Schubert: Große C-Dur-Symphonie Nr. 8(9) - gute Aufnahmen?

Diese CD, die "Szellfan" hoffentlich auch gefällt, ist die von Szell. Vermutlich ist sie klanglich nicht optimal, aber ich denke, schon ein ziemlicher Klassiker. Neu anscheinend nicht mehr erhältlich, dafür fürn Euro gebraucht. Ich habe sie aber lange nicht mehr gehört.

Übrigens werden einem, wenn man nach "Szell Unvollendete" sucht auch noch zwei andere Alternativen geboten, die anscheinend dasselbe enthalten, aber offensichtlich Sammlerwert besitzen - da ziemlich teuer.

Ach ja, ansonsten habe ich noch den Goodman mit authentischen Instrumenten - auch nicht schlecht.

Gruß Martin

Morgen, Christian.

Wenn die "himmlisch lange" C-Dur Sinfonie zu Deinen Lieblingswerken gehört, solltest Du unbedingt 'mal die GA von Herbert Blomstedt mit der Staatskapelle Dresden hören:



Eine w-u-n-d-e-r-b-a-r-e- Aufnahme. Ein wunderbar andächtiges Tempo und wunderbar kommen die Akzente heraus. Besonders im Andante des ersten Satzes, dieses Zupfen der Bratschen oder Celli - wunderbar herausgearbeitet. Insgesamt mag die Einspielung etwas bieder und "altbacken" sein, Blomstedt lässt sie aber gerade durch seine breiten Tempi förmlich atmen und walzt sie gewissermaßen aus und stellt sie in allen Einzelheiten vor.

Wenn ich nicht weiß was ich hören soll, lege ich oft diese CD ein. Man kann sie auch gut in einem Zuge zusammen mit der "unfinished" hören. Beide tragen diese feine Ausarbeitung der Streicher - besonders der Celli Passagen - und bilden eine wunderbare Einheit. Die CD ist eine Medizin. Noch dazu eine der günstigsten GAs überhaupt.

Es ist auch erstaunlich was die VEB Deutsche Schallplatten Berlin da fabriziert hat. Die Mikrophon-Positionen scheinen absolut genial gewählt worden zu sein. Ich kenne eigentlich keine Einspielung bei der die Streicher - und besonders die o.g. Akzente - so seidig und pointiert herauskommen.

Gruß. Olaf

Hallo Christian,
klar, daß mir die Szell-Aufnahme gefällt.
Aber das Bessere ist des Guten Feind: es gibt noch eine spätere Aufnahme Szells, nämlich von 1970. Die LP damals hatte ein Cover, mit einem sehr melancholisch dreinblickenden Szell und ganz groß stand da: "Dr.Szells last recording".
Es gab sie mal als CD bei der Emi in dieser Reihe Doppel-CDs, in denen auch die Beethoven- Konzerte Gilels/Szell zu haben sind. Da so als "Füller" für die zweite CD, weiß gar nicht mehr, was da auf der ersten CD war. Außerdem hat Delta die Aufnahme auch mal verramscht.
Und so Szell da blickt, so melancholisch, so klingt sie auch, kaum zu vergleichen mit der frühen Aufnahme, die recht forsch ist und das Blech ordentlich knallen läßt.
OAE mit Mackerras kenne ich auch, fand ich gut, aber beinah zu leicht. Mit Blomstedt bin ich groß geworden und finde sie auch gut.

Im HIP- Bereich könnte ich Dir jetzt noch den Brüggen ans Herz legen. Nicht so toll aufgenommen, aber schön musiziert. Mit der Leichtigkeit von Mackerras, aber auch mit mehr Schatten und auch mehr Zuspitzung.
Eine ganz besondere Aufnahme ist noch die mit Philharmonia unter Francesco D'Avalos.
Der hat in den 80ern mal so eine Handvoll Aufnahmen gemacht, die meisten für ASV. Seinen Brahms finde ich fantastisch, auch den Schubert. Ungeschnittene Studioproduktionen sind das, beim Schubert klapperst mal am Anfang, weil er ein sehr zügiges Tempo vorlegt. Aber dafür haut's Dich im letzten Satz dann auch aus dem Sessel.
(D'Avalos stammt aus der Familie der Gesualdo, sehr reicher Mann, hat ne riesige Gemäldesammlung in seiner Villa D'Avalos und bot in den '70ern H.W.Henze immer mal wieder Unterkunft, als der sich mit der Bachmann nicht einigen konnte. Dirigiert hat er wohl nur zum Vergnügen. Im Gramophone damals stand ein Text "The best of all Mendelssohn's" und dem möchte ich unumwunden zustimmen. Nur leider alles vergriffen.)

Das Anhören lohnt sich auch unbedingt mal mit Mengelberg, auch wenn's alt ist. Der trifft irgendwie den Ton der Sinfonie auf den Punkt, ihr Wandern ebenso wie das Innehalten. Brüggen ist da gar nicht unähnlich.

Goodman ist auch so verkehrt nicht, nur so eine typische Nimbus- Aufnahme, sehr weit weg und hier doch Blech- lastig.

Zurück zur ersten Szell- Aufnahme: ist halt frühes Stereo (1957) und die hier erhältliche Überspielung nicht so toll.
Viel besser die hier:
aber die bekommt man wohl nur in den USA.

Ich kenne zwar noch zahlreiche andere Einspielungen, denn das Stück selbst ist für mich das beste, das Schubert komponiert hat, aber ich beschränke mich mal hiermit.
Herzliche Grüße, Mike

Hallo Szell-Fan und Martin,

ja die Szell-Aufnahme (SONY, 1957)gehört auch zu meinen Schubert-favoriten und sehr gerne gehörten CD´s.
Ich schätze natürlich gerade die Straffheit und das Vorwärsdrängen mit astreinen Blechbläsern, das Szell uns hier 1957 in für die Zeit frapant guter Stereotechnik und mit überraschend wenig Rauschen bietet !
Ich habe diese von Martin abgebildete Aufnahme der 8 und 9 in dieser 2002 neu remasterten und wirklich TOP klingenden SONY-Ausgabe:


SONY, 1957 (Nr.9), ADD

Für Christian, der mehr Lyrik statt Straffheit (wie bei Mackerras) sucht, ist das freilich nicht die richtige Aufnahme.


