Thielemann, Christian: Hoffnungsträger der Tonträgerindustrie ?

Schönen guten Tag, falls sich jemand dafür interessieren sollte: bei 2001 gibt es die Alpensinfonie von Richard Strauss für 7,99 Euro. Es dirigiert Christian Thielemann.

Grüße von Messaggiera

Joachim49 schrieb:

Das Problem Pfitzner ist nicht in erster Linie was er während der Nazizeit gesagt hat, sondern was er danach gesagt hat.

Das Problem Pfitzner müßte man seperat besprechen. Wie ich festgestellt habe, haben wir keinen Pfitznerthread. Gestern wollte ich einen eröffnen, nur leider ist mir dies sehr mißlungen und ich habe dies wieder gelöscht.

Ich halte Pfitzner für einen ausgeprägten Nationalisten und Antisemiten der Wagnerschiene. Das mag man verabscheuenswürdig finden, ist aber immer noch etwas anderes als Nationalsozialismus. Ich empfehle den Artikel der Neuen Züricher Zeitung, der als Link bei Wikipedia steht.

Wie man das Verhalten Pfitzners nach 1945 bewerten soll, ist eben die Frage. Ist das fanatischer Nationalsozialismus über die Niederlage Deutschlands hinaus, oder ist das vielleicht nicht doch etwas anderes? Ist das nicht vielleicht doch mehr ein ausgeprägtes: Ich bin deutscher Nationalist und verteidige meine eigenen Leute und das was sie gemacht haben? Und ein Nationalsozialist, der in amerikanischer Haft sitzt, ist für mich in erster Linie ein Deutscher in den Händen des Feindes? Und wer uns Deutschen Verbrechen vorwirft, versteht uns nicht usw. usw.

Was Pfitzner dann gemacht hat, ist auf keinen Fall zu rechtfertigen und durchaus verabscheuenswürdig, nur ist eine gewisse Form von Abscheu dann auch eine Nacht, in der alle Katzen grau sind. Und an Hitler und seinen Verbrechen tragen in erster Linie die die Verantwortung, die ihn in diese Position gebracht haben - also ein Großteil der Deutschen -, gerade das ist, wenn man der NZZ folgt, Pfitzner kaum nachzuweisen. Man ordnet ihn eher bei der deutschnationalen Volkspartei ein. Auch eine problematische politische Richtung. Nur haben viele "schnell gewendete" Nazis in der Bundesrepublik durchaus Karriere gemacht und das finde ich letzlich schlimmer als die individuelle Verblendung eines Pfitzner, die vielleicht auch darauf beruhte, daß der Mann zu wirklich klarem Denken kaum fähig war.

Gruß Martin

Hallo zusammen,

bleiben wir besser bei Thielemann - Pfitzner ist ein anderes Thema.

sofern ich die aktuelle Situation richtig betrachte, kennen wir, die wir Thielemann nicht persönlich kennen, seine Einstellung nur mittelbar aus den Medien.
Da maße ich mir kein Urteil an. Im Spannungsfeld aus Fankult, Marketing und Mißgunst dürfte so ziemlich alles kursieren, nur kaum eine realistische Information.

Tannoymann schrieb:

Sein Scheitel und seine politische Gesinnung sind mir im Zusammenhang mit seiner musikalischen Qualität egal, ich seh da auch keinen Zusammenhang.

Ich auch nicht, mich interessiert das klingende Ergebnis.

Tannoymann schrieb:

Die Klassikindustrie steckt in einer schweren Krise, da ist es klar, dass man sich Zugpferde sucht, die gewisse Marketingparameter aufweisen.

Beispiele von A.S.Mutter über Netrebko bis zu Lang Lang liegen da nahe. Zu denen hat man so wenig Distanz, dass eine realistische Beurteilung schwerfällt.

Im Grunde bleibt nur eine Art Blindtest, man sollte die Tonträger ohne Kenntnis ihrer Urheber (Coverphotos u.a.) anhören.
Und da kann man so manche Überraschung erleben. Ich erinnere mich an einen Blind-Vergleich der 5. Bruckner (3 Aufnahmen) an dem ich Teilgenommen habe, bei dem die Thielemann-Aufnahme durch ihren mitreissenden Schwung durchaus überzeugen konnte. Beim näheren Hinhören zeigte sich aber, wie oberflächlich, pauschal, detailarm letzlich langweilig diese Aufnahme im Vergleich zu den Konkurrenten (u.a. Harnoncourt) erschien.

