Bruckner, Anton: Sinfonie Nr. 4

Günther Wand gefällt mir gar nicht (persönliche Meinung)
Ich kenne (habe) die Vierte mit
- Celibidache
- Jochum (die spätere EMI-Aufnahme)
- Solti
- Muti

Mir gefallen alle vier, aufnahmetechnisch die beste ist von Solti, seine Interpretation ist aber nicht jedermanns Sache.

Hallo,

bin wirklich kein Bruckner-Experte, die Aufnahme von Celibidace sollte man auf jeden Fall aber gehört haben.

Als Referenz gelten die Aufnahmen von Gielen und Inbal, gut soll auch die Aufnahme von Abbado und den Wiener Philharmonikern sein

Günter Wand hat die Bruckner-Sinfonien schon drei Mal aufgenommen (alle auf RCA), sowohl die mit dem Kölner Sinfonieorchester (aus den späten 70ern) als auch die Live-Aufnahme mit den Berliner Philharmonikern gibt es zur Zeit sehr günstig bei Zweitausendeins.de.

Eine Aufnahme die ich besitze und mir sowohl interpretatorisch (bin aber auch kein Experte) als auch technisch gut gefällt ist die 1974er Decca-Einspielung von Karl Böhm mit den Wiener Philharmonikern. Es muss nicht das neuste "Decca Legends" 96kHz/24Bit-Remastering sein, auch die vorherigen CD-Ausgaben klingen hervorragend. Ich habe eine Decca "Emotionen" CD von 1993 (5 Euro) mit dem Ausschnitt auf dem "Legends"-Sampler verglichen und konnte keinen signifikanten Unterschied feststellen.

Abbado ist mM kein Bruckner-Dirigent, genausowenig wie Bernstein ein Wagner-Dirigent, seine Interpretation ist lasch.
Jochum gilt als Bruckner-Sachwalter, seine Sichtweise wird aber als sakral bezeichnet. Ich finde seine Interpretationen gut.
Solti ist klangtechnisch gut, der Blechbläser-scharfe Chicagoer-Sound. Seine Dirigierweise bei Bruckner ist umstritten.
Legendär ist Giulinis 8. Ich glaube, die 4. gibt es leider nicht von ihm.
An Mutis 4. stört mich der etwas verwaschene Klang.
Gegen Celibidaches 4. habe ich keine Einwände.
Die 4. gibts auch mit Harnoncourt, ich bekomme sie demnächst.

Hallo
bei Aufnahmen mit den Wiener Phillharmonikern (die die Bruckner Sinfonie auch schon mit Böhm eingespielt haben), tritt oft der Dirigent etwas in den Hintergrund. Da spielen schon sehr eigenständige Musiker. Auch sollte man Abbado nicht unterschätzen, auch wenn er nicht gerade als typ. Bruckner-Dirigent gilt. Die Harnoncourt kenne ich nicht, die Wand-Aufnahmen habe ich ebenfalls nicht erwähnt, da mir nicht im Ohr und nicht vorhanden. Ist aber keinesfalls eine Wertung, da mein Gehirn leider sehr schlecht selektiert und mein Geldbeutel die Musiksammlung limitiert.

Die Jochum-Bruckners gibts bei EMI teilweise im günstigen Doppelpack (je 2 Symphonien). Für den Bruckner-Fan ein Muß.
Ein Muß ist meiner Meinung ferner:
Die 7. und 8. mit Giulini, die 9. mit Solti.
Die 3. mit Inbal (weil er die ungekürzte Fassung mit den Wagner-Zitaten spielt)

Hallo,
also ich mag Klemperer mit der 4. am liebsten.
Sowohl die Studioaufnahme mit dem Philharmonia Orch.,
als auch die mit dem Bayrischen Rundfunkorch live.
Beide bei EMI. Der Klang ist bei beiden gut.
Dann die Urfassung mit Inbal zum Vergleich.
Böhm ist auch klasse und natürlich das Orchester.
Wand, Solti und Walter höre ich gelegentlich.
Jochum hörte ich früher.
Celi kenne ich nur auf Video, da ist Klemperer ja direkt flott dagegen.
Gruß
embe

Hallo,
Ich bin gerade jetzt die 4. mit Jochum und den Berliner Philarmoniker (1967) zu hören. Diese ist meine Lieblingsversion Ich weiss nicht ob diese Version auch auf CD ist.
Ich habe auch die EMI-Version (1982) mit der Staatskapelle Dresden (Remastered digital 1987), die Karajan version (1971 EMI, 1976 DDG), Ormandy (1967), Haitink und Masur.
Obwohl die Jochum/Dresden Version ist die einzige, dass ich auf CD habe, finde ich, die Aufnahme-Qualität nicht so gut (wie z.b. Jochum / Berliner).

embe
Ich habe gelegentlich die Klemperer-Versionen gehört. Ich habe gefunden, sie seien relativ langsam. Der Zusammenspiel zwischen den verschiedenen Instrumenten-Guppen war aber sehr gepfegt. Hast Du die Dauer der einzelnen Bewegungen und könntest Du mir sagen, was Du in diesen Versionen schätzest. danke.

