Wollen wir mal ein Buch über klassische Musik zusammen lesen?

Martin2 schrieb:

Am besten referiert immer jemand einen kleinen Abschnitt, sagt, was er nicht verstanden hat und Aladdin Wunderlampe erklärt uns dann alles.

Ich lach mich schlapp - die Wunderlampe als delphisches Orakel...

Lieber Martin, ich glaube, Du überschätzt mich da ein bißchen. Wenn ich zufällig mal was weiß, will ich gerne zum Thread beitragen, ansonsten aber verweise ich lieber auf die Forums-Cracks wie Kreisler jr.


Herzliche Grüße
Aladdin

Forum-Crack trifft es, denn in Wirklichkeit habe ich keine Ahnung (jedenfalls nicht von Musiktheorie) Ich kann dem Rosen zwar gerade so folgen, verstehe aber einfach nicht genug von Harmonielehre, Tonsatz etc., um das jemandem erklären zu können.

Wir können aber gerne mkal irgendeines seiner Mozart- oder Haydn-Beispiele (lieber nicht Beethovens op.106, zu schwierig ) herausgreifen und versuchen seinen Kommentar/seine Analyse zu verstehen.
Der Schwerpunkt läge dann aber auf dem Musikstück, nicht auf dem Rosenschen Text.

viele Grüße

JK jr.

Hallo,

die Begeisterung, den Rosen gemeinsam zu lesen, hält sich offensichtlich in Grenzen. Schade. Ich habe das Buch schon gerne gelesen, aber vieles auch nicht verstanden. Dachte, ich könnte hier klüger werden.

Gruß
Martin

Hallo Martin,

ich glaube, dass das Interesse größer ist als es an den spärlichen und zurückhaltenden Antworten spürbar wird. Es will sich nur niemand zu weit aus dem Fenster lehnen und leichtfertig zusätzliche Arbeit aufbürden.
Daher fange doch einfach mal mit dem Referieren an; sobald der erste Beitrag da ist, wird die Diskussion schon starten - zumal, wenn Du Fragen zum Inhalt formulierst. Meistens genügt es doch, den Stein ins Rollen zu bringen; schließlich haben sich viele hier im Forum schon mal intensiv oder flüchtig mit Charles Rosen auseinandergesetzt.


Herzliche Grüße
Aladdin

Hallo Aladdin,

oh, das freut mich. Vielleicht sollte ich mir das Buch dann auch mal kaufen, bisher habe ich es nur aus der Bücherhalle ausgeliehen.

Gruß Martin

Meine Antwort sollte keineswegs als ein Abwürgen verstanden werden. Ich halte es nur für aussichtsreicher, sich auf ein paar konkrete Abschnitte (bzw. Diskussion einzelner Werke) zu beschränken, denn das Buch insgesamt ist ziemlich lang. Außerdem setzt es, trotz der vielen Notenbeispiele eine ziemlich gute Werkkenntnis (und am besten eine Partitur) voraus. Die haben aber sicher nicht alle von den meisten diskutierten Stücken.

viele Grüße

JK jr.

Hallo Kreisler Junior,

vielleicht hast Du recht. Andererseits ist es nun auch die Frage, bis zu welchem Grad man das Verständnis des Buches treiben willst. Mir geht es um Ausräumung grundsätzlicher Verständnisschwierigkeiten ( was ist "linear"?), aber vielleicht auch um die Diskussion ( inwiefern ist die Sonatensatzform ein zu grobes Muster?). Es könnte dann ja auch sein, daß die Diskussion um das Buch auch nur der Aufhänger für eine allgemeine Diskussion bildet, die dann ruhig auch mal über das Buch hinausgehen könnte.

Meine musiktheoretischen Grundlagen sind auch eher begrenzt, es hat lange gedauert, bis ich etwa heraus gefunden hatte, daß "Medianten" nichts anderes sind als die sogenannten Subdominantparallelelen ( bzw. Dominantp. oder Tonikap.).

Mit Partituren kenne ich mich überhaupt nicht aus. Ich habe auch keine zu Hause. Es genügt mir vielleicht aber auch, gewisse Dinge einfach abstrakt zu verstehen. Eine Partitur ist wirklich so ein "Berg". Vielleicht habe ich ein bißchen musiktheoretisches Grundwissen, weiß meinetwegen noch, was ein Septakkord ist oder so was, aber ich denke, die Hauptfähigkeit der Analyse ist es nicht, herauszuarbeiten, was überhaupt passiert ( es passiert unendliches), sondern was markant passiert, was das besondere, originelle, einzigartige ist, und das könnte ich natürlich nicht.