Schon als Thielemann bei der DG als Hausdirigent gestartet wurde,erfüllten sich die Verkaufserwartungen nicht. Inzwischen sind einige Jahre vergangen und es gibt keine CD mit Thielemann,die mich vom Hocker reissen könnte.Thielemann sollte der Karajan-Nachfolger der DG werden.Dazu reichte es aber nicht.Das Wunder Thielemann gibt es nicht.
Mir ist es total egal,auf welcher Seite er seinen Scheitel trägt,allein auf seine Fähigkeiten als Dirgent kommt es an.
Vielleicht hätte er mehr Erfolg im CD-Geschäft,wenn er die Stelle von Rattle bei den Berliner Philharmonikern hätte, aber die hat Rattle jetzt bis 2018 besetzt.

Das mit der Blindverkostung finde ich eine gute Idee. Und da kommen wir auch zum Kern einer jeden Bewertung: Was erwarte ich mir als Hörer von einem Stück?
Ich kann nur sagen, dass die Live-Konzerte mit Thielemann mitreissen, dass man gespannt im Konzert sitzt. Letztes Jahr im Silvesterkonzert (9. Beethoven) war ich von Anfang bis Ende gefesselt (bis auf die Probleme mit der Akustik der Münchner Philharmonie und die damit leider bedingte schwere Hörbarkeit der Solisten; dafür kann Thielemann aber nichts).
Was erwarten wir, wenn wir eine CD auflegen? Entspannung? Fesselung (nicht im Knoten-Sinn)? Oder setzen wir uns mit der Partitur hin und sezieren ein Werk? Thielemann ist eine Rampen-Sau. Und so dirigiert er auch. Aber das waren andere auch schon und es hat sicher nicht geschadet. Die 5. Bruckner ist ein gutes Beispiel. Theilemann hat sie sehr effektreich eingespielt. Es rumst und kracht und es passiert was. Bei Skrowaczewski (mit RSO Saarbrücken) ist alles etwas zurückgenommener und balancierter. Aber das ist Stimmungssache. Harnoncourt ist mir dafür persönlich zu sehr darauf aus, noch aus dem kleinsten Wechsel in Rhythmus, Lage oder Tonart das größte Gewitter zu machen. Das ist auch nicht unbedingt im Sinne des Erfinders. Gerade bei einem so zurückhaltenden und unsicheren Menschen wie Bruckner. Auch hier kommen wir wieder zur Hörtradition: Muss ich als Hörer ein Werk wie im Präpariersaal zerlegen? Oder zählt der Gesamteindruck? Der Deutsche (ich entschuldige mich gleich vorab für die Verallgemeinerung) neigt ja zur Tiefe und Schwere und zur Ernsthaftigkeit, eine Unterscheidung, die in anderen Ländern bei Musik nicht so gemacht wird. Warum gefallen uns (bzw. vielen) die englischen Einspielungen von Haydn und Händel (teils auch Bach und Beethoven) so gut? Weil sie losgelöst von Ernsthaftigkeit sind und mehr des Schwingende, Tanzende, Musikalische in den Vordergrund stellen, eben kein "das ist Beethoven, das ist große Musik, da muss man ehrfürchtig sein". Dafür war die Musik vor 200 Jahren, als sie entstand, nicht gedacht, sondern als Unterhaltung. Als ob man bei Rock am Ring diskutieren würde, ob die Musik und der Auftritt von den Killers oder Mando Diao jetzt dem Anlass entsprechend war.
Zurück zu Thielemann: Live holt er sehr viel aus einem Stück und so klingen auch die CDs. Dass die DG nach einem zweiten Karajan lechzt, ist klar. Ob er das wird, kann man bezweifeln. Aber ich sehe da auch keinen anderen im deutschsprachigen Raum. Seine Veröffentlichungen sind sicher besser als viele andere.
Und noch ein Wort zu Rattle: Wieviel Marketing ist denn bei ihm dabei? Geht es hier nicht um EMI und den englischsprachigen Markt? Und müssen die Berliner Philharmoniker am Silvesterkonzert Rimsky-Korsakow und Mussorgsky spielen? Ich meine das nicht wegen Deutschtümelei, aber mir verschließt sich nur der Bezug zu Silvester und den Berliner Philhramonikern. Da ist Beethovens 9. doch irgendwie stimmiger.