gruss

die5katzen

Hallo die5katzen,
leider habe ich die Laufzeiten der Klemperer CDs nicht zur Hand,
da ich z.Zt. arbeite ;O)
Bin mit diesen Aufnahmen gross geworden und besitze auch die LP
Versionen aus grauer Vorzeit, und liebe sie einfach.
Klemperer mag zwar langsamer sein als viele andere, dafür ist er genauer,
die *schönen* Stellen verschmalzen nicht, (AmSchluss des 1. Satzes bekomme ich nur bei Klemperer Gänsehaut), alles ist homogen und im Dienste des Komponisten und nicht des Dirigenten gedacht. Klemperer inszeniert nichts, er lässt spielen was im Text steht.
Die Aufnahme mit Jochum (die Berliner sind natürlich suuupergut) kenne ich genauso lange und gehört habe ich doch meist Klemperer.
Ist halt Geschmackssache.
Soltis HifiTest 4. zeigt ein wahnsinnig gutes Orchester ist aber sehr Blechbeladen, da wagnerts auch viel.
Böhm ist sogar langsamer als Klemperer aber hör mal den 2. Satz, das Orchester spielt so *seelig* , muss das rasant gespielt werden?
Beim Scherzo kann die Post abgehen, ok. (Solti)
Am ausgeglichensten finde ich Wand.
Walter ist sehr zart und soft, fast träumerisch.
Gruß
embe

Hallo,

ich besitze eine Aufnahme der 4. mit der Staatskapelle Dresden unter der Leitung von Sinopoli. Klanglich einwandfrei aber sonst eher unspektakulär. Sinopoli gehört sicherlich nicht zu den absoluten Bruckner-Experten. Besser sind G. Wand und S. Celibidache, wenngleich die Aufnahmen mit Celibidache u.U. akustisch unbefriedigend sind, da extrem langsam. Dies ist live überwältigend, aus der "Konserve" aber irritierend.

Gruß
MrBusy

Hallo,

bin selbst Klassik-Beginner, habe aber gelesen dass
es bei Naxos die Bruckner Sinfonien unter Leitung
von Tintner gibt.

Nur in Box, oder einzeln kann ich nicht sagen.

Habe bisher mit diesem Label gute Erfahrungen gesammelt.

Ob diese Aufnahme Deinen Ansprüchen genügt ... ???


Gruss ... Wolfgang

Ich kaufe gerne Naxos CDs (Raritäten), aber gerade bei Bruckner würde ich schon auf etwas hochkarätigere Dirigenten, wie oben aufgeführt, Wert legen.
Es gibt auch bekannte Dirigenten mit 5-7 Euro-CDs bei DG, EMI oder Decca.

bei Musik des ausgehenden 19. Jh. darf man davon ausgehen, daß der künstlerische Wille des Komponisten deutlich in der Partitur zutage tritt.
Bruckner verwendet sehr selten Accelerandi und Ritardandi und ich halte gar nichts davon, wenn der Dirigent solche Stilmittel verwendet, wie z.B. Jochum (oder auch Blomsted, wie neulich erlebt).
Ja, ich finde die damit erzielte Wirkung abstoßend. Nicht umsonst halbiert oder verdoppelt Bruckner oft Notenwerte, wenn er das Tempo ändert.

Gemessen an der Partitur ist Wand in Ordnung, auch Schuricht kommt hin, wählt aber ziemlich schnelle Tempi in den langsamen Sätzen.

Gruß

Andreas

ich möchte noch anschließen, das Wand im Finale der 5. Sinfonie am Ende der Reprise im Orchestertutti ein Diminuendo spielen läßt, während im Holz das 1. Thema des ersten Satzes vorgetragen wird.
Dieses Diminuendo steht nicht in der Partitur (da steht durchgehend ff oder fff, weiß ich im Moment nicht genau) und ich empfinde es als stilistisch unpassend (was den Gegensatz von Anspannung und Entspannung angeht), wenngleich ich das Bestreben Wands um Deutlichkeit nachvollziehen kann.
Solche Abweichungen sind bei Wand aber (glücklicherweise) selten.

Gruß

Andreas

Ich kaufe gerne Naxos CDs (Raritäten), aber gerade bei Bruckner würde ich schon auf etwas hochkarätigere Dirigenten, wie oben aufgeführt, Wert legen. Es gibt auch bekannte Dirigenten mit 5-7 Euro-CDs bei DG, EMI oder Decca.

Wenn du jetzt "hochkarätigeres Orchester" geschrieben hättest würde ich die Recht geben. Georg Tintner hat für seinen Bruckner-Zyklus sehr viel Kritikerlob geerntet, wobei nur manchmal der Orchesterklang bemängelt wurde:

Rondo Magazin

Classical.net

bei Musik des ausgehenden 19. Jh. darf man davon ausgehen, daß der künstlerische Wille des Komponisten deutlich in der Partitur zutage tritt.

Darf ich wissen, wo steht diese Tatsache geschrieben? Oder wer hat es so definiert?