Ich fände das gemeinsame Lesen eines Buches halt nur interessant, wir sind hier nicht im musikwissenschaftlichen Seminar, hier herrscht kein Druck oder Verpflichtung. Ich fände das gemeinsame Lesen eines Buches ( mehr soll es nicht sein) ohne wissenschaftlichen Anstrich halt nur sehr nett und wenn es mich überhaupt auch nur dazu anregt, etwas einfach noch mal gründlicher zu lesen.

Gruß Martin

Hallo Martin,

Martin2 schrieb:

es hat lange gedauert, bis ich etwa heraus gefunden hatte, daß "Medianten" nichts anderes sind als die sogenannten Subdominantparallelelen ( bzw. Dominantp. oder Tonikap.)

und hier stock' ich schon...

"Mediante" ist ein ziemlich schwammiger Begriff, denn er bezeichnet nur irgendeinen terzverwandten Klang eines gegebenen Akkordes, wobei weder gesagt ist, ob es sich bei dem Intervallverhältnis um eine große oder eine kleine Terz handelt, noch, ob des sich bei dem terzverwandten Klang um einen Dur- oder einen Moll-Akkord handelt.

Tatsächlich stehen die von Dir aufgeführten Parallelklänge jeweils in mediantischen Beziehungen zu den von Dir genannten Funktionsklängen, aber da es zu jeder dieser Funktionen noch wesentlich mehr mediantische Verhältnisse gibt, ist Dein Schluss, dass "'Medianten' nichts anderes" als die aufgeführten Parallelklänge seien, leider unrichtig.

Der Ausdruck "Parallele" ist (anders als "Mediante") eine eindeutige Bestimmung der jeweiligen Terzverwandtschaft; er besagt darüber hinaus aber noch wesentlich mehr: Er bezeichnet nämlich nicht nur, in welchen Abständen die beiden Akkorde zueinander stehen, sondern auch, welche Funktion sie innerhalb des gegebenen harmonischen Zusammenhanges jeweils einnehmen. (Wenn ich in C-Dur sage, ein d-Moll-Dreiklang sei die Subdominantparallele, so behaupte ich damit, dass dieser d-Moll-Dreiklang die Funktion der Subdominante einnehme, die hier normalerweise von einem F-Dur-Dreiklang repräsentiert wird.) Damit ist freilich von vornherein vorausgesetzt, dass sie überhaupt eine Funktion einnehmen, dass also der harmonische Zusammenhang funktional sinnvoll zu erklären ist. Das ist leider realiter viel seltener so, als die beliebte Funktionstheorie der Harmonielehre es suggeriert.

(Die Funktionstheorie erfreut sich nicht zuletzt so großer Beliebtheit, weil sie anbietet, letztlich jede harmonische Verbindung auf ein einfaches Modell - nämlich die Kadenz mit den Funktionen Tonika, Subdominante und Dominante - zurückführen zu können. Ihr Problem ist, dass sie auf diese Weise manchmal zu viel erklärt - also auch da Funktionen entdeckt, wo diese noch nicht oder nicht mehr gemeint sind. Aber das ist ein anderes Thema...)

Viele Mediantverbindungen treten allerdings auch im Zusammenhang mit "harmonische Rückungen", also von abrupten Wechseln des tonalen Zentrums, oder sogar in Kontexten auf, die von vornherein nicht funktionsharmonisch organisiert sind.

Was lehrt uns das? Die Begriffe "Mediante" und "Parallele" sind nicht deckungsgleich. "Mediante" ist der weitere und uneindeutigere Begriff, der keinesfalls notwendigerweise eine funktionale Beziehung impliziert. Wenn zwischen zwei Akkorden ein funktionales Parallelverhältnis vorliegt, würde ich daher vorziehen, diese Parallele präzise zu benennen ("Subdominantparallele", "Tonikaparallele" u. s. w.) und den Begriff "Mediante" zu vermeiden, da er keine weitere Information hinzufügt. Wenn es sich nicht um Parallelklänge handelt, kann man von "Medianten" sprechen, sollte aber die Terzverwandtschaft näher bestimmen - notfalls mit der genauen Benennung der Akkorde (z. B. "die Mediantverbindung c-Moll/E-Dur").