Schneewitchen schrieb:

Stelle von Rattle bei den Berliner Philharmonikern hätte, aber die hat Rattle jetzt bis 2018 besetzt.

Sind die Berliner Philharmoniker eigentlich heutzutage in irgendeinem Bereich relevant? Irgendwelche besonderen Zyklen oder so? Oder gehts da nur noch um außermusikalische "die Welt gerechter machen/one world" Thematiken?
Ich kann mich mit den BP nicht identifizieren. In Interviews spricht der Dirigent nicht meine Sprache.

OK, Weltbürger sind momentan gefragt, aber ich schildere ein Bauchgefühl.

Die Berliner Philharmoniker sind nach wie vor das beste Orchester der Republik. Aber unter Rattle bringen sie in der Tat nicht ganz das, was man erwarten würde (was soll man eigentlich erwarten?).
Man darf natürlich nicht die Zeiten unter Böhm oder Karajan mit heute vergleichen. Solche Platzhirschen, insbesondere was Aufnahmen angeht, gibt es heute nicht mehr. Zuviel Konkurrenz, zu schmales Marktsegment.

Dennoch: Was ist an Rattle besser als an Thielemann? Was hat Rattle mit den BP in letzter Zeit veröffentlicht, was begründen würde, dass er zu Recht den BP vorsteht und was die MPHIL unter Thielemann schlechter erscheinen ließe?

Hallo zusammen,

Luis.Keuco schrieb:

Die Berliner Philharmoniker sind nach wie vor das beste Orchester der Republik.

welche Kriterien liegen deiner Meinung zu Grunde?

Ich habe schon häufiger an Blindvergleichen (kommerzielle Aufnahmen) teilgenommen, an denen aktive Orchestermusiker beteiligt waren. Dabei wurden meistens Rundfunkorchester, an der Spitze das Sinfonieorchester des BR, als besser beurteilt.

Schei..., das BRSO habe ich total vergessen. Und das, obwohl ich als Münchner sogar gelegentlich hingehe (habe leider nicht so viel Zeit wie nötig wäre und Karten sind schnell weg).

Gut, ist ein Punkt.

Davon abgesehen verliert sich die Qualität eine Orchesters ja nicht von jetzt auf gleich.

Das gilt für das BRSO wie für das BPO.

Das Schöne an Deutschland ist doch, dass die Orchester aus Steuergeldern finanziert werden (ja, ja, nicht nur...) und die Musiker brave Angestellte des öffentlichen Dienstes sind, somit meist langjährig Mitglieder des Orchesters bleiben. Und eine Ausbildung bzw ein Arbeiten unter Karajan und Abbado vergesse ich ja nicht, nur weil plötzlich der Wuschelkopf vorn steht. Ist beim BRSO nicht anders. Da gaben sich ja auch die Weltklassedirigenten die Klinke in die Hand.

Die Bewerberlisten für die Akademien der Orchester und die Orchester selber sind vermutlich ähnlich lang. Und bei der letzten Wahl zum besten Orchester (vorn RCO, dann WPO, dann CSO (?), 5. jedenfalls BRSO) waren sicherlich die Top 10 die tatsächlichen Top 10 und nicht irgendwelche beliebigen Feierabendkapellen.

Kann man die Qualität eines Orchesters wirklich messen? Wenn ja, woran?

Was verkaufte Tonträger angeht, wird das BPO vermutlich die deutschen Hitlisten anführen.
Beim Klangbild kann man streiten. Aber: Was vergleicht man bei der Blindverkostung?
Ich nehme mal an, dass jeder erfahrene Klassikhörer den Karajan-Sound kennt. Ein Profimusiker sicher. Wenn ich den nicht mag (zu breit, zu satt, etc), dann fallen die Aufnahmen pauschal durch.
Dann hätten wir noch Abbado (Böhm lassen wir mal, das hört man ja schon an der Aufnahme an sich). Da sind sicher ein paar gute bis herausragende Aufnahmen dabei, allerdings: vielfach Evergreens, die jeder kennt. Folge: Schmecke ich raus wie Cola unter Limos.
Beim BRSO muss man sagen, dass es auch eine Reihe von Aufnahmen gibt (z. B. Kubeliks Mahler, Bernstein mit Haydn und Mozart, Colin Davis), die ebenfalls aus den 60ern bis frühen 80ern stammen. Ob man jetzt Bernstein oder Karajan besser findet, sei mal dahin gestellt. Aber rein technisch ist doch kein Unterschied.
Die neuen Aufnahmen unter Jansons sind: neu. SACD ist klar besser als ADD. Jansons ist toll, wirklich. Wenn man den live sieht, versteht man, weshalb ihn alle haben wollen. Und versteht nicht, warum er es mit der Oper nicht so hat. Aber die Jansons-Aufnahmen (auch die mit dem RCO auf RCO live) sind 20-30 Jahre jünger als Karajan oder Abbado.