Bruckner verwendet sehr selten Accelerandi und Ritardandi und ich halte gar nichts davon, wenn der Dirigent solche Stilmittel verwendet, wie z.B. Jochum (oder auch Blomsted, wie neulich erlebt). Ja, ich finde die damit erzielte Wirkung abstoßend. Nicht umsonst halbiert oder verdoppelt Bruckner oft Notenwerte, wenn er das Tempo ändert.

Muss man denn die Musik, wie ein Metronome spielen, damit die künstlerische Wille des Komponisten erfüllt ist? Am besten sollte ein Computer dirigieren, oder?
Ich wäre froh, wenn jemand Literatur über dieses Thema auflisten könnte.

Wenn Bruckner seine Werke selbst dirigierte, war das stets eine Katastrophe (da gibts einige Karikaturen dazu).
Außerdem war bei Bruckner der künstlerische Wille sehr schwankend. Nicht umsonst haben seine Symphonien mehrere Überarbeitungen erfahren. Auch ließ er sich ständig was einreden (so kann man es nicht spielen, aufführen usw. und schon wurde geändert).
Gerade bei Bruckner ist somit der künstlerische Wille nur erahnbar.

Bruckner verwendet sehr selten Accelerandi und Ritardandi und ich halte gar nichts davon, wenn der Dirigent solche Stilmittel verwendet

Das ist mir bei weitem lieber, als ein Werk wird mit dem Metronom runtergehackt. Das wird ohnehin in der Alten Musik zur Genüge praktiziert.

bei Musik des ausgehenden 19. Jh. darf man davon ausgehen, daß der künstlerische Wille des Komponisten deutlich in der Partitur zutage tritt. Bruckner verwendet sehr selten Accelerandi und Ritardandi und ich halte gar nichts davon, wenn der Dirigent solche Stilmittel verwendet, wie z.B. Jochum (oder auch Blomsted, wie neulich erlebt). Ja, ich finde die damit erzielte Wirkung abstoßend. Nicht umsonst halbiert oder verdoppelt Bruckner oft Notenwerte, wenn er das Tempo ändert.

Hallo Andreas,

hast Du schonmal Strawinsky, Rachmaninov oder Hindemith eigene Werke interpretieren gehört? Ist sehr erhellend im Bezug auf Partiturtreue...
Die Partitur ist keine Musik - jede Aufführung muss einen nachschöpferischen Aspekt beinhalten - wär doch sonst auch langweilig, oder?

Gruss
Hilda

da die Kritik in dieselbe Richtung geht, einige allgemeine Antworten:

Es ist bei Bruckner sehr hilfreich, sich allein auf primäre Quellen zu verlassen, d.h. briefliche und sonstige schriftliche Äußerungen des Komponisten.
Ansonsten kommt es zu jenem Karikaturbild seiner Persönlichkeit, wie cr es beschreibt.

Der künstlerische Wille Bruckners war nicht schwankender, als bei anderen Komponisten.
Weiß hier jemand, wieviel Streichquartette z.B. Brahms vernichtet hat?
Bruckner hat es zugelassen, seine Werke durch Änderungen/Kürzugen dem vermeintlichen Zeitgeschmack anzupassen (Umarbeitungen durch Schalk etc.).
Der künstlerische Wille war davon aber nicht beeinflußt, er hat diese Änderungen eindeutig abgelehnt. Wenn man briefliche Zeugnisse von Bruckner betrachtet, sieht man, das seine Lebens-Strategie auf Anpassung basierte.
So schreibt er z.B. an seinen Bruder Ferdinand über Kleriker: "Leck ihnen die Stiefel, sie hans gerne" (eine Äußerung, die man dem anscheinend Kirchen-nahen Bruckner so gar nicht zugetraut hätte). Bruckner hat üblicherweise immer große Konzessionen an sein Umfeld gemacht, daraus auf künstlerische Unsicherheit zu schließen, halte ich für grundfalsch.
Vergleicht man seine privat formulierten Urteile über Komponisten oder Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens mit seinen öffentlichen Äußerungen, so weichen diese sehr stark voneinander ab. Darunter leidet natürlich das Bild des Komponisten, da er nie ehrlich zu seiner Umwelt war.

Neben Anpassungen an den Zeitgeschmack hat Bruckner die Partituren umgearbeitet, teils aus eigenem Antrieb (3. und 4. Sinfonie), teils auf ihm fundiert erscheinende Kritik hin (Herrmann Levi, 8. Sinfonie).
Seine endgültigen Partituren hat er jedoch der Österreichischen Nationalbibliothek vermacht und explizit als "nur für spätere Zeiten gültig" erklärt. Es gibt mehrere schriftliche Äußerungen, die belegen, daß er seine Werke in ihrer endgültigen Gestalt "späteren Zeiten" zugedacht hatte.
Das spricht, wie auch andere Äußerungen, für ein beachtliches künstlerisches Selbstbewußtsein. Brahms hielt Bruckners Werke dagegen für "einen Schwindel, der in wenigen Jahren tot und vergessen sein wird". Heutzutage wissen wir, daß Bruckner Recht behalten hat.