Herzliche Grüße
Aladdin

Hallo Aladdin,

danke für Deinen interessanenten Beitrag. Ich kenne halt nur die Funktionsharmonik. Wer hat sie eigentlich erfunden? Wurde sie überhaupt erfunden, oder war ihre Entstehung nur Ausdruck einer schon vorher bestehenden musikalischen Praxis? Gehe ich dann also richtig, daß zum Beispiel wenn wir C Dur haben, e moll eine Mediante von C Dur darstellt? Die sogenannte Parallelen liegen ja immer eine Terz unter dem Ausgangsklang, nicht über. Außerdem ist es jeweils eine bestimmte Terz, die durch die Tonleiter festgelegt wird.

(Die Funktionstheorie erfreut sich nicht zuletzt so großer Beliebtheit, weil sie anbietet, letztlich jede harmonische Verbindung auf ein einfaches Modell - nämlich die Kadenz mit den Funktionen Tonika, Subdominante und Dominante - zurückführen zu können. Ihr Problem ist, dass sie auf diese Weise manchmal zu viel erklärt - also auch da Funktionen entdeckt, wo diese noch nicht oder nicht mehr gemeint sind. Aber das ist ein anderes Thema...)

Das mag ein anderes Thema sein, aber natürlich ein sehr interessantes. In der Tat kann die Funktionsharmonik irgendwie alles erklären. Jeder harmonische Klang kann funktionsharmonisch gedeutet werden, soweit ich das sehe ( bei moderner Musik mag dies wieder anders sein). Ich fand das immer sehr übersichtlich.

Schönberg soll ja auch eine Harmonielehre geschrieben haben, die ich allerdings nicht kenne. Ich habe darüber gelesen, daß, obwohl Schönberg als Komponist schon längst auf dem Weg zu anderen Ufern war, diese Harmonielehre eigentlich ganz konservativ den klassischen Bestand der Harmonielehre abarbeitet. Also das habe ich wiegesagt gelesen. Gibt es denn überhaupt neue interessante Harmonielehren, die die Funktionsharmonik auflockern und relativieren? Na ja, ich will nicht wirklich tief in dieses Thema einsteigen. Ein Fachmann wird sicherlich Feinheiten von diesem Thema verstehen, die ich nie begreifen werde. Ich glaube andererseits nun wieder nicht, daß die Funktionsharmonik zum Verständnis der Musik bis zum 19. Jahrhundert in irgend einer Weise "überholt" ist. Was dann im 20. passiert, wird für mich sowieso zu hoch sein.

Der Begriff "Medianten" trat beim Rosen meiner Erinnerung nach in Zusammenhang mit Beethoven auf, der diese wohl in stärkerer Weise als Haydn und Mozart genutzt hat.

Und dann gibt es ja auch noch den Begriff der Modulation, also das Wandern in andere Tonarten mit Hilfe der Umdeutung funktionsharmonischer Akkorde in andere Tonarten. Die einfache Modulation, etwa durch die Umdeutung einer Dominante der Grundtonart in die Tonika einer Dominanttonarte. Und dann noch solche Sachen wie enharmonische Verwechslungen, wo ein Akkord wirklich vollkommen umgedeutet wird, so daß auf kürzestem Wege weit entfernte Tonarten erreicht werden. Ich habe allerdings noch nie bewußt eine enharmonische Verwechslung gehört.

Wie ich überhaupt mir Dinge der Musik selten klar gemacht habe. Mein Wissen ist recht abstrakt. Vielleicht will ich das auch gar nicht, mir Dinge bewußt klar zu machen. Das hat für mich ein bißchen von Entzauberung von Musik, wenn ich wirklich bewußt weiß, was in der Musik, etwa der Harmonik, passiert.

Gruß Martin

Hi.

Nur ein kleiner Einschub von mir (habe momentan nicht die Zeit in die Tiefe eurer Thematik einzusteigen):
Wenn du enharmonische Verwechslungen wirklich einmal bewusst hören willst, ist die Sea Symphony von R. Vaughan-Williams ein äußerst fruchtbares Feld (ich singe sie gerade im Chor). So viele Umdeutungen von Akkorden habe ich selten auf einem Haufen gesehen wie im ersten Satz der Symphony - natürlich brauchst du dazu auch die Noten, sonst ist das mit dem bewussten Hören hinfällig.
Ganz davon abgesehen ist die Symphonie als solche immer hörenswert, weshalb ich sie hier mal empfohlen habe (es mag sicher noch andere Werke geben, wo man enharmonische Verwechslungen wirklich am laufenden Band präsentiert bekommt).

Viele Grüße,
Alex.

Hallo Alex,

ja die Seasymphony von Vaughan Williams kenne ich selbstverständlich. Ein tolles Werk! Wobei mir der letzte Satz doch immer arg lang erschienen ist.

