeptiert, dass das aufnehmen von klaviermusik nicht einfach ist. häufig hat man den eindruck, man säße im klavier. manchmal klingt es dann wie in einer besenkammer (nahezu alle gould-aufnahmen). bei decca klingt es irgendwie gefiltert, nicht natürlich außer bei den aufnahmen radu lupus. durchschnittlich am natürlichsten aufgenommen, so dass man in der ersten reihe sitzt, finde ich die klavieraufnahmen der deutschen grammophon. das gilt schon für die mono-aufnahmen der 50er jahre (w. kempff, s. askenase) und auch für die DDD-ära (m. pletnev, i. pogorelich, m. pollini, m. argerich). seit DDD sind allerdings emi, HMF und z.b. CBS/sony deutlich besser geworden. erstaunlich, dass das 'billig'-label arte nova, dass ja recht jung ist, von anfang an hervorragende klavieraufnahmen gemacht hat (alfredo perl).

gruß, siamak

Sonst
Stammgast

#3 erstellt: 10. Mai 2005, 07:58

Hallo,

mir gefallen die Gould-Aufnahmen, da seine Interpretation (sehr asketisch und nackt) sehr gut mit dem direkten und trockenem Klang korrespondieren. Es gibt besser klingende Klavieraufnahmen, das stimmt.
Was mir öfter auffällt, dass selten die Dynamik ausgeschöpft wird. Es werden oft die Lautstärkeverhältnisse mehr oder minder stark nivelliert. Dadurch verlieren einfach viele Werke ihren tatsächlichen Charakter. Ich weiss das dies gemacht wird, damit die Hörer nicht dauernd die Lautstärke nachregeln müssen. Ein Beispiel wo die Interpretaion sehr gut mit der Aufnahme korresponsieert ist Mahler 9. in der neuen Aufnahme von Michael Tilson Thomas. Sehr ruhiger Ansatz der sich auch in der Aufnahme widerspiegelt.

Gruss
André

Druide16
Inventar

#4 erstellt: 10. Mai 2005, 20:06

Hallo,

ich höre erst seit kurzem Klassik. Habe mir aber, durch
die Audio-Test-CD infiziert, folgende CD's besorgt.

1. Pictures & Reflections
Markus Schirmer, Piano
Ravel / Mussorgsky
Tacet 132

2. Huhn Jagt Königin
3 Sinfonien von Joseph Haydn
Tacet 50

Ich bin von beiden Aufnahmen regelrecht begeistert.

Gerade die Klavieraufnahme hat es in sich. Da passt meiner Meinung nach alles. Dynamikumfang, Detailtreue des Instrumentes, räumliche Abbildung.

Gruß,

Martin2
Inventar

#5 erstellt: 10. Mai 2005, 20:30

Das wird Markus Schirmer aber freuen ( falls er hier noch mitliest), daß Dir seine Scheibe so gut gefällt.

Gruß Martin

embe
Stammgast

#6 erstellt: 11. Mai 2005, 07:53

Hallo Franz,
ich brech mal ne Lanze für die DVD Video.
Abbado hat es geschafft mich zu begeistern.
Unglaublich was ich da bei Debussy höre, La mer hab ich noch nie!
so durchsichtig vernommen, Mahlers 5. Sym birst geradezu vor Energie.
(Was ich von der SACD mit Nott und den Bambergern nicht sagen kann)
Hier scheint mir doch alles zu stimmen Bild, Ton, Interpretation, Ästhetik.
Mir machen diese Videos unglaublich viel Spass.
Wobei ich die DTS Spur für besser halte, klingt direkter, DD wirkt leicht entfernt, verschwommener.
Leider gilt das weniger für die 9. Mahler, die wurde insgesammt etwas muffiger aufgenommen. (keine Pauke hörbar)
Gruß
embe

op111
Moderator

#7 erstellt: 11. Mai 2005, 08:43

Hallo zusammen,

ich beginne mal mit einigen eindrucksvollen "historischen" Aufnahmen:

daß bei Wagner das Orchester auch während des Gesangs etwas zu sagen hat wurde mir zuerst deutlich durch:
R. Wagner, "Ring des Nibelungen", Parsifal, Solti
(da hört man zahllose instrumentale Details, die auch bei späteren Aufn. im diffusen Mischklang untergingen).