Ich rattere jetzt nicht alle anderen Rundfunkorchester durch (habe auch Bruckner und Beethoven mit Skrowaczewski, auch hervorragend, sowohl spiel- als auch aufnahmetechnisch).
Ich meine nur, dass international die Berliner Philharmoniker immer noch das bekannteste deutsche Orchester sind. Und was man kennt, da bewirbt man sich. Deshalb jammern sogar in der Krise die Mittelständler, dass sie keine geeigneten Bewerber bekommen, während man die Bewerbungen bei Siemens und BMW in die Tonne haut, um das Postbudget nicht zu sehr zu belasten.

Dabei reden wir übrigens ein bisschen von Äpfeln und Birnen. Es ist wohl unstrittig, dass das Niveau der einzelnen Orchestermitglieder bei den 50 besten Orchestern weltweit völlig gleich ist. Das sind Leute, die man vermutlich um 4 Uhr morgens wecken kann und die die spielen auch ohne Probe und Einspielen vom Blatt weg gut genug, dass man sich zum Geburtstag ziemlich freuen würde.
Bleibt also 1. das Programm und 2. der Dirigent.

Fühlt sich das Orchester mit einem Programm unwohl (was durchaus auch mit der Publikumsgunst zu tun haben kann), wird es nicht ganz so gut spielen wie bei einem Stück, über das man sich rein musikalisch beim Spielen freut.
Und dann ist da noch der Dirigent. Und Rattle selbst sagt ja über Jansons, der sei der beste.

Wenn nun also das BPO bis 2018 nicht mehr das Maß aller Dinge ist, dann muss man sich überlegen, ob Rattle der richtige war.

Das Problem gab es bei MPHIL mit Levine. Und unter Thielemann läuft es deutlich besser. Deutlich mehr Abos verkauft, mehr CDs, sogar beim Papst waren sie schon mit Thielemann.

Wir dürfen alle nicht vergessen, wie viel Psychologie in der Materie Musik steckt (vielleicht nimmt ja ein Musikpsychologe oder Musikmediziner an der Diskussion teil...) und was wir eigentlich diskutieren. Bei Geschmack gibt es wohl kaum richtig oder falsch und nur in wenigen Fällen wird man bei einer CD sagen können, das war jetzt ein Griff ins WC.

Es ist wohl unstrittig, dass das Niveau der einzelnen Orchestermitglieder bei den 50 besten Orchestern weltweit völlig gleich ist

Das glaub ich nicht ganz. Wenn mal die Routine und Langeweile bei so manchem Musiker einkehrt, ist die Qualität wohl nicht mehr so. Leidenschaft und Interesse gehören nämlich auch dazu, und die geht wohl bei manchen verloren. Hab schon mal bei einem bekannten Orchester gesehen, dass jemand bis zu seinem Einsatz was anderes liest als die Noten.
Grüße
Willi

Habe ich auch. Das hat aber nichts mit der Qualität und den Fähigkeiten des Musikers, sondern mit dessen Begeisterungsfähigkeit zu tun.
Oder musstest du auf die Förderschule, weil du im Unterricht Comics unter der Bank gelesen hast?

Die Qualität meiner Ausbildung hat doch erstmal nichts mit dem Spaß oder Nicht-Spaß am späteren Arbeitsplatz zu tun. Routine ist doch normal, sowohl für den Orchestermusiker wie für den Fließbandarbeiter. Jeder will doch positive Rückmeldungen. Oder es gibt die motivierende Kränkung ("für einen Deppen gar nicht schlecht").
Da muss der Dirigent sich anstrengen, dass die Spannung bestehen bleibt. Gerade bei den Orchestergruppen, die nur 2 Einsätze in der Stunde haben.