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

Hallo Aladdin, Ich kenne halt nur die Funktionsharmonik. Wer hat sie eigentlich erfunden? Wurde sie überhaupt erfunden, oder war ihre Entstehung nur Ausdruck einer schon vorher bestehenden musikalischen Praxis?

Die Funktionstheorie wurde wesentlich von dem Musiktheoretiker Hugo Riemann entwickelt, und zwar gegen Ende des 19. Jahrhunderts. sie entstand also erst man Ende derjenigen Epoche, deren Harmonik sie zu beschreiben versucht.

Martin2 schrieb:

Gehe ich dann also richtig, daß zum Beispiel wenn wir C Dur haben, e moll eine Mediante von C Dur darstellt? Die sogenannte Parallelen liegen ja immer eine Terz unter dem Ausgangsklang, nicht über. Außerdem ist es jeweils eine bestimmte Terz, die durch die Tonleiter festgelegt wird.

Wie bereits gesagt ist der Begriff "Mediante" so unspezifsch, dass er neben Parallelklängen auch alle möglichen anderen Terzverwandtschaften
umfasst. In C-Dur kann ein e-Moll-Dreiklang gemäß der Funktionstheorie entweder als Parallelklang der Dominante (G-Dur) oder als sogenannter "Gegenklang" zur Tonika C-Dur aufgefasst werden. (Gegenklang heißt derjenige terzverwandte Dreiklang aus tonleitereigenen Tönen, der im Großterzabstand zum Ausgangsklang steht, während die Parallelklänge im Kleinterzabstand zu ihm stehen.) Für welche Interpretation man sich entscheidet (oder ob man beide für nicht zutreffend hält), hängt vom konkreten harmonischen Zusammenhang des Stückes ab, denn der Anspruch (und nicht selten auch das Problem) der Funktionstheorie ist es ja, einen Akkord nicht nur irgendwie zu bezeichnen, sondern zugleich etwas Triftiges über seine Funktion, seinen genauen Stellenwert im harmonischen Zusammenhang auszusagen.

Martin2 schrieb:

Schönberg soll ja auch eine Harmonielehre geschrieben haben, die ich allerdings nicht kenne. Ich habe darüber gelesen, daß, obwohl Schönberg als Komponist schon längst auf dem Weg zu anderen Ufern war, diese Harmonielehre eigentlich ganz konservativ den klassischen Bestand der Harmonielehre abarbeitet. Also das habe ich wiegesagt gelesen. Gibt es denn überhaupt neue interessante Harmonielehren, die die Funktionsharmonik auflockern und relativieren?

Schönbergs Harmonielehre beruht auf dem gegenüber der Funktionstheorie älteren Ansatz der Stufentheorie, der übrigens auch heute noch in den meisten nicht deutschsprachigen Ländern weit verbreitet ist. Die Stufentheorie ist insofern bescheidener und vorsichtiger in ihrem Anspruch, als sie die Akkorde innerhalb eines tonalen Zusammenhangs zwar benennt, aber darauf verzichtet, diesen Zusammenhang auf ein einziges Modell (die Kadenz mit den drei Hauptfunktionen) zurückzuführen.

Tatsächlich hat Schönberg in seiner Harmonielehre weitgehend nur die traditionelle Harmonik abgehandelt und neuere Tendenzen - Richard Strauss, Claude Debussy und seine eigenen Frühwerke - nur abschließend und eher ausblickshaft gestreift, da er diese harmonische Sprache zum Zeitpunkt der Niederschrift noch nicht für theoriefähig hielt.

Gegenüber ahistorischen Modellen wie der Funktionstheorie, die versucht, die Musik unterschiedlichster Epochen und Stile mittels ein- und desselben, in seiner Gültigkeit als universal betrachteten Grundansatzes zu erklären, versuchen modernere Harmonielehren, geschichtlich differenzierte Modelle zu entwickeln. Es geht ihnen also darum, sinnvoll zu erklären, wie die Komponisten innerhalb einer bestimmten musikalischen Sprache harmonischen Zusammenhang geschaffen haben, ohne dabei zu unterstellen, solcher Zusammenhang könne nur durch ein Modell wie das der funktionsharmonisch regulierten Kadenz gewährleistet werden.
Die modernere Harmonielehre versucht also nicht mehr präskriptiv zu sagen, wie etwas sein soll, um dem einzig wahren Modell zu genügen, sondern versucht deskriptiv zu bestimmen, wie zu einer bestimmten Zeit harmonischer Zusammenhang geschaffen wurde. Ein wichtiges Buch ist in diesem Zusammenhang die Harmonielehre von Dieter de la Motte, die zwar auch noch stark auf funktionstheoretischen Modelle zurückgreift, zugleich aber eine historische Differenzierung der Harmonielehre vornimmt.