Auch meine weiteren Favoriten gehen mehr in dise Richtung und bieten die Sinfonie Nr.9 megaspannend:

*** Bernstein / New Yorker PH (SONY, 1967, ADD)
Klanglich hervorragend, trotz des Aufnahmedatums, weist die Bernstein-Aufnahme (SONY 1967) der Großen C-Dur mit ihrem 20Bit-Remastering Digitalaufnahmenqualitäten auf.
Bernstein geht scheinbbar über viele Details, die bei Böhm (auch durch das langsamere Tempo) fast total selbstverständlich rüber kommen hinweg. Wer das Werk jedoch kennt, hört diese Details bei genauem hinhören aber auch bei Bernstein.

Beim Hören gefiel mir Bernstein von Satz zu Satz besser:
Der erste Satz fängt ziemlich ruhig an, während sich bei Karajan (DG 1969) hier schon etwas sagenhaftes andeutet, was einen erwartet, hier noch relative Ruhe. Was dann folgt ist schön durchdacht und hat Energie. Im Finale sind einige Details unterbelichtet und anders gedeutet, als Böhm, Karajan und Szell (hört sich jetzt in Worten schlimmer an als es ist): 13:27Min.

Der zweite Satz hat wunderschöne Momente und Bernstein läßt es auch nicht an Durcchschlagskraft missen (wo erforderlich), doch ist mir der Satz mit 15:13Min etwas zu ausgewalzt. Da ist mir Böhm mit 13:53Min angemessener, Szell mit 13:36 sympatischer und Karajan mit 12:16 in seiner Frische perfekt.

Der dritte Satz Scherzo gerlingt Bernstein perfekt mit allem Feuer den er braucht. Die New Yorker PH sind auch hier bestens disponiert: 10:06.

Genau wie beim vieten Satz, der mit Bernstein total zum Fußwippen anregt und absolut mitreißt: 10:07.
Was auffällt ist, das Bernstein das Werk nicht mit der Strenge interpretiert wie Szell und die dramatischen Stellen, wie eine Parodie auf Beethoven klingen. Das dramatische Motiv bääää bääää bääää bääää vor dem Schlußfinale hat bei Bernstein ein anderes Timbre und enthält im Orchestergesamtklang mehr Blechbläser. Dadurch klingt es nicht ganz so dramatisch und streng... packend bleibt es damit und Power hat es trotzdem.


*** Für mich der Wahnsinn bleibt aber trotzdem, die bereits oben erwähnte
Karajan-Aufnahme (DG, 1969, ADD) --- auch wenn für einige sicher nicht angemessen - Karajan verzichtet auch auf die Wiederholungen, was natürlich dem Werk mehr Straffheit und die IMO unnötigen Längen austreibt. Er präsentiert die Nr.9 in Chrom und Stahl. Spieldauer: 12:42 - 12:16 - 10:03 - 11.29 !

Karajan ist in seiner späteren EMI-Aufnahme (1977), die sich in meiner Schubert-GA befindet, weit langatmiger und mit weniger Schmackes unterwegs, was mir nach meinem Geschmack hier weniger liegt.

** Ich schätze auch die Aufnahme von
Böhm/Berliner PH (DG, 1966 (Nr.8 ), 1963(Nr.9), ADD), die sich durch ihre Dramatik kennzeichnet.
Die Wahl der Tempi bei Böhm (DG1963) ist sehr glücklich gewählt und kein bischen zu langsam, wie ich erst durch verschiedene Besprechnungen angenommen hatte.

Böhm entwickelt eine spannende Interpretation mit Liebe zum Detail, das die Berliner PH in höchster Klangkultur darbieten. Es ist fraglich ob die Wiener PH das genauso hinbekommen hätten, das Wienerische der Werke (was das auch immer sein mag - ich habe das an anderer Stelle gelesen) zum klingen zu bringen.
An Dramatik läßt er es in beiden Sinfonien nicht fehlen. In der großen C-Dur läßt Böhm keine Langeweile aufkommen (wie viele andere Dirigenten).
Einzig der 1.Satz, der bei Böhm 14:27 dauert ist mir ein wenig zu langsam geraten. Da finde ich den strafferen Zugriff von Karajan (DG 1969) mit 12:42 und Szell (SONY 1957) mit 13:29 doch noch angemessener. Den Rest sehe ich als höchste Klangkultur und reinstem Schubert an.

Hallo Wolfgang,

selbst wenn Deine Version des Szell neu remastert sein sollte, 75 Euro für eine gebrauchte CD wird doch nun wirklich keiner hinblättern wollen. Ich bin mit meiner Version sehr zufrieden. Hörte sie übrigens gerade.

Gruß Martin

Wunderbar, dass ihr alle die D944 ebenfalls als so beglückend empfindet. Auch wenn Schubert nichts anderes komponiert hätte, dieses Werk hätte ihn schon wahrhaft unsterblich gemacht.

Danke auch vielmals für eure beeindruckend kenntnisreichen Hinweise! Ich denke, ich werde mit dem Kauf der Blomstedt-Box und der Szell-Aufnahme beginnen und auch mal die Bernstein-Aufnahme hören, die in der großen Lenny-Box enthalten sein müsste. Drei neue Versionen - das reicht dann fürs Erste!

Ich werde dann meine Eindrücke hier teilen.

Übrigens las ich auch von einer Aufnahme mit Günter Wand gutes. Kennt die jemand?

Gutes Hören!

Christian

Hallo Christian,
schön, daß wir alle Dich nun angesteckt haben.
Ich schrieb, ich kenne noch viele andere Aufnahmen als die erwähnten und habe dabei eine Einschränkung gemacht auf die für mich gelungendsten.
Also kenne ich auch Günter Wand.
Etwas salopp ausgedrückt: Wand dirigiert eigentlich immer Bruckner, egal was es ist. Zu Schubert paßt das hier sogar, aber ist mir für dieses Stück nicht klassisch genug orientiert, sondern eher romantisch. Kommt auf die Lesart der Musik an, ich mag es nicht, aber viele andere schon. Mit ist Wand zu "furtwänglerisch".
Das aber meine Meinung und ich rechne beinah mit heftigen Protesten.
Herzliche Grüße, Mike

Wand ist verglichen mit Furtwängler allerdings ziemlich nüchtern, wenn ich recht erinnere. Es gibt wohl mehrere Einspielungen der 9. unter Wand, ich hatte mal eine, die ich dann aber doch aussortiert habe, weil ich sie einfach nicht besonders charakteristisch fand.