Negative Ausreisser gibt es immer. Eben typische Mitglieder des öffentlichen Dienstes, die die Tage bis zur Rente/Pension zählen und sich vielleicht schon mit dem Dirigenten verkracht haben. Es menschelt allenthalben...

Aber nochmal: Da sitzen doch keine Nasenbohrer, die einmal den VHS-Grundkurs Gemeinsames Musizieren belegt haben und jetzt mal ein bisschen Lärm machen wollen. Das sind doch Spezialisten, die 10-20 Jahre professionelle Ausbildung und davor 15 Jahre Instrumentalunterricht hatten. Deshalb klingen die CDs ja so, wie sie klingen.

Da sitzen doch keine Nasenbohrer

Natürlich nicht! Das sind Profis. Allerdings find ich abgestumpfte Rutine als qualitätsmindernd. Und so hab ich meine Einschränkung gemeint.
Grüße
Willi

Hallo zusammen,

Luis.Keuco schrieb:

Wenn nun also das BPO bis 2018 nicht mehr das Maß aller Dinge ist, dann muss man sich überlegen, ob Rattle der richtige war.

War das BPO jemals das Mass aller Dinge (welcher?) ?

Luis.Keuco schrieb:

Das Problem gab es bei MPHIL mit Levine. Und unter Thielemann läuft es deutlich besser. Deutlich mehr Abos verkauft, mehr CDs, sogar beim Papst waren sie schon mit Thielemann.

Ob das gerade ein musikalisches Kriterium ist?
Vermutlich genausowenig wie die Höhe der Steuer-/Subventionsgelder, die das BPO und seine Dirigenten erhalten haben.
Und was sagen die Verkaufserlöse über Thielemanns Qualität als Dirigent aus?
... und alle Fragen offen

@Franz-J.: Was sind denn deine Kriterien für die Güte eines Orchesters? Was sind überhaupt Kriterien für die Qualität einer musikalischen Aufführung? Wenn man die Eltern beim Abschluss-Konzert der Musik-Vorschule (war da als Aktiver beteiligt) mit leuchtenden Augen sitzen sieht, wie die lieben Kleinen Fuchs, du hast die Gans gestohlen singen und heute sicher alles fleißig auf Bild- und Tonträger bannen(zu meiner Zeit war man da noch nicht so weit), dann ist das für die der größte Musikgenuss, auch wenn die armen Gäste, die sich das beim Kaffee später anschauen und -hören müssen, mit eingedrehten Zehennägeln nach Hause gehen.

Musik ist doch was fürs Publikum. Man kann natürlich zu Hause für sich ein Instrument spielen und das auch schön finden, aber damit hat professionelles Musikmachen doch nichts zu tun. Klar, auch der Straßenmusikant, dem 2 Leute in der verregneten Fußgängerzone zuhören, kan virtuos sein. Aber die breite Masse (und damit die CD-Sammler) erreicht er wohl eher nicht.

Das BPO war unter Karajan hinsichtlich Aufnahmen und Konzertieren sicherlich deutschlandweit das Maß aller Dinge. Ob einem das persönlich gefallen hat, sei dahin gestellt. Jetzt hat sich das sicher geändert. Gründe gibt es dafür viele. Und dazu gehört nun mal der Dirigent.
Man kann, davon abgesehen, auch die Idee der Demokratie im Musikbereich schlecht finden (wer die Mehrheit der Hörer hinter sich hat, der ist gut), aber meistens ist es ja doch so, dass im mittelfristigen Verlauf sich Qualität schon zu Recht durchsetzt. Deshalb kein Schni-schna-schnappi II, aber Depeche Mode seit über 20 Jahren.