Martin2 schrieb:

Ich glaube andererseits nun wieder nicht, daß die Funktionsharmonik zum Verständnis der Musik bis zum 19. Jahrhundert in irgend einer Weise "überholt" ist.

Die Musik des Mittelalters und der Renaissance ist mit der Funktionstheorie gar nicht zu erklären, da sie auf der Organisation von Stimmen und nicht auf übergeordneten harmonischen Funktionen beruht.

Die Musik des Barock basiert in harmonischer Hinsicht auf dem Generalbass und ist daher mithilfe der Stufentheorie viel sinnvoller zu beschreiben als mit der Funktionstheorie, die stets mehr erklärt als sie soll und überall eine Eindeutigkeit suggeriert, die tatsächlich nicht vorhanden ist.

Am besten lässt die Funktionstheorie sich meines Erachtens auf die Musik der Wiener Klassik und der frühen Romantik anwenden, da diese wesentlich auf dem Modell der Kadenz beruht und dieses auch zur Grundlage der Formorganisation macht.

Die romantische Harmonik ist dagegen zunehmend schwerer mit der Funktionstheorie zu erklären; schon bei Schubert und Chopin gibt es Probleme und dann erst recht bei Liszt, Wagner, Franck oder Reger. Hier ist es adäquater, aus der jeweiligen harmonischen Praxis dieser Komponisten individuelle Ansätze abzuleiten.

Martin2 schrieb:

Vielleicht will ich das auch gar nicht, mir Dinge bewußt klar zu machen. Das hat für mich ein bißchen von Entzauberung von Musik, wenn ich wirklich bewußt weiß, was in der Musik, etwa der Harmonik, passiert.

Die Sorge, dass Musik durch einen analytischen oder theoretischen Zugriff "entzaubert" werde, scheinst Du mit vielen Menschen zu teilen. Ich halte diese Sorge allerdings für unbegründet. Meiner eigenen Erfahrung gemäß neige ich dazu, die Dinge um so mehr zu lieben, je besser ich sie verstehe - denn dieses Verstehen ist für mich bei echten Kunstwerken niemals ein vollständiges Durchschauen, sondern eher ein Bewusstwerden, um welch bewundernswürdige Gebilde es sich dabei handelt - und die demütige Einsicht, dass alles Verstehen doch niemals ganz an die Sache heranreicht.


Herzliche Grüße
Aladdin

Edit: HF-Tags korrigiert (ein quote Tag zuviel)

Wieso funktioniert die Quote-Funktion eigentlich nicht?

AladdinWunderlampe schrieb:

Wieso funktioniert die Quote-Funktion eigentlich nicht?

Hallo Aladdin,
die funktioniert schon, (s.o.) es war ein schließendes quote-Tag (/) zuviel drin.

Hallo Franz-J.,

danke für die zuvorkommende Reparatur meines selbstverstümmelten Textes!


Herzliche Grüße
Aladdin

Hallo Aladdin,

vielen Dank für Deinen sehr interessanten Beitrag. Es ist doch schön, daß man in einem Forum wie diesem hier immer mal wieder etwas dazu lernt.

Aber wie ist es, Du wolltest doch zu den ersten Kapiteln des Rosen eine Beschreibung oder so schreiben. Kommt die noch, oder soll ich mich dann langsam mal ans Werk machen? Oder ist es so wie mit den Werkanalysen, über die es einen großen Thread gab und man wollte sich Partituren holen und ich weiß nicht was und dann wurde von der Sache doch nie wieder etwas gehört.

Gruß Martin

Hallo Martin,

ich wollte keineswegs mit dem Referieren des Buches anfangen, sondern habe vielmehr eine Aufforderung an den Threadsteller ausgesprochen, die optimistischerweise davon ausging, dass im Thread - sobald Du nur eine einigermaßen diskussionsfähige Vorlage geliefert hast - das aufgeregte Geschnatter starten wird:

AladdinWunderlampe schrieb:

Daher fange doch einfach mal mit dem Referieren an; sobald der erste Beitrag da ist, wird die Diskussion schon starten - zumal, wenn Du Fragen zum Inhalt formulierst. Meistens genügt es doch, den Stein ins Rollen zu bringen; schließlich haben sich viele hier im Forum schon mal intensiv oder flüchtig mit Charles Rosen auseinandergesetzt.

Und wenn sich dann die Masterminds a la Kreisler jr. beteiligen, kann eigentlich nix mehr schiefgehen...


Herzliche Grüße
Aladdin