Wenn keine extreme Allergie gegenüber histor. Aufnahmen besteht, würde ich jedenfalls empfehlen, als echte Alternative mal in Furtwänglers reinzuhören. Die DG-Studioaufnahme bietet den Vorteil von "Mono-Hifi"-Klangqualität, allerdings ist die ebenfalls bei DG zu habende (in einer Box?) live von ca. 1944 wesentlich "wilder". Aber auch die zahmere Studio-Einspielung ist wesentlich romantischer als Szell, Mackerras u.a. Ein ähnliches Wechselbad nur insgesamt mit zügigeren Tempi bietet Mengelberg (1940).

JK jr.

...und hier stimme ich einfach kommentarlos zu...

Lieber Mike,

du hast es geschafft: Ich bin nun auch ein Szellfan... Soeben gehört: Szell/Schubert

Nächste Aufnahme, die ich von der C-Dur-Sinfonie hören werde, ich die mit Harnoncourt - bin schon gespannt auf den Kontrast...

Christian

Einmal Szellfan – immer Szellfan? –
oder auch noch offen für weitere »gute« Aufnahmen? Erlaube mir noch zwei weitere zu nennen:



Alle beide klanglich + interpretatorisch TOP.

Hallo Moritz,

absolut offen für weitere Tipps. Leider ist mein Budget für diesen Monat aufgebraucht, auch durch meinen neuen AKG. Aber Weihnachten ist ja bald...

Kannst du zu den zwei Aufnahmen noch was sagen (nur wenn du magst...)

Danke und Gruß
Christian

Lieber Christian,
jetzt antworte ich hier auf Deine beiden Texte gemeinsam.
Natürlich freut mich sehr, daß meine Empfehlung so gut bei Dir ankam.
Ja, einmal Szellfan, immer Szellfan.
Was ja nicht heißt, daß man andere Aufnahmen nicht auch durchaus schätzen können würde.
Wie ich ja selbst die vom Brüggen noch sehr.
Was Du zum Harnoncourt sagen wirst, interessiert mich dann schon sehr.
Ich werde meine Meinung dazu hier mal für mich behalten, denn ich möchte Dich ja nicht beeinflussen.
Mal sehen, was Moritz H. noch schreibt auf Deine Aufforderung hin zu seinen Empfehlungen, die Aufnahme von Nott kenne ich nicht, den Sinopoli sehr wohl.
Bin also gespannt.
Und Dir beim nochmaligen Szel- Hören immer wieder neue Gänsehaut!
Herzliche Grüße, Mike

Den beiden Szell-Aufnahmen bei CBS (11/1957) und EMI (4/1970), liegt leider nicht die erst später veröff. Originalfassung der Partitur zu Grunde.

Die ersten Aufnahmen der Neuausgabe besorgten:
Chicago Symphony
Carlo Maria Giulini
DG 1976 (nicht im Handel)

Boston Symphony
Colin Davis
Philips (nicht im Handel)
Die spätere etwas flaue Dresdner-Aufnahme überzeugt mich nicht.

von den Aufnahmen im HIP-Style finde ich die Mackerras-Einspielung noch am besten anhörbar:

Age of Enlightenment Orchestra
Charles Mackerras
Virgin (A) ca. 1987


Eine Klasse für sich bilden die Aufnahmen Furtwänglers, die hervorragend klingende RIAS-Tonband-Aufnahme aus den 1940ern ist mit Abstand die wildeste der 9.

Berliner Ph.
Wilhelm Furtwängler
DGG , ADD/m, 1942



Karajans-DG-Aufnahme bietet Schubert als geschönte Orchesterbravourstücke, die späteren sind m.E. schwächer, Wand überzeugt mich ebenfalls nicht, am besten noch in der Chicagoer Liveaufnahme.
Eine Negativauslese (Böhm, Bernstein, Goodman u.v.a.) spare ich mir.

...knirsch: Negativauslese:
der Böhm live von '79 mit der Staatskapelle Dresden war für mich ein Jahrhundertkonzert! In keiner Weise zu vergleichen mit der Aufnahme mit den Berlinern.
Gabs ja mal zu kaufen bei der DG, gibts nicht mehr und muß also in Erinnerung bleiben.
Romantisch gelesen wie Furtwängler, aber nicht so romantisierend- das, was Du als "wild" beschreibst.
Das Stück selbst verlangt meiner Meinung nach nach ausgeprägtem Formbewußtsein.
Es muß auf ein Ziel zugehen und da hat Furtwängler so seine Schwächen, bei allen Stärken des Wilden.
Da war Böhm live viel glücklicher.
C-Dur-Grüße, Mike

Szellfan schrieb:

Da war Böhm live viel glücklicher.

... aber ich als Hörer leider nicht. So eine brave 9. ermüdet mich bereits im ersten Satz.

...nun, lieber Franz, Namensvetter, da kann man wohl nicht mehr diskutieren.
Böhm war für mich da nicht zahm, sondern einfach deutlich. Er rückt in den Tempi auf eine Art, die man einem Juristen kaum zutraut.
Ein "der Schönheit nachhängen".
Du hast das anders gehört als ich. Wohl mit weiniger Wehmut?
Erwartest von dem Stück selbst etwas anderes?
Bei allem Schubertschen Gehen, für mich gehört das Gehen lassen dazu.
Auch, in Maßen, ein "Verweile doch, du bist so schön".
Aber "premierenticket" hat sich da auf eine Entdeckungsreise egeben, die ich eigentlich nicht stören möchte. Ist ihm selbst wichtig.
Darum halte ich weiter die Klappe.
Dennoch herzliche Grüße, Mike

Offenbar hat auch Ivan Fischer eine hörenswerte Einspielung vorgelegt: SPIEGEL online gefällts: Zum Artikel

Ich werde mir die Aufnahme in jedem Fall besorgen und berichten.

Viele Grüße

Christian

premierenticket schrieb:

Offenbar hat auch Ivan Fischer eine hörenswerte Einspielung vorgelegt …Ich werde mir die Aufnahme in jedem Fall besorgen und berichten.

Das werde ich auch tun (außer berichten), da diese Symphony zu meinen Lieblingswerken gehört.