Was die Geschichte mit Levine und Thielemann betrifft, da kann man sicher sagen, dass Levine kein schlechter Dirigent ist. Wenn er aber ein Programm anbietet, dass nur begrenzt Hörer findet und er bei einem Orchester ohne Operneinsatz eben keine Opern dirigiert, dann wird es eher schwierig, dass für ihn besagte Steuergelder fließen. Das Publikum ist eben eher konservativ und hört lieber Beethoven als zeitgenössische Klangfetzen. Es muss die richtige Mischung sein, um das Publikum zu gewinnen (Thielemann hat im Januar an einer Diskussion mit den Abonnenten der MPHIL teilgenommen, um Wünsche der Abonnenten zu berücksichtigen; das Publikum, so zeigte sich, ist gar nicht so mainstreamig, wie man immer denkt)

Man wird doch immer Gründe finden, die für oder gegen einen Dirigenten, ein Werk, ein Orchester sprechen. Die Diskussion um Pfitzner zeigt das ja. Dabei kommen eine ganze Reihe von Argumenten zum Tragen, die doch eigentlich nichts mit Musik zu tun haben.
Wenn andererseits mehr Menschen für klassische Musik oder die Aufführungen eines Orchesters begeistert werden können, dann ist das doch als Erfolg zu werten, oder nicht?

Luis.Keuco schrieb:

Das BPO war unter Karajan hinsichtlich Aufnahmen und Konzertieren sicherlich deutschlandweit das Maß aller Dinge. Wenn andererseits mehr Menschen für klassische Musik oder die Aufführungen eines Orchesters begeistert werden können, dann ist das doch als Erfolg zu werten, oder nicht?

Karajans Repertoire war doch wohl eher schmal, - vor allem im Lauf der Jahre. Warum seine Repertoireauswahl das Mass aller Dinge gewesen sein soll, ist mir nicht so deutlich. Was das Konzertieren betrifft: HvK hat, im Vergleich zu anderen Dirigenten, relativ wenig konzertiert (d.h. öffentliche Auftritte absolviert). Wenn man seine Verträge mit dem Berliner Senat sieht, wird man eher verblüfft sein, wie selten er konzertieren musste (Wenn mich mein gedächtnis nicht trügt - so zwischen 8 und 12 mal).

Bei der Frage, ob es immer gut is wenn mehr Menschen sich für Klassik begeistern, muss ich immer an Andre Rieu denken oder 3 Tenöre. Und dann bin ich mir nicht sicher ob es immer als Erfolg zu werten ist, wenn die leute kommen. Wo ich wohne, hat es die unselige Idee gegeben "The Night of the Proms" zu organisieren, obwohl der Name völlig blödsinnig ist, denn was soll die Night der Proms sein, wenn es gar keine Proms gibt? Da wurde Häppchenklassik gespielt ( typisch: nur der Anfang von 'Also sprach Zarathustra', oder eine 5-minütige Zusammenfassung des Schlusssatzes der Neunten. Damit die Leute kamen, wurden auch ein paar grosse Namen aus der Popbranche angeheuert. Der Klassikanteil ist von etwas über 50% inzwischen auf beinah O% gesunken, und das Publikum heult nur noch ein paar Minuten 'Land of Hope and Glory' (auch nur die Kurzfassung). Der Dirigent (heute Chef des hiesigen Konservatoriums) sagte immer, es ist doch gut, wenn wir so junge Leute an die klassische Musik heranführen. Aber ich habe nicht den geringsten Zweifel, dass diese Pseudo Night of the Proms (die auch exportiert wird) eine rein kommerzielle Scheisse ist.
Joachim

edit: HF-Code Tags korr.

Hallo Joachim,

das sehe ich auch so. Wobei ich gar nicht der Meinung bin, Menschen zu einem angemessenen Umgang mit der Klassik erziehen zu wollen - wenn sie denn mit der Klassik nur so umgingen wie mit der Popmusik und Klassik nicht behandeln würden, als wärs der allerletzte Dreck, wäre schon viel gewonnen.

Gruß Martin

Luis.Keuco schrieb:

Man kann, davon abgesehen, auch die Idee der Demokratie im Musikbereich schlecht finden (wer die Mehrheit der Hörer hinter sich hat, der ist gut), aber meistens ist es ja doch so, dass im mittelfristigen Verlauf sich Qualität schon zu Recht durchsetzt. Deshalb kein Schni-schna-schnappi II, aber Depeche Mode seit über 20 Jahren.

Die nicht unbedingt durch Abwechslungsreichtum auffallende Band Scooter ist immerhin auch schon seit etwa 15 Jahren im Geschäft.

Viele Grüße

Hallo zusammen.

Luis.Keuco schrieb:

@Franz-J.: Was sind denn deine Kriterien für die Güte eines Orchesters? Was sind überhaupt Kriterien für die Qualität einer musikalischen Aufführung?