Bruckner war ein sehr geübter Organist und Chorleiter (nach Überlieferungen der Choristen sehr genau auf eine Einhaltung des Metrums achtend und auf ein bis aufs Äußerste getriebenes Pianissimo), der auch ein Orchester leiten konnte, wie die erfolgreiche Aufführung der 2. Sinfonie mit den Wiener Philharmonikern unter seiner Leitung belegt.
Diese wurde von Eduard Hanslick positiv bewertet. Die oft kolportierten Geschehnisse um die Aufführung der dritten Sinfonie haben außermusikalische Ursachen.

Den folgenden Abschnitt möchte ich mit Bruckners gegenüber der Librettistin (!) schriftlichen formulierten Anforderungen an das Libretto für eine geplante Oper einleiten: "So a la Tannhäuser, aber frei von allem Unreinen"
Und tatsächlich ist es gewiß unvorstellbar, daß Bruckner eine Venusberg-Szene komponiert hätte. Seine Musik ist immer "frei von allem Unreinen".
Es gibt nur wenige Komponisten, die für verschiedene Besetzungen angepaßt schreiben konnten, so z.B. Beethoven.
Ansonsten merkt man meist, welche Klangvorstellungen wirklich hinter dem Orchesterwerk stehen, so z.B. bei Orchesterwerken von Liszt, die sehr "pianistisch" sind und mich auf dem Klavier vorgetragen viel stärker überzeugen, als in der Orchesterfassung.
Auch die Sinfonien von Brahms wirken mir, gespielt auf zwei Klavieren, sehr viel passender, als in der Orchesterversion. Ich bin ziemlich sicher, das Brahms vom Klavier her dachte und komponierte.
Bruckners Klangvorstellung ist unverkennbar durch seine Organistentätigkeit geprägt. Die von mir kritisierten Stilmittel wie ein starkes Rubato sind typisch pianistisch, jedoch vollkommen Orgel-untypisch.
Für mein Empfinden verliert die Musik dadurch genau jenes einmalige Charakteristikum "frei von allem Unreinen" zu sein.

Gruß

Andreas

P.S.

@ 5Miau: Beispielsweise N. Harnoncourt: "Musik als Klangrede". Wobei die Wahrheit, wie so oft, in einer Grauzone liegen dürfte, Zeitgeschmack und Gewohnheiten hat es immer gegeben.

Hallo Andreas,

ich kann Dir jetzt bezüglich Quellenstudium bei Bruckner nichts entgegnen - allerdings ist das meinem Empfinden nach bei den Antworten auf Dein posting nicht der Knackpunkt gewesen.

Ich zitiere gerne nochmal

bei Musik des ausgehenden 19. Jh. darf man davon ausgehen, daß der künstlerische Wille des Komponisten deutlich in der Partitur zutage tritt.

Definiere bitte 'künstlerischer Wille'...
Wenn wir über Vortragsbezeichnungen sprechen, können wir übereinstimmen, daß eine durchschnittliche Partitur des ausgehenden 19. Jahrhunderts deutlich mehr Vortragsbezeichnungen enthält, als eine Partitur aus dem Barock oder der Klassik. Insofern ist eine detaillierte Vortragsbezeichung eine Maifestation des künstlerischen Willens. Wenn also ein 'a tempo' notiert ist und der Dirigent macht ein Ritartando - entspricht er nicht dem künstlerischen Willen des Komponisten. Soweit so gut...
Jetzt stellen sich mir dennoch zwei Fragen:

- ist eine Partitur so genau notiert, daß für jeden Moment der künstlerische Wille des Komponisten klar ist? Heisst das, es gibt im Sinne von Phrasierung und Dynamik nur 'eine' Interpretation???
- wie erklärst Du Dir die Diskrepanz zwischen Notation und Interpretation bei dirigierenden Komponisten? Kennen die Ihren eigenen künstlerischen Willen nicht?

Bruckner komponiert von der Orgel her - warum bist Du dann so sicher, daß seine Vortragsbezeichnungen genau das Orchester-Ergebnis produzieren was er erwartet?
Deiner Liszt und Brahms Logik folgend, müssten wir doch dann Bruckner-Symphonien auf der Orgel hören (hab ich schon getan - hat mich nicht begeistert...).

Gruss
Hilda

@ Hilda,

bezüglich der zunehmend exakteren Vortragsbezeichnungen im 19. Jahrhundert sind wir einer Meinung.
Ich halte es für ungünstig, Vortragsbezeichnungen zu mißachten oder nicht in der Partitur notierte Vortragsbezeichnungen in einem großen Maß hinzuzufügen.

Um damit auf Deine Fragestellungen einzugehen:

Die notierte Partitur ist das erste und sicherste, was der Interpret besitzt, sofern keine Tonaufnahmen des Komponisten existieren. Letztere müssen keineswegs zuverlässiger sein, als die Partitur (s.u.).
Das zweite, auf die sich eine Interpretation stützen kann, sind primäre Quellen, Äußerungen des Komponisten, Vorlieben, Abneigungen gegen bestimmte Spieltechniken.
Als drittes haben wir die Musikwissenschaft zur Verfügung, um die jeweiligen musikalischen Gewohnheiten zu berücksichtigen (besonders wichtig bei Musik vor dem 19. Jh.).