Aber:
Von Philipp Herreweghe steht auch eine Aufnahme in den Startlöchern; sie sollte nächten Monat erscheinen.
Und die interessiert mich noch ein Quäntchen mehr …

Außerdem: Wo ist eigentlich unser »Szellfan«?

Moritz_H. schrieb:

Außerdem: Wo ist eigentlich unser »Szellfan«?

Mike hat einen neuen Job und ist umgezogen. Ich konnte ihn nicht mehr telefonisch erreichen, nur seinen Nachmieter. Er wird also gewaltig viel um die Ohren haben, neuer Job, vermutlich neue Stadt, neue Wohnung.

Ich hoffe trotzdem, daß er sich noch mal unserer erinnert, aber man kann nie wissen.

Gruß Martin

Was haltet Ihr von Kertesz ? Sowohl von seiner 9.als auch insgesamt von seiner Schubert GA auf Decca ?

Ich kenne und mag seine Dvorak Symphonien sehr.

Grüße,
Stefan

RE: Kertez

Hallo Stefan,

mit Sicherheit wirst Du von der Kertez-GA nicht entäuscht werden. Ich kenne diese nur Ausschnittweise und kann nur positives berichten.

Ich selber habe mich bei den Schubert-Sinfonien für die nach den guten dem Beethoven-Vorbild gerichteten Karajan-Aufnahmen (EMI-GA)entschieden.
Die Sinfonien Nr.8 und 9 sind aber in Karajans DG-Aufnahme auch mit den Berliner PH meine absoluten Favoriten.
Dazu wird es jetzt viel Widerspruch geben. Aber ich schätze besonders bei der Sinfonie Nr.9 diese energiegelaene Interpretation, die auch durch weglassen der Wiederholungen das Werk für meinen Geschmack angemessen spannender macht. Aber das ist nur die meine Meinung meiner Wenigkeit !


Ich habe auch die plastische, detailreiche und energiegeladene GA mit Harnoncourt der Schubert-Sinfonien (WARNER).
*** Aber Vorsicht !!! Diese GA ist nur für die frühen Schubert-Sinfonien Nr.1-6 TOP und interessant !
Mir ist es ein Rätsel wie Harnoncourt nach der gradiosen Vorstellung der frühen Sinfonien, die großten Sinfonien Nr.8 und 9 so langweilig und langatmig interpretieren kann ?
Die Unvollendete habe ich noch nie so lahm und langweilig gehört. Das ist die uninteressanteste und spannungsloseste Unvollendete die ich jemals gehört habe !
Da ich für die Sinfonie Nr.9 Karajan (DG) absolut favorisiere, wirkt auch Harnoncourt bei der Nr.9 auf mich unangemessen langweilig !
Aber die Sinfonien Nr.1.6 = absolute Empfehlung und großer Hörspass mit Harnoncourt.

Hallo zusammen,

ich empfinde die Harnoncourt-Aufnahme der großen C-Dur-Symphonie, genau wie Wolfgang (teleton), auch als langweilig. Allerdings geht es mir mit der aufgrund dieses Threads hier erworbenen Mackerras-Aufnahme auch nicht anders...

Sehr gut gefällt mir die Aufnahme von George Szell 1957 - wurde hier ja schon mehrfach genannt. Noch gar nicht genannt wurde die Aufnahme von Charles Munch. Dieser ist auch zügig unterwegs und gefällt mir extrem gut.

Blomstedt habe ich auch noch zu hause - bin ich bei meinem "kleinen" Vergleichshören aber nicht mehr zu gekommen. Geschwindigkeit ist für mich beileibe nicht alles - so dass es schon möglich ist, dass er mir mit seiner langsameren Lesart ebenfalls gut gefällt.

Viele Grüße
Frank

Hallo zusammen,
Giulinis 1976er 9. Schubert ist nun endlich wieder lieferbar, und zwar in der "Carlo Maria Giulini - Giulini in America II (Chicago)"-Box


Furtwänglers 1942er (frühe Tonband-) Aufnahme hatte einst die DG im Programm aber inzwischen auch Bayer u.a.


Furtwängler macht wie auch Mengelberg in mancherlei Hinsicht alles falsch, aber das auf eine unglaublich faszinierende Art. In der 10 Jahre jüngeren Studioaufnahme erreichte er diese Spannung bei weitem nicht mehr.

Karajan nimmt mit seiner unbeteiligt glatt "abgezogenen" DG-Aufnahme m.E. ebenfalls eine Extremposition ein - begeistert mich aber weniger.

Vorfreude: morgen kommt die neue Aufnahme von Herreweghe, am Wochenende habe ich Zeit (Frau ist unterwegs), und da werde ich die beiden Herren Herreweghe und Fischer mal genüsslich gegeneinander antreten lassen... Werde berichten!

Viele Grüße

Christian

Pilotcutter schrieb:

Die CD ist eine Medizin.

letzte Woche fiel mir beim Händler u.a. folgende Medizin-Schallplatte in die Hände:

Schubert's Große C-Dur Symphonie ist in der Tat eine Medizin!



Wirkt beruhigend bei Tag und Nacht.

RE: Karajan (DG,1965)

Hallo Pilotcutter und op111, iich finde das absolut unangemessen diese fabelhafte Karajan-Spitrzenaufnahme so durch eine Fotomontage durch den Kakau zu ziehen. Die Realität sieht anders aus:
Gerade bei dieser hochdramatischen straffen und packenden Aufnahme wird man nicht einschalfen können. Bei den meisten Anderen doch ...
Bei Karajan geht die Post ab, da ist er keine Sekunde unbeteiligt !