@Luis.Keuco: Das war ja gerade meine Frage an dich!
Also: Aufgrund welcher Kriterien sind die Berliner Ph. das Maß aller Dinge?

@Franz-J.: Ich habe versucht darzustellen, wie komplex die Qualität von Musik allgemein und eines Orchesters im Besonderen bewertet wird.
Erlaubt ist, was gefällt.

Rein fachlich kann man ein Orchester wohl nur nach der Qualität der Besetzung der jeweiligen Plätze bewerten.
Aber nochmal: Die Qualität eines Orchesters steht und fällt mit Repertoire und Dirigent. Spielten die Wiener Phil. tagein, tagaus Johann Strauss, wären wir zwar bald André Rieu, die Wiener aber auch ihren Ruf los.
Zu Karajan: Drehen wir den Spieß doch mal um: Welches deutsche Orchester der 60er bis 80er konnte mit dem BPO mithalten? Und jetzt bitte nicht mit Einzelwerken kommen, so nach dem Motto "da gab es mal ein Konzert des Anwaltsorchesters Recklinghausen 1964, da hat mein Onkel Posaune gespielt und die haben da ein Stück des berühmten Recklinghauser Komponisten...".

Zur Frage nach der Häufigkeit der Dirigate auch noch ein paar Sätze: Man hat Thielemann (darum ging es ja eigentlich im Thread) in Berlin seine wenigen Dirigate vorgeworfen. Wenn er jetzt in München mehr dirigiert und die Leute deshalb mehr in die Konzerte gehen, ist es auch nicht recht. Wie soll es denn sein?

Ich weiß auch, dass mehr Masse nicht auch mehr Klasse ist. Night of the Proms ist sicher nichts für den Spezialisten. In London, wo das ganze ja herkommt, sind diese Nächte allerdings Höhepunkte der Konzertsaison und es treten 1A-Künstler auf.
Wenn The Dome wieder bei RTL2 läuft, bekommt vermutlich auch jeder halbwegs versierte Popmusik-Fan das Kotzen. Trotzdem finden es anscheinend viele gut. Und die Auftritte der 3 Tenöre sind vielleicht Marketing-gags. Wenn dadurch aber die vielen hervorragenden Aufnahmen mit den 3 weiter und wieder gut verkauft wrden, freut das auch den Klassik-Fan, auch, weil dann die günstige Neuauflage bei 2001 oder Amazonjpc angeboten wird.

Man wird zu jedem Orchester Gutes und Schlechtes schreiben können. Das heisst doch aber nicht, dass die eigentliche musikalische Qualität schlecht ist. Das ist wie im Museum. Der eine kann mit zeitgenössischer Kunst nichts anfangen und findet es nicht schön, dem anderen gefallen wenigstens die Farben und der dritte findet das Kunstwerk und die dahinter stehende Idee beeindruckend. Man hört dann ja oft, dass das Gekrakel der Künstler auch aus dem Kindergarten der eigenen Sprösslinge kommen könnte. Gern auch bei der klssischen Moderne oder Teilen des Bauhauses. Dabei wird völlig unterschlagen, dass die Künstler es so wollen und nicht nicht besser können (Kunst kommt von Können, käme es von Wollen, hieße es Wunst).
Die Qualität kan ich also wohl nur über das tatsächliche Leistungsvermögen des einzelnen Musikers festlegen. Da kann ich mir also Gedanken machen, wo der was gelernt hat, wen er/sie evtl. unterrichtet hat, d. h. wie begehrt der jeweilige Musiker als Lehrer im professionellen Bereich ist, ob er/sie vielleicht Professor an einer Hochschule ist oder war und - für das Orchester allgemein - wieviele Bewerber von wo gern in das Orchester aufgenommen werden.
Das kann man jetzt mal alles durchrecherchieren und dann wird das BPO irgendwo landen, aus meiner Einschätzung weit vorn.
Alles andere wäre ja deutlich subjektiver gefärbt.