Ich sehe durchaus einen interpretatorischen Freiraum, dieser sollte jedoch nicht soweit gehen, daß es zu einer Entstellung des Werkes kommt. Aus diesem Grunde empfinde ich Verstöße gegen die Partitur als meist nicht gerechtfertigt.
Bei einem Komponisten wie Bruckner, der seine Werke unter hohem Arbeitsaufwand in eine so bezeichnete Endfassung gebracht hat, diese der Nationalbibliothek vermacht und explizit als "für spätere Zeiten gültig" bezeichnete, tendiere ich dazu, die Freiräume eher gering zu halten ;).

Eine Diskrepanz zwischen notierter Partitur und klingender Umsetzung durch den Komponisten kann triviale Ursachen haben. Rachmaninov hat bekanntlich bei einem unruhigen Publikum einfach Teile seiner Werke ausgelassen. Daraus zu schließen, man solle diese Teile nicht spielen, wäre nicht unbedingt richtig ;).
Auch ein Eingehen auf die äußeren Umstände (Saalakustik) ist oft ursächlich. Daneben kommt es bei häufigerer Aufführung der Werke u.U. zu praktischen (spieltechnischen etc.) Änderungen. Auch darf man nicht davon ausgehen, daß jeder Komponist dasselbe Verhältnis zu seinen Werken hat. Während der eine seine Werke als Baustelle betrachtet, strebt ein anderer nach Endgültigkeit.

Die Werke Bruckners lassen zwar einige Charakteristika aus der Herkunft als Organist erkennen. Der Komponist adaptiert jedoch die größeren Möglichkeiten des Orchesters und setzt sie zur Erzielung der gewünschten Wirkung sehr effektiv ein.
Die Musik klingt an einer Orgel nicht vorteilhaft, weil deren Register nicht ausreichend kontrastieren.

Letztlich ist es das, was ich manchen Interpreten vorwerfe: Die Partitur weist Bruckners Werke als kontrastierend aus, sowohl, was Formabschnitte angeht, als auch was die Instrumentation angeht.
Es gibt viele Merkmale in der Partitur, die das zeigen, z.B. die für Tempoänderungen üblicherweise genutzte Halbierung / Verdoppelung der Notenwerte, das Tempo wird fast immer sprunghaft verändert, es gibt dagegen nur sehr wenige Accelerandi und Ritardandi.
Die deutliche charakterliche Abgrenzung von Formabschnitten, Nutzung von Generalpausen. Die kontrastierende Instrumentierung, "Mischklang" kommt sehr selten vor.
Reichlicher Einsatz von Rubato ist bei diesen Werken aus meiner Sicht entstellend. Weder steht es in der Partitur, noch paßt es zu den sonstigen Stilmerkmalen.

Gruß

Andreas

Hallo,

endlich mal eine fundierte Diskussion.
Wo sonst als im Klassik - Forum

Dem oben genannten kann ich über weite Strecken zustimmen.
Die grundsätzlichere Frage ist aber, soll man klassische Werke wirklich nur so interpretieren, wie es sich der Komponist gedacht hat, oder muss man die Werke adaptieren, in gesellschaftlichen Kontext neu interpretieren.
Aufs Theater übertragen müsssten AH's Forderungen sämtliche Inszenierungen der letzten Jahrzehnte für ungültig erklären und wahrscheinlich auch die Theater verwaisen lassen.

@ DrBobo:

Eine gute Frage, denn was würde eine "originalgetreue" (was auch immer das sei) Interpretation den den Ohren heutiger Zuhörer nutzen.
Was ist uns eine Bruckner-Sinfonie, die wir die Werke von Webern, Cage, Stockhausen, Mahnkopf, Rihm usw. kennen?

Wir müssen die Frage stellen, ist es (1) nötig und (2) möglich, ein historisches Musikwerk in die heutige Zeit zu transportieren.
Im Falle von Bruckner sehe ich da wenig Probleme, er hat seine Werke immerhin "für spätere Zeiten" geschrieben.
Er wollte der Musikgeschichte ein weiteres Kapitel hinzufügen, genau wie auch Brahms sich dieser Verantwortung bewußt war.
"Anpassungsbedarf" sehe ich daher nicht, die Werke sind vom Komponisten als dauerhaft gültig abgefaßt. Genau wie man gegen Ende des 19. Jh. die bereits historischen Werke Beethovens aufführte,
dürfen und sollen wir die historischen Werke Bruckners aufführen, dafür hat er sie gemacht, das ist ihre explizite Bestimmung von Seiten des Komponisten.
Er hat dafür mehr als genug Eigenständiges zur Musikgeschichte beigetragen.