Ich erlaube mir neben meiener 100%-Fürsprache für die Karajan-Schubert-Interpretation die Kritik des Kenners der Materie LOGE aus Tamino hier zu posten:

Die Aufnahme der Großen C-Dur Schuberts unter Karajan (DG) ist kurz gesagt ein HAMMER! Etwa so wie die 8. Beethoven unter Scherchen (Westminster) sich kurz am besten als HAMMER! beschreiben lässt. Ich kann mir daher auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass sie JR jedenfalls vom Klangbild (harte, gestochen-scharfe Akzentuierungen, glasklare Transparenz) und Zugriff (hohes Tempo, teilweise brutaler Zugriff) her nicht gefallen sollte. Das ist eigentlich genau sein Ding. Ob sie seiner Vorstellung von einer adäquaten Interpretation des Werkes entspricht, weiß ich freilich nicht. Sicherlich ist sie nur eine - und zwar eine fesselnd ungewöhnliche - von mehreren möglichen Lesarten. Österreichisch-Wienerisch oder nach himmlischen Längen klingt sie nicht. Es ist ja bekannt, dass Karajan - er hat es selbst mehrfach geäußert - meinte, mit der Großen C-Dur Schuberts seine Probleme zu haben. Nachdem er sich 20 Jahre lang immer wieder an ihr versucht hatte, soll er dann Ende der 60er die Berliner kurzfristig zu Aufnahmeproben einbestellt haben. Man hat beim Hören in der Tat den Eindruck, als habe Karajan die Sinfonie wie von einer Idee beseelt mit dieser Aufnahme ein für allemal bezwingen wollen. Ich finde die Einspielung faszinierend, habe sie mir vor vielen Jahren einmal unter einem No-Name Label gekauft und höre sie seitdem neben meiner anderen - und ganz anders gearteten Lieblingseinspielung unter Furtwängler (DG) - immer wieder. Sie ist wesentlich entschiedener geraten als die Große C-Dur Karajans bei EMI. Sie als "hektisch" oder "grell" zu bezeichnen trifft es m. E. nicht. Der Klang ist metallisch, vergleichsweise hart und hell. Das Tempo ist durchweg zügig bis eilend. Manche Takt-Wiederholungen (davon gibt es ja nicht wenige) bekommen in dem hohen Tempo etwas Motorisches. Aufgrund des hohen Tempos hatte ich den Eindruck, dass sich eine Wiederholung der Exposition im Kopfsatz verbot. Ich erinnere mich außerdem an unvergleichlich zwingende Triolen der Pauke in der Coda des Kopfsatzes. Frühestens wohl hier würde man im Blindtest auf die Idee kommen, dass es sich um eine Aufnahme unter Karajan handeln könnte, denn die Art, wie der Kopfsatz in der Coda vehement auf seinen Schluss zurast, erinnert z. B. an Karajans grandiose Gestaltung des Kopfsatzschlusses in der 1. Sinfonie von Brahms. Weiter erinnere ich mich an einen hinreißend leichten und federnden 2. Satz. Der wohl größtmögliche Gegensatz zu Furtwänglers langsam schreitender, schwerblütiger Lesart. Aufgrund des auch im Finale hohen Tempos kommt keinerlei Eindruck sich ewig wiederholender Streicherfiguren auf. An mehr kann ich mich gerade nicht erinnern, muss mal wieder reinhören.

teleton schrieb:

RE: Karajan (DG,1965) Hallo Pilotcutter und op111, iich finde das absolut unangemessen diese fabelhafte Karajan-Spitrzenaufnahme so durch eine Fotomontage durch den Kakau zu ziehen.

Hallo Wolfgang,

ich denke, es gibt durchaus einen individuellen Beurteilungsspielraum.
Karajans DG Aufnahme von (P) 1969 mag - wie die Toscaninis - manchem zu schnell, zügig ohne Punkt und Komma vorgetragen vorkommen. Ich habe dazu schon so ziemlich alles zwischen "viel zu schnell" und "endlich mal ohne himmlische Überlängen" gehört.
("alle Kanten abgeschliffen", "wie Filmmusik", "eine Parodie", "atmet nicht" ...)
Ich habe die, soweit ich mich erinnere hervorragend klingende Aufnahme als ziemlich unbeteiligte Exekution in Erinnerung, als wollte HvK möglichst ökonomisch mit seiner Zeit umgehen und das Stück als Pflichtaufgabe mal eben schnell "abziehen" wie er es damals genannt haben soll.
Im Gegensatz zu den Konserven von Furtwängler, E. Kleiber, Szell und Giulini (u.a.) spricht mich diese Art nicht an.
Der Karajan-Schubert-Softdrink will mir nicht so recht schmecken.

Dann hole ich meinen Kommentar auch 'mal heraus:


Servus, Wolfgang und Danke für Deinen Kommentar. Dem Marketing und der Werbeindustrie muss sich wohl alles beugen. Auch schon vor Jahrzehnten. [Für vitalisierende Medizin und zur Vorbeugung von Alterserscheinungen musste bei der Mann Pharma Mendelssohn's "Italienische" und "Reformation" herhalten.] Bei Karajan und Schubert scheiden sich allerdings auch die Geister. "Beruhigend" ist HvK's "Große" ex DG beileibe nicht. Ehrlich gesagt mag ich seine DG Einspielung nicht. Die ist mir persönlich zu straff und teils zu getrieben. Seine EMI dagegen ist einer meiner Favoriten. Gerade bei Schubert's "The Great" ist's oft die Einspielung mittels der man die S. kennengerlernt hat, diejenige die man favorisiert. Bei der Emi Version zelebriert er sie mehr - was ich so liebe - und mit mehr Teilnahme als bei der DG.

Also ich bin wohl das Gegenteil eines "Kenners der Materie" und es fällt mir mitunter auch schwer, Sinfonien verbal zu 'rezensieren' und es auf den Punkt zu bringen. Zu beurteilen, ob ein Dirigent an dem Werk "beteiligt" ist, oder nicht, steht mir eigentlich nicht zu. Ich ringe da meist um mehr oder weniger sinnige "lautmalerische" Vokabeln. Bei mir laufen Beurteilungen von Sinfonie-Zyklen subversive und über Jahre und unausgesprochen ab. Ich habe ein paar Einspielungen der C-Dur Sinfonie und irgendwann merke ich, dass ich immer nur zu - beispielsweise - der Blomstedt'schen Einspielung greife, weil sie irgendwie meinen Nerv trifft. Daran "erkenne" ich dann irgendwann meine Favoriten.

Ich häng' wahnsinnig schnell an irgendwelchen Einspielungen fest und die anderen werden links liegen gelassen. Ich werde mal versuchen mit bezüglich dieser Schubert Symphonie regelrecht zu resetten um 'mal die Karajan'sche an mich heranzulassen.