Nach den klanglich unbefriedigenden LPs der DG (Kubelik) und CBS (Bernstein) zeigte mir
Soltis Mahler (5., 6., 7., Chicago S.O., Decca)
u.a. daß es auch im Bereich unter 200 Hz etwas zu hören gibt und Mahlers dichte Instrumentierung nicht notwendigerweise in einer mulmigen Hallsauce untergehen muß.

embe schrieb:

ich brech mal ne Lanze für die DVD Video.
Abbado hat es geschafft mich zu begeistern.
Unglaublich was ich da bei Debussy höre, La mer hab ich noch nie!
so durchsichtig vernommen,

Interessant, wenn ich mich nicht ganz täusche, bist du einer der wenigen, die auch eine verbesserte Durchsichtigkeit positiv erwähnen.
Hast du diese Verbesserung nur bei 5.1 oder auch bei Stereowiedergabe?

Gruß
Franz

embe
Stammgast

#8 erstellt: 11. Mai 2005, 13:21

Hallo Franz,
in Stereo ist das Mass an Durchörbarkeit mit normalem Hörabstand
wesentlich geringer als in Mehrkanal.
Rutsche ich auf meine bevorzugte Position für Stereo (Nahfeld ca 100 cm Abstand zu meinen LS)
rastet das Klangbild auch ein. Allerdings fehlt halt die Atmosphäre rundum.
Bei Mehrkanal rücken mir die Musiker näher, fächern sich trotzdem weiter auf....ein richtiges Eintauchen
in die DVD ist so möglich. Das geht bei Stereo flöten...
Allerdings sind nicht alle Mehrkanalaufnahmen so gut gelungen, diverse SACDs, DVDs o. DVD-Audios
bieten ein synthetisches Abbild der Aufnahme. Da wurde wohl heftig manipuliert....
Schlimm bei Schostakovich 8. mit Kitaienko oder 5. u. 9. mit Gergeiev auf Philips.
Flach und undynamisch sind die Aufnahmen, da nützt Mehrkanal nix.
Auch die 8. Mahler mit Davis auf RCA scheint mir nachträglich in Mehrkanal gemischt.
Da klingt die Stereospur schon mal besser...

Positiv wieder die Violinkonzerte von Khatchaturian, Glasunov u. Prokoffiev mit Julia Fischer,
eine Pracht-SACD.

Ab heute höre ich mich durch die 5. Bruckner mit Harnoncourt, mal gespannt wie die klingt.

Infiziert mit Mehrkanal hab ich mich vor Jahren bei einer Vorführung von Denon.
Es war zwar nur Dolby Digital...aber es verschlug mir den Atem, ich hab mich laufend umgedreht
weil ich ein Publikum um mich wähnte welches gar nicht vorhanden war, das war ein Gänsehauterlebnis,
vor allem mit geschlossenen Augen.
Und die Aufnahmen aus der alten Oper in Frankfurt, überhaupt die ganze Denonreihe sind mittlerweile Kult.
Wobei ich erwähnen muss, dass die Stereospuren dieser DVDs über Kopfhörer genial klingen!
Ja, so hats angefangen....für mich damals die perfekte Illusion.
Bis ich das 2+2+2 Verfahren von MDG gehört habe...
Gruß
embe

sound67
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 12. Mai 2005, 06:29

embe schrieb:

Hallo Franz,
in Stereo ist das Mass an Durchörbarkeit mit normalem Hörabstand
wesentlich geringer als in Mehrkanal.