Ich habe da nicht die geringsten Probleme, die Musikgeschichte reicht bis in die Gegenwart, in jeder Zeit wurde Neues gesagt und erfunden.
Aus diesem Reichtum dürfen wir uns bedienen. Wenn ich zeitgenössischen Ausdruck suche, höre ich zeitgenössische Musik, dafür muß man nicht
historische Werke vergewaltigen.... ähm... adaptieren und neu interpretieren

Gruß

Andreas

Hallo,
ich habe ja nicht gesagt, dass sie so interpretiert werden MÜSSEN. Ich bin durchaus auch ein Fan von "Musik auf Orginalinstrumenten und Orginalbesetzung".
Allerding sollte der künstlerische Freiraum für Dirigent und Orchester schon da sein. Ob er dann akkzeptiert wird, ist etwas anderes.
Ob man natürlich Beethoven-Werke für E-Gitarre adaptieren muss ist eine schwierige Frage, die ich nur aufgrund meines persönlichen Geschmacks mit NEIN beantworten kann.

Allerdings ist der Rückgang der Akzeptanz der Klassik vielleicht aber auch auf einen sehr konservativen Umgang mit eben dieser Musik zurückzuführen.
Natürlich hinkt der Theatervergleich etwas, aber eine gewisse Adaptation oder Auseinandersetzung sollte schon stattfinden, wenn die Musik auch als Kunst und nicht nur als Handwerk weiterleben soll.

hallo,

die zurückgehende Akzeptanz von Kunstmusik ist aus meiner Sicht eher auf mangelnde Bildung zurückzuführen.
Die populäre Musik befindet sich kompositorisch auf dem Niveau von Kinderliedern.
Die Hörer dieser Musik haben ein infantiles Stadium nicht verlassen.

Ansonsten bin ich für einen völlig freien Umgang mit musikalischem Material...Beethoven für Rockband, unbedingt!
Bruckner als Vorlage für Heavy Metal? JA!
Nur wenn man ein Werk in Originalgestalt aufführt und behauptet, es wäre von Bruckner, dann sollte man meines Erachtens versuchen, den Willen des Komponisten zu realisieren.

Gruß

Andreas

Bruckner als Vorlage für Heavy Metal? JA!

Hmm, könnte wirklich interessant sein.
Völlig freie Adaptationen oder Verwendung von Ideen der Klassiker sind oft interessant (und sind ja ob offen oder verdeckt auch in der Musikgeschichte genügend vorhanden)

Die Frage inwieweit allerdings reine Interpretationen noch als "Musik von XY" bezeichnet werden können, oder vielleicht vielmehr als "nach Motiven von " ist sicherlich schwer und würde wiederum den Part des Interpretierenden etwas überbewerten, schliesslich ist die Komposition sicherlich der orginär künstlerische Akt, nicht das Spielen (wobei mir da Celibidace vielleicht ein wenig widersprechen würde)

Die populäre Musik befindet sich kompositorisch auf dem Niveau von Kinderliedern.

Da ich kein Komponist bin, fehlt mir die Kompetenz für eine absolute Einschätzung, als Konsument ist bei vielen "Kompostitionen" eine gewisse Infantilität sicherlich bemerkbar, aber anscheinend auch vom Publikum gewünscht.

Ursache dieser Entwicklung. Die Politik?, die Schule? die Erziehung? Wir werden es an unseren Kindern erleben

Gewisse Anklänge an Bruckner finden sich in den Tonsequenzen von Philip Glass

Bruckner ist ja stellenweise reines Metal
Man stelle sich nur einfach mal Folgendes vor:

Anfang Finale der 8. Sinfonie:

Instrumentierung:

Den Ostinato-Rhythmus inklusive "cresc. sempre" spielen E-Bass, Bass-Drum und Hi-Hat.

Die brachialen Akkorde von Blech und Holzbläsern werden von zwei E-Gitarren und einer schrunzigen Hammond-Orgel übernommen.

Anstelle der Fanfare zum Ende des Themas lässt man E-Gitarre und/oder Hammond Orgel relativ nahe an der Originalmelodie solistisch improvisieren.

Ich wette, wenn irgendeine aktuelle Band so einen Song beginnen würde, tät niemand merken, dass es vor über 100 Jahren komponiert wurde.


Gruß
Anti

Und er hat den Beat erfunden. Man denke an die vielen hintereinanderfolgenden Paukenschläge in der 8. (3.Satz), fast eine Minute.

Oh, wenn hier schon soviele Bruckner-Kenner sind, muß ich kurz eine Frage loswerden.
Such im Auftrage meines Schwiegervaters folgendes von Bruckner:
Es ist wohl keine Sinfonie, hat was mit dem Ort Windhaagen, Posaunen und violoienen zu tun. Mehr wieß ich leider nicht. Kann mir jemand von Euch weiterhelfen?

gruß und danke

jens

Hi,

Du meinst vermutlich die sog. "Windhaager Messe" in C-Dur.
Gib einfach "Windhaager Messe Bruckner" bei jpc, amazon etc. ein, da sollte sich was finden.

Gruß

Andreas

ahhhh, danke. Aber leider ist das nicht so einfach, aber bei jpc bin ich fündig geworden

danke

jens

Hallo,
sry, dass ich mich so lange nicht gemeldet habe, aber ich war mit Kumpels im Skiurlaub

Allen, die hier so qualifiziert über Bruckner philosohpieren noch ein gutes Neues Jahr 2004!

Ich werde mich wohl mal bei Zweitausendeins in Freiburg umsehen, liegt ganz bei mir in der Nähe.