Gruß. Olaf

Ich höre die Schubert'sche 9te (um bei der alten Zählung zu bleiben) gerne und oft. Das bezeugen die ca. 20 Aufnahmen, die ich von ihr habe. Aber die bedeutendste von allen, die mich wie keine andere mitgerissen und emotional erschüttert hat, lebte bis vor kurzem nur in meiner Erinnerung. Es ist die Furtwängler Aufnahme von 1942, mitten in Berlin, mitten in diesem Scheisskrieg. Ich kann mich erinneren, dass vor langer Zeit auf diesem Forum einmal ein Dialog mit Aladdin über die Schlusssätze Schuberts war. Wenn ich ihm damals, was den Schlussatz der 9ten betrifft, widersprach, dann war es wegen dieser Furtwängler Aufnahme. Gespielt mit solch einer verzweifelten Besessenheit habe ich den Schlussatz nie wieder gehört, wodurch er eine gewisse Verwandtschaft mit den 'Totentänzen' aus der Schubert'schen Kammermusik erhielt. Inzwischen habe ich gesehen, dass die gesamte 1942er Aufnahme auf youtube steht (natürlich ohne Bild) und der Eindruck aus der Erinnerung wurde voll und ganz bestätigt (die Erinnerung verklärt ja oft so manches). Ich bin kein Furtwänglerfan aber wegen dieser Aufnahme allein hat der Mann Unsterblichkeit verdient. Ich weiss nicht was in den Noten steht, aber das Geplänkel der musiktheoretisch geschulten Besserwisser ist mir angesichts dieser Aufnahme egal. Hier ist jede Sekunde glaubhaft, musikalisch und menschlich. Und die Art wie Furtwängler das Orchester aufpeitscht ist nicht berechnet effektvoll, sondern geht unter die Haut.
Irgendwo muss ich eine Karajanaufnahme (von 1946 !) haben, aber die habe ich nicht gefunden, obwohl meine CD-Sammlung das einzige ist, wo halbwegs Ordnung herrscht. Wenn auch gegenüber Furtwängler 1942 alles verblasst, möchte ich hier doch auch den zu Unrecht fast vergessenen Hermann Abendroth erwähnen, der ja auch ein bedeutender Interpret der Wiener Klassik von Beethoven bis Bruckner war, bis man ihn im Westen im kalten Krieg totgeschwiegen hat und seine Rehabilitierung gerade in Deutschland am wenigsten gelungen ist - die Berlin classic Aufnahmen sind verramscht und vergessen.

Hallo Pilotcutter,

Danke für deine sachliche Antwort. Richtig, dass die Karajan-Aufnahme (DG, Aufnahme 1965 und (P)1969) i der tat kein Beruhigungsmittel ist.

Auch intertessant, der beitrag von Joachim über die unter die haut gehende Furtwängler-Aufnahme 1942 --- leider ist die in MONO.


Kurz meine Story, wie ich zu Karajan kam:
Meine erste Aufnahme der Schubert 9 war damals noch auf LP die Aufnahme mit Eugen Jochum. Das Werk hatte mich damals in dieser Aufnahme nicht sonderlich begeistert und kam mir in seinen himmlischen Längen eher langatmig, ja langweilig vor und dabei bleib es erst einmal.

Jahre später kaufte ich mir zufällig die Karajan-Aufnahme(DG) auf LP. Von diesem Zeitpunkt an bekam das Werk eine ganz andere Bedeutung für mich ! Das war packend, mitreissend, die Längen wurden auf einmal in Spannung umgewandelt. Auf CD war diese Aufnahme dann später ein absolutes MUSS für mich.
Heute weis ich, aus vielen Vergleichen das Karajan sicher eine der extreemsten Interpretationen abgeliefert hat - aber das ist genau die Aufnahme, bei der die Große C_DUR bei mir voll ankommt.

Die Sinfonie Nr.9 in der EMI-GA mit Karajan, die Pilotcutter besser liegt, empfinde ich zwar als "ganz gut" aber diese ist für mich auch nur noch ein softer Abklasch zu dem was Karajan auf DG 1965 bot !

Szell, den ich bei den Schubert 8 und 9 ebenfalls hoch schätze, ist übrigens gar nicht so furchtbar weit von Karajan entfernt - auch megastraff und packend.

teleton schrieb:

Auch intertessant, der beitrag von Joachim über die unter die haut gehende Furtwängler-Aufnahme 1942 --- leider ist die in MONO.

Die meisten Aufnahmen werden mono sein. Ich habe gestern von Furtwängler die ersten beiden Sätze der Aufnahme aus der Jesus-Christus-Kirche, Dahlem von Dezember 1951 gehört (auch mono). Die Aufnahme war seinerzeit auf 2 Schallplatten gepresst. Zusammen mit Haydn's 88. und weil sie erst in den 70ern abschliessend erforscht wurde, hieß sich derzeit auch noch die 7. Das Cover sah u.a. so aus:



Als CD ist sie Bestandteil der 2. DG "111 Collector's Box".
Da kann ich mich aus HiFi Gründen allerdings wirklich nicht mit anfreunden. Das ist in mono und in der Qualität zu gedrängt, da gehen imho viele Einzelheiten verloren.

Neben Wand und Muti habe ich noch ausführlich die o.g. Karajan DG Aufnahme gehört. Sie liegt mir einfach nicht. Besonders im 2. Satz, andante con moto bemerke ich das immer wieder. Der Satz beginnt etwas marschartig mit den straffen Violinen und der sehr punktierten Oboenmelodie. Danach hört man die vielfältigen Variationen und dann zum Beispiel: hört man dieses schöne liedartige Seitenthema - ich glaube Streicher und Fagott. Und genau dieses liedartige, dieses melodische geht bei Karajan DG fast komplett verloren. Die Streicher und Fagotte "können" das gewissermaßen (in dem Tempo) nicht ausarbeiten. Und genau das passiert bei Blomstedt. Der lässt es sehr langatmig angehn (auf keinen Fall mitreißend) dafür entwickelt er aber eben diese "Submelodien" sehr fein und klar heraus. Der Blomstedt ist da farbenprächtiger und mehrschichtiger und hat einiges mehr an Kolorit. Und diese Farbenvielfalt geht bei Karajan DG verloren. Es mag mitreißend sein, aber unter Verlust dieser schönen Akzente (wie ich sie auch schon in #3 beschrieb).