Wenn die Lautsprecher von entsprechender Qualität und richtig aufgestellt sind, und die Raumakustik in Ordnung ist, dann "umfängt" Stereo den Hörer ebenso wie Mehrkanal.

Infiziert mit Mehrkanal hab ich mich vor Jahren bei einer Vorführung von Denon.
Es war zwar nur Dolby Digital...aber es verschlug mir den Atem

5.1 wurde für Arnold-Schwarzenegger-Filme entworfen, und da wäre es besser auch geblieben. Wie wärs mit einem Klassikkonzert, und in der Mitte fliegt ein Jumbo in 5.1 über einen weg. Na, wenn DAS den Leuten nicht den Atem verschlüge ...

Gruß, Thomas

embe
Stammgast

#10 erstellt: 12. Mai 2005, 08:22

Hallo Thomas,

<Wenn die Lautsprecher von entsprechender Qualität und richtig aufgestellt sind, und die Raumakustik in Ordnung ist, <dann "umfängt" Stereo den Hörer ebenso wie Mehrkanal.

Kann ich so nicht sagen...im Konzert umfängt mich die komplette Akustik, bei Stereo ist das nicht möglich.
Deshalb kommt Mehrkanal der Sache schon näher.
Stereo reicht zum Partiturlesen ersetzt aber kein Konzert...aber was ersetzt schon ein schönes Konzert?

<5.1 wurde für Arnold-Schwarzenegger-Filme entworfen, und da wäre es besser auch geblieben. Wie wärs mit einem <Klassikkonzert, und in der Mitte fliegt ein Jumbo in 5.1 über einen weg. Na, wenn DAS den Leuten nicht den Atem <verschlüge...

Hm...Herr Nishimura hatte bestimmt andere Vorstellungen damals...
aber in der Musik von heute könnte ich mir durchaus einen Jumbo innerhalb eines "Musikwerkes" vorstellen,
Pierre Henry hat das 1984 in La Ville mit allen möglichen und unmöglichen Soundclips vorexerziert.
Wenn der damals schon Mehrkanal eingesetzt hätte...das wäre spektakulär gewesen.

Gruß
embe

op111
Moderator

#11 erstellt: 12. Mai 2005, 09:03

Hallo zusammen,

embe schrieb:

Kann ich so nicht sagen...im Konzert umfängt mich die komplette Akustik, bei Stereo ist das nicht möglich.
Deshalb kommt Mehrkanal der Sache schon näher.

das ist auch mein Eindruck, obwohl ich eher zu den Skeptikern, was den künsterischen Aspekt betrifft, gehöre.
Bleibt zu hoffen, daß man verantwortungsvoll produziert und die Technik durch Gimmicks entwertet, wie z.B. durch den Raum wandernde Solisten in nicht dafür konzipierten Werken (etwa Mozart, Beethoven Solo-Konzerte).

Aber bereits Gabrielis Bläsermusik, Berlioz' Requiem, einige Verdi-Opern verlangen geradezu nach Mehrkanalaufnahmen.
Ganz zu Schweigen von modernen Werken ab etwa 1970, die explizit für die damals aufkommende quadrofone Wiedergabe konzipiert sind.

Gruß
Franz

Hilda
Stammgast

#12 erstellt: 12. Mai 2005, 09:23

gerade läuft CD 5 (Davidsbündlertänze) aus der Arrau-Heritage Box:

Gruss
Klaus

edit: uuups: falscher Thread.... Naja der Heuschnupfen....

[Beitrag von Hilda am 12. Mai 2005, 09:58 bearbeitet]

Molteris
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 12. Mai 2005, 11:48

Ich kenne 3 Label mit meist sehr guter/exzellenter Aufnahmetechnik:
*Astrée Naïve
*Arcana
*Raumklang

Harmonia Mundi und Ars Musici sind meist auch nicht schlecht, ebenso die älteren Teldec-Aufnahmen (aber die sind nicht digital).