Für alle Antworten Vielen Dank und macht doch noch ein bisschen weiter...

Gruß
Matze

Ich will hier auch mal meinen Senf dazugeben (auch wenn mir die 5.,8. und 9. mehr "liegen")...
Also wie sich hier Leute als Bruckner-Experten bezeichnen und Günter Wands Interpretationen nicht kennen, ist mir ein Rätsel. Sicher sind Werke und Interpretationen zu einem Teil Geschmackssache. Aber gerade Wand hat in den letzten 20 Jahren weltweit den größten Zuspruch alle Bruckner-Dirigenten bekommen. Das gilt für Kritiker, sonstige Experten, "normale" Konzertbesucher und CD-Käufer - das ist absolut unbestritten und kann überall nachgelesen werden. Aber das werden nun auch wieder viele bestreiten. Ist mir aber egal. Ich bin aber, was nicht so häufig vorkommt, auch der Meinung der Experten. Ich habe sechs Versionen der Vierten und habe sicherlich zehn andere Versionen gehört. Keiner kommt an Wand ran. Das gilt insbesondere auch für die Fünfte und die Neunte. Ins Detail gehe ich ein anderes Mal, wenn sich jemand auf diesen Beitrag beruft. :-)

Das ist halt individuell unterschiedlich, ob man Wand mag oder nicht. Ich mag ihn weniger und habe mir daher auch keine gekauft, angehört natürlich schon. Habe mir gerade die 4. mit Harnoncourt angehört. Erschließt auch keine neue Sichtweise.
Wenn wir schon bei Wand sind: Die Brahms-Symphonien finde ich zB. extrem spannungsarm.
Da ist mir Giulini, Bernstein oder C.Kleiber wirklich lieber.

)... Also wie sich hier Leute als Bruckner-Experten bezeichnen und Günter Wands Interpretationen nicht kennen, ist mir ein Rätsel. Sicher sind Werke und Interpretationen zu einem Teil Geschmackssache...

Hallo,
du solltest den Thread schon komplett lesen, z.B. hier

Hallo, bin wirklich kein Bruckner-Experte, die Aufnahme von Celibidace sollte man auf jeden Fall aber gehört haben. Als Referenz gelten die Aufnahmen von Gielen und Inbal, gut soll auch die Aufnahme von Abbado und den Wiener Philharmonikern sein ________ Gruss drbobo

Also wie sich hier Leute als Bruckner-Experten bezeichnen und Günter Wands Interpretationen nicht kennen, ist mir ein Rätsel.

???


Wand wird doch eh ständig erwähnt in diesem Thread (ich habe bereits eingangs geschrieben, dass er mir persönlich nicht gefällt, dann wird erwähnt, dass es von ihm bereits drei Einspielungen gibt usw.

dr.Bobo:

Du hast anscheinend eine falsche Stelle zitiert (hier kommt Wand nicht vor)

Hallo cr
Wand kommt tatsächlich nicht vor, da ich KEIN Bruckner Experte bin und das auch betont habe.

Tag,

von Wilhelm Furtwängler stammt die Bemerkung, Dirigenten verstünden entweder Verläufe oder Übergänge zu dirigieren; mit Günter Wand hatte ich beinahe immer die Schwierigkeit, dass er ein anderer Typus Dirigent war, denn mir schien, er konnte keine Schlüsse dirigieren. Immer hatten die Werke einen Anfang, Verlauf und Übergänge, der Schluss aber versackte. Aber da sind die Werke ohne auskomponiertes Finale! Die 9. Sinfonie von Bruckner, Dirgent Günter Wand, habe ich ein Mal in der Hamburger Musikhalle gehört - seitdem scheue ich mich, die Sinfonie überhaupt noch ein weiteres Mal anzuhören, aus Verehrung, glatt gesagt. Ähnlich kann es einem bei Franz Schuberts 'Unvollendeter' gehen, Dirigent Günter Wand. - Aber große Dirigenten sind auch groß in ihren Schwächen (oder verfehlten ästhetischen Absichten).

Dies meint ein Günter Wand dankbarer
Albus

PS: Bruckner, 4. Sinfonie, ich schätze seit sehr vielen Jahren die Aufnahme mit Bernard Haitink, Concertgebouw Orkest Amsterdam; gestern noch nachgelesen über Bruckners Sinfonien, die Vierte, gehört, es bleibt für mich und meine Frau bei Haitink.

"Ich kaufe gerne Naxos CDs (Raritäten), aber gerade bei Bruckner würde ich schon auf etwas hochkarätigere Dirigenten, wie oben aufgeführt, Wert legen."

Tintners Bruckner wird in "Insiderkreisen" sehr geschätzt.
(Da ich kein Bruckner-Fan bin kann ich das nicht beurteilen)

Ich möcht anknküpfen mit der Bemerkung, daß im Laufe der letzten Jahre Naxos einen eigenen "Pool" *hochwertiger*
Künstler geschaffen hat, deren Leistung, aber auch (langsam aber sicher) Image es mit den sogenannten "Start" der "Majors" durchaus aufnehmen kann.