Franz trifft es recht genau wenn er konstatiert:

Karajans DG Aufnahme von (P) 1969 mag manchem zu schnell, zügig ohne Punkt und Komma vorgetragen vorkommen. Ich habe dazu schon so ziemlich alles zwischen "viel zu schnell" und "endlich mal ohne himmlische Überlängen" gehört. ("alle Kanten abgeschliffen", "wie Filmmusik", "eine Parodie", "atmet nicht" ...)

Wie man es auch nennen mag, "Akzente", "Kanten", "Punkt und Komma", "atmen" (siehe #3) es ist das, was ich meine.

Karajan sicher eine der extreemsten Interpretationen abgeliefert hat

In der Tat hat er das. Das gegenüberliegende Extrem ist allerdings Blomstedt. Keine 2 Einspielungen scheinen unterschiedlicher zu sein.

ich denke, es gibt durchaus einen individuellen Beurteilungsspielraum

So ist's eben. Des einen Nerv wird von der packenden "Kriegseinspielung" getroffen, der andere wird von der Spannung mitgerissen und der andere schwelgt in "romantischen Akzenten".

Gruß. Olaf

So. Weil die Kertesz Schubert Box noch auf dem Weg zu mir ist, habe ich heute Abend mal die große C-Dur von Böhm und Krips (mit LSO) miteinander gehört. Ich muß sagen, die Krips gefiel mir unglaublich gut und etwas besser, als Böhm. Kann ich nicht besser in Worte fassen, als "dynamischer" und "wuchtiger", aber ganz und gar kein Klangbrei. Hab die Vinylausgabe von Speakers Corner.

Gruß,
Stefan

premierenticket schrieb:

Vorfreude: morgen kommt die neue Aufnahme von Herreweghe, am Wochenende habe ich Zeit (Frau ist unterwegs), und da werde ich die beiden Herren Herreweghe und Fischer mal genüsslich gegeneinander antreten lassen... Werde berichten!

Na, wie ist denn das Duell ausgegangen?

Oder - war die Frau doch zuhause geblieben??

Jedenfalls bin ich von der Herreweghe-Aufnahme begeistert; der 4. Satz ist echt überragend!

Ich habe nunmehr die beiden Neueinspielungen miteinander verglichen:

1. Royal Flemish Philharmonic, Philippe Herreweghe
2. Budapest Festival Orchestra, Iván Fischer

Vorab: Die erste Aufnahme schafft es unter die Lieblingsaufnahmen dieses Werks, die zweite werde ich wohl nur wegen der Deutschen Tänze als Dreingabe in meiner Sammlung behalten.

Immerhin zeigt die Gegenüberstellung beider Einspielungen, wie unterschiedlich das gleiche Werk in unterschiedlichen Interpretationen klingen kann.

Herreweghe schickt mit seinen Flamen Schuberts Wanderer wunderbar beschwingt und leichtfüßig auf den Weg. Es wirkt, als würde er statt des Wanderstabs lieber die gerade erfundene Eisenbahn nehmen, so forsch geht es voran - allerdings nicht übertrieben schnell. Die Musik darf atmen und kann dabei die klangliche Weiträumigkeit entfalten, die dem Werk zueigen ist. Die Musik entwickelt sich weniger dramatisch als energetisch, kann wunderbar fließen und erhält dabei zugleich die nötigen Akzente, was unter anderem an der gut platzierten Perkussion liegt.

Demgegenüber wirft Fischers Angang kein neues Licht auf die Partitur. Das beginnt schon mit einem recht quakigen Hornanfang; dass die Einleitung daraufhin wie auf leisen Füßen daherkommt, wirkt immerhin charmant, aber nach der ernsten Ermahnung des Streicher-Crescendos, wenn die Einleitung endet und das losdrängende Kopfmotiv einsetzt, verpufft die Energie irgendwie - als ob Dirigent, Orchester und Musik nicht so recht etwas miteinander anzufangen wissen.

Dazu trägt bei, dass das Klangbild bei der Fischer-Aufnahme seltsam verhangen und dumpf wirkt, wohingegen die andere Aufnahme wunderbar brilliant und dynamisch aus den Boxen springt.

Am Frappierndsten ist der Kontrast beider Aufnahme beim Finale: Bei Herrweghe wirkt das Finale von Anfang an wie ein musikalisches Freudenfest, weit davon entfernt, der typische langweilige Final-Kehraus zu sein. Fischers Orchester macht aus dem Anfang des Finales ein zackiges Umpf-Ta-Ta, und spätestens hier überlässt man sich dann ganz Herreweghe.

Also, klarer Punktsieg für Herreweghe -als eine sehr auf der heiteren Seite des Daseins angesiedelten Interpretation. Von "Schubert light", wie der NDR schreibt, kann keine Rede sein. Wer aber die Melancholie in der Partitur herausgearbeitet sehen möchte, ist sicher mit den Aufnahmen Szells deutlich besser beraten.

Viele Grüße

Christian

Hallo Christian,

vielen Dank für deinen Hörbericht, der sehr klar und deutlich die Unterschiede herausarbeitet.
Deiner Beschreibung zufolge müsste Herreweghes Aufnahme eine Ergänzung des Interpretationsspektums darstellen, keine Zügigkeit ohne Punkt und Komma.

Wie sieht es mit den Temporelationen aus?
Wer schafft den 1:2 Übergang im ersten Satz ohne Beschleunigung?
Kommt der zweite Satz durch exzessive Rubati zwischendurch zum Stillstand?
Werden alle (mich in den Sätzen 3 & 4 z.T. ermüdenden) Wiederholungen gespielt?

Hallo Christian,

danke für deinen detaillierten Vergleich. Wie würdest Du Herreweghes Interpretation beschreiben im Vergleich mit den beiden (gemäßigten) HIP-Aufnahmen, die Du meines Wissens besitzt:
1. Harnoncourt - CGO
2. Mackerras - OAE

Diese beiden habe ich ebenfalls, letzterer ist mein Favorit auch gegen Brüggen und Norrington. Falls es tatsächlich Neues zu hören gäbe, würde mich der Herreweghe sehr interessieren.

Danke und Gruß, Kaddel

Hallo Kaddel, hallo op111, ihr habt Post ;-)

Viele Grüße

Christian

Hallo Schubert-Freunde,

kennt jemand von Euch diese Einspielung der Bamberger Symphoniker unter Jonathan Nott? Was ist von der zu halten?

Grüsse,
Andreas

Die Aufnahme Notts wurde in einem anderen Forum außerordentlich gelobt; ich kenne sie bisher allerdings nicht, bin jedoch in Versuchung...