Markus_Schirmer
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 17. Mai 2005, 07:47

Kam heute wieder einmal ins Forum. Es freut mich in der Tat sehr, dass Druide16 meine "neue" so gut findet. Herzlichen Dank ! :-) Wir hatten auch ideale Aufnahmebedingungen: Die Helmut-List-Halle (www.helmut-list-halle.com) in Graz gehört zum Besten, was man derzeit "akustisch" europaweit finden kann. Ein wirklich akribisch ausgewogen intonierter F-278er Fazioli stand ebenfalls bereit. TACET-Mastermind Andreas Spreer nimmt sich bei jeder Aufnahme enorm viel Zeit und gibt sich wirklich Mühe, den spezifischen Klang des jeweiligen Instrumentes detailgetreu abzubilden. Er arbeitet vorwiegend mit älteren Röhrenmikrofonen, die aber erst in einer recht langwierigen Prozedur in die richtige Position gebracht werden müssen. Da entscheidet mitunter jeder Centimeter.

palisanderwolf
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 18. Mai 2005, 09:40

Hallo Franz-J.,
da es Dir hier um positive Aspekte bezüglich Aufnahmetechnik/Tonträger geht aber nicht so sehr um die Ästhetik der Interpretation, liege ich vielleicht nicht ganz verkehrt, wenn ich folgendes hier mal aufgreife.

Andreas/AH schrieb in dem Hall-thread zu der 4. Sinfonie, Beethoven, Leibowitz, in der CD Version von Chesky:

Von der Klangfarbe her ist die Aufnahme nicht ganz perfekt, was an den verwendeten Mikrophontypen liegen dürfte. Die modernen Kleinmembranmikrophone färben deutlich weniger. Die Aufnahme schätze ich vom Klangbild her auf die erste Hälfte der 60er Jahre.

So gesehen empfinde ich die Aufnahme als erstaunlich gut aufgenommen und aufbereitet, vor allem wenn man einbezieht, daß ein Hineinhören in den Ursprungsraum erkannt wird und Durchhören schon möglich ist:

Der Anspruch an die Qualität der Wiedergabebedingungen ist bei diesem Typ Aufnahme hoch, weil die Interaktion des Lautsprechers mit dem Wiedergaberaum weitgehend unterbunden werden muß, damit die Aufnahme ihre Reize entfaltet, damit man in den Ursprungsraum hineinhören kann und damit sie hinreichend durchhörbar ist.

Wenn es durch die Aufnahmetechnik nicht nur gelänge, die Idee einer Sinfonie und wie ein Orchester in einem Ursprungsraum wirkt, einzufangen und zu transportieren, sondern wenn man sagen könnte, daß– trotz aller Andersartigkeit einer Tonkonserve gegenüber dem Original - bei der Wiedergabe das Orchester in seinem Ursprungsraum identifiziert werden könnte - „naturnahe Aufnahme“ in dem Sinne, daß sie das ermöglicht - wäre das für mich ein sehr positiver Aspekt.

Eine leichte Verfärbung auch aufgrund der Wiedergabebedingungen muß letztlich wohl immer in Kauf genommen werden und ist IMHO kein Hindernis.

In diesem Zusammenhang möchte ich z.B. die Aufnahme der Alpensinfonie, Richard Strauss, A. Previn, Telarc, als vorbildlich zur Diskussion stellen. Hier sollten die Wiener im Saal des Wiener-Musikvereins identifizierbar sein (in der Hoffnung, daß Einflüsse von Wetter und Besetzung des Saales nicht zusätzlich zu große Hindernisse für das Wiedererkennen aufgeworfen haben

). Es geht nur um den Grad des Wiedererkennens von Ursprungsraum und Orchester, nicht um das Werk und die Interpretation. Gefallen (Idealfall) soll’s natürlich trotzdem immer.

MfG Bernd