Dazu gehören Georg Tintner,Idil Biret,Maria Kliegel,
Helmut Müller-Brühl, Konstatin Scherbakov, Stefan Vladar,
das Eder-Quartett,das Kodaly-Quartett, das Vlach-Quartett-Prag, einige hab ich noch vergessen.

Wer würde schon Lang Lang kennen wäre er nicht so agressiv promotet worden ???

Gruß
Alfred

Daniel Barenboim mit Chikago geht richtig los und ist musikalisch sehr gut.

Guido empfiehlt Bruckner´s 4.mit Volkmar Andreae und den Wiener Symphonikern (live 1953). Der leider heute vergessene Schweizer Dirigent zeigt in seiner Darstellung wirklich das "romantische" dieser Sinfonie auf.Absolut hörenswert.Gruss aus Berlin.

Albus schrieb (allerdings schon im Januar ;))

mit Günter Wand hatte ich beinahe immer die Schwierigkeit, dass er ein anderer Typus Dirigent war, denn mir schien, er konnte keine Schlüsse dirigieren. Immer hatten die Werke einen Anfang, Verlauf und Übergänge, der Schluss aber versackte. Aber da sind die Werke ohne auskomponiertes Finale! Die 9. Sinfonie von Bruckner, Dirgent Günter Wand, habe ich ein Mal in der Hamburger Musikhalle gehört - seitdem scheue ich mich, die Sinfonie überhaupt noch ein weiteres Mal anzuhören, aus Verehrung, glatt gesagt.

Mir ging es ganz anders, ich habe manchen Schluss erst durch Wand richtig erfasst. Z.B., als ich die 8. Sinfonie von Bruckner live in Berlin mit Günter Wand hörte. Ich hatte das Ende bisher nie richtig emotional erfasst, die Nebeneinanderstellung aller Themen ganz zum Ende erschien mir musikalisch und vor allem harmonisch wenig berauschend. Wand hat mich eines besseren belehrt.

@Topic: Wands vielgelobte "Vierte" (Edit: mit den Berlinern ) habe ich bereits intensiv im Laden probegehört und halte Sie für einen echten Tipp. Wird demnächst in mein Regal wandern.

Gruß
Anti

Hallo zusammen,

Als dieses Thema wieder aktuell geworden ist,
fiel mir auf, daß ich meine Empfehlungen noch gar nicht gegeben habe:

Georg Solti, Chicago Symphony Orchestra, Decca
Bruno Walter, Columbia Symphony Orchestra, Sony
auf LP:
Eugene Ormandy, Philadelphia Orchestra, Sony
Otto Klemperer, Philharmonia Orchestra London, EMI

Gruß, Franz

@Antracis: Meinst du die Berliner 4. mit Wand?
Bei der 8. aus der Serie scheint es mir an einer adäquaten Aufnahmetechnik zu mangeln, die klingt flau, besonders der 4. Satz ist mulmig geraten, dynamikbegrenzt (Pauke).

Tag Anti,

Du sagst es ja, Wand - "berauscht" nicht. Wand beendet das musikalische Geschehen - als Abbrechen.

MfG
Albus

Hallo Franz,

ich meine die "Vierte" mit den Berlinern, habe das jetzt ergänzt. Die "Achte" habe ich nicht als CD sondern nur live erlebt, deshalb kann ich über die Klangqualität nichts sagen. Ist aber schon der live-Mitschnitt der Konzerte im *grübel* Dezember ? gewesen, oder ?
"Live" haben ich jedenfalls keine klanglichen Ungleichgewichte in Erinnerung.

Gruß
Anti

Weil wir hier so schön beisammen sind:

Bruckners 4 wurde vor einigen Wochen unter Klemperer neu aufgelegt, und zwar in der neuen Midprice-Serie
"Great Artists of the Century".

Kennt übrigens jemand die tontechnische Qualität des Transfers der Böhm Aufnahme in der Serie DECCA-Legends.
Ich erinnere mich dunkel, daß die auf LP eher "berauschend"
im schlimmen Sinne des Wortes war (wobei mit klar ist, daß eine Aufnahme aus dieser Zeit rauscht, aber es war auf LP schon ein bisser viel)

Gruß aus Wien
Alfred

wo wir gerade so schön beisammen sind.. warum wird hier eigentlich kein Gebäck gereicht????

@Alfred
ich besitzte die genannte Decca Legends Ausgabe der 4.Bruckner unter Böhm und höre darin kein störendes Rauschen. Sie gehört definitiv zu meinen Lieblingsuafnahmen.

Gruss
Klaus

Klaus schrieb:

@Alfred ich besitzte die genannte Decca Legends Ausgabe der 4.Bruckner unter Böhm und höre darin kein störendes Rauschen. Sie gehört definitiv zu meinen Lieblingsuafnahmen

Besten Dank, kommt auf meine berühmte "Liste"

wo wir gerade so schön beisammen sind.. warum wird hier eigentlich kein Gebäck gereicht????

Wird ja. Aber wahrscheinlich hast Du beim Brausen die Cookies auf "off" geschalten, und dann bekommst Du natürlich keine.....

Gruß aus Wien

Alfred