Ich muss aber erstmal Giulini/Chicago verdauen, die ich bisher recht seltsam finde.

Hallo!

Seltsamerweise wurde die wirklich hervorragende Unterptetation der 9. Schubert von Otto Klempere von 1960 und Günther Wand von 1978 hier noch mit keinem Wort erwähnt.

Klemperer sieht Schuberts 9. aus der Retrospektive, er begreift sie als ein eigentlicher Neuanfang ähnlich Beethovens Eroica der isoliert in Schuberts Sinfonischem Schaffen steht und der -wie auch die nur skizzenhaft überlieferte 10. zeigt-, neue Dimensionen in Schuberts Musik aufgzeigt hätte watre ihm denn eine längere Periode beschert gewesen.

Ganz anders sieht das Günter Wand mit dem Kölner RSO,in seiner Aufnahme von 1978, Wand betont die Kontrate ungleich stärker als Klemperer, er zeigt aber in erster Linie nicht das Neuartige dieser Symphonie auf sondern eher die Verwandschaft mit dem Liedhaften.

Sehr oft hört man den Vorwurf das alles was Wand Dirigiert hat wie sein Bruckner kling, das kann ich eigentlich weder anhand seines mir vorliegenden Schubert-Zyklus noch anhand seiner Interpretationen der Werke Wolfgang Fortners nachvollziehen.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Sehr oft hört man den Vorwurf das alles was Wand Dirigiert hat wie sein Bruckner kling, das kann ich eigentlich weder anhand seines mir vorliegenden Schubert-Zyklus noch anhand seiner Interpretationen der Werke Wolfgang Fortners nachvollziehen.

Ich auch nicht (bei Brahms und Beethoven), zumal Wands Bruckner ja viel nüchterner und schlanker klingt als viele andere Bruckner-Deutungen.
Schubert 9. hatte ich allerdings nur mal eine Live-Aufnahme? aus den 80ern, von der ich nicht besonders angetan war; die habe ich irgendwann wieder verscherbelt.

Nott ist hervorragend ! Habe die SACDs der GA komplett gehabt. Wurde in 2011 noch einmal in einer schmucken Box aufgelegt:

http://www.jpc.de/jp...-Nr-1-9/hnum/4964691

Da muss man dann aber auch "Boxen-Fan" sein. Denn einzeln waren die SACDs günstiger zu bekommen.

Gruß,
Stefan

P.S.: Auch gerade gestern Herrn Giulini gehört und mir hat's durchaus gefallen.

Wir haben unter anderem noch diese schon fast historischen Threads (2004/5):

Schubert, Franz: Sinfonie Nr. 8. D944 - - - "Die Grosse"

Schubert Symphonien - welche?

Dort hat auch jemand Wand ins Spiel gebracht und empfohlen.
Die spätere (mit den Berlinern) scheint immer noch lieferbar zu sein:


Klemperers D944 habe ich gerade nicht in meinem Regal gefunden. Ich meine aber, die EMI-Aufnahme bereits gehört zu haben.
Philharmonia Orchestra
EMI ca. 1960


Vielleicht erbarmt sich die EMI mal zu einer Wiederveröffentlichung.

Hallo!

@op111

Oha, ich hatte gar nicht bemerkt das beide Aufnahmen vom Markt verschwunden sind, seit ich den Schubert-Zyklus von Wand habe habe ich mich nach neueren Aufnahmen allrdins gar nicht mgesehen da er alle mein Ansprüche erfüllt.

Sinopoli hat uns ja leider keine Schubert GA hinterlassen das wäre für mich noch ein Thema gewesen.

Ach ja, etwas OT, aber kennst du schon "Rendering" von Berio? Eine Komposition die auf den Skizzen der 10. Schubert-Symphonie basiert. ( Keine Rekonstrukion, Berio hat die Lücken mit eigener Musik gefüllt und alle Schubertchen Frgmente unangetastet gelassen)

MFG Günther

Die Kölner Schubert-Aufnahmen Wands sind allerdings problemlos gebraucht zu kriegen, teils ab 0,01 + 3 auf dem marketplace.
Und 8+9 sogar als 24bit-Ausgabe



Die 9., die ich hatte und von der ich nicht so begeistert war, muss mit dem NDR (Mitschnitt?) gewesen sein.

Giulini/Chicago muss ich nochmal anhören. Aber das sehr breite Tempo des ersten Satzes (nach der Einleitung) und die eigenartige legato-Phrasierung (bzw. das sehr lange halten der punktierten Note, normalerweise wird die viel kürzer mit einer längeren Pause artikuliert) des Hauptthemas hat mich etwas irritiert.
Und er macht seltsamerweise Wiederholungen im Scherzo und Finale, nicht aber im Kopfsatz, so dass dieser der kürzeste Satz des Werks wird!

Kreisler_jun. schrieb:

Die 9., die ich hatte und von der ich nicht so begeistert war, muss mit dem NDR (Mitschnitt?) gewesen sein.

Die Berliner-Aufnahme aus den 1990ern besitze ich (mit anderem Cover und mit der 8. ? gekoppelt), sie ist aber gerade nicht griffbereit.

Kreisler_jun. schrieb:

Giulini/Chicago ... macht seltsamerweise Wiederholungen im Scherzo und Finale, nicht aber im Kopfsatz, so dass dieser der kürzeste Satz des Werks wird!

Das Tracklisting & Timing der aktuellen CD-Ausgabe habe ich mit etwas Verwunderung gelesen, ich hatte von meiner Uralt-CD andere Spielzeiten in Erinnerung (1.Satz > 16) .

Die Herreweghe-Aufnahme habe ich mittlerweile, allerdings nur den viel versprechenden 1. Satz gehört.

Hörbert schrieb:

Ach ja, etwas OT, aber kennst du schon "Rendering" von Berio?

... seit ca. 20 Jahren - eine Aufnahme aus dem Rundfunk - lange nicht mehr gehört.
Auf CD besitze ich keine Aufnahme.
Neben Sinfonia eines der Werke, die mir am besten gefallen haben.

Hallo!

@op111



Zusammen mit "Stanze" dirigiert von Christoph Eschenbach mit dm Orchstre de Paris auf Ondine seit 2005 wieder auf dem Markt.

MFG Günther