Was das HvK-Repertoire angeht: Ich bin immer wieder überrascht, was er so alles eingespielt hat. Dazu kommen die Moden der Zeit. Heute sind es die historischen Instrument und die Wiederentdeckung des Barock. Das war vor 30-40 Jahren anders. Auch die Klassik unterliegt Moden.
Ich erinnere auch daran, dass Richard Strauss mal gerade 10 Jahre tot war, als Karajan die ersten Stereo-Aufnahmen seiner Werke (ich glaube, zunächst Ein Heldenleben) aufnahm. Schostakowitsch war ein Zeitgenosse. Der Kalte krieg war lebendig, nirgendwo vielleicht so sehr wie in Berlin. Das sind alles Faktoren, die Einfluss auf ein Repertoire haben. Das Händel-Revival gab es in den 1990ern!

Gehen wir das mit HvK und dem BPO mal anders an: Wieviele sog. Referenzaufnahmen von ihnen gibt es? Und wieviele von anderen deutschen Orchestern?
Mit der Referenz ist es immer gleich: Sie beeinflusst die eigene Meinung. Entweder man schwimmt mit dem Strom oder man entscheidet sich bewusst anders. Das kann man dann gut und mit musikalischen Argumenten begründen, oder man will einfach anders sein.
Wie es zum Referenzcharakter kommt, sei mal fortgelassen. Ob der eine Experte da vom anderen abschreibt, man sich auf eigene Kindheits- oder sonstige Erinnerungen beruft oder ganz einfach den einen menschlich mehr mag als den anderen, spielt keine Rolle. Über die Jahre setzt sich Qualität doch durch.

Noch ein letztes Wort zur Klassik an sich (nach Durchsicht der letzten Diskussionsbeiträge): Sie hat es schwerer, weil es mehr Alternativen gibt. Sie wird in einer Welt, in der Tradition eine langsam wieder größer werdende Bedeutung erlangt, nach Gewalt- und Konsumexzessen, auch wieder prosperieren. Und besser der junge Mensch geht zu Night of the Proms als zu The Dome, oder?

Luis.Keuco schrieb:

Und besser der junge Mensch geht zu Night of the Proms als zu The Dome, oder?

Bei The Dome kann man wahrscheinlich ausgelassener tanzen. Es kommt halt darauf an, worauf man gerade Lust hat.

Viele Grüße

Wenn man einen Tanzkurs besucht, kann man auch Wlazer, ggf. auch ein Menuett tanzen.
Außerdem geht es ja im Fernsehen oder vorm HiFi eher ums Hören und/oder Sehen.
Zuhause kann man auch zu Klassik rocken.

Außerdem: Wenn ich tanzen gehen wollen würde, müsste ich nicht gerade zu The Dome, da ist die Disse nebenan ausreichend.

Und wieder einmal geht Herr Thielemann mit einem Krach:
http://www.abendzeitung.de/kultur/120723

Hi,

es wird gerüchtet, wer wäre als Chef bei der Dresdner Staatskapelle im Gespräch. Zur ultrakonservativen Repertoirepolitik dieses Orchesters würde er sehr gut passen.

Grüße
Frank

Laut DIE ZEIT geht Thielemann nach Dresden zur Staatskapelle und löst dort Fabio Luisi ab.

http://www.zeit.de/kultur/2009-10/thielemann-dresden

Die Gerüchte, dass der Streit um die Vertragsverlängerung ihm gelegen gekommen sind um in Dresden zugreifen zu können, waren wohl so falsch nicht.
Joachim

http://www.sueddeutsche.de/kultur/231/490605/text/4/

In der Süddeutschen ein aktuelles Interview mit dem Hoffnungsträger Dresdens.
J

Joachim49 schrieb:

Laut DIE ZEIT geht Thielemann nach Dresden zur Staatskapelle und löst dort Fabio Luisi ab. http://www.zeit.de/kultur/2009-10/thielemann-dresden

Bemerkenswert erscheint mir u.a. folgender Satz daraus:

...Zerbrochen ist die Beziehung zwischen Thielemann und der Isarmetropole offiziell am Letztbestimmungsrecht für die philharmonischen Gastdirigenten, das Münchens Kulturreferent Hans-Georg Küppers (SPD) dem Dirigenten im Verein mit dem Orchestervorstand bei einer Vertragsverlängerung über 2011 hinaus auf bemerkenswert rüpelhafte Weise entziehen wollte...

Ein weiterer Artikel zum Streit um Christian Thielemann:
Ärger mit dem Genie
Die Zeit 2009/32 Thielemann

Die Münchener Philharmoniker suchen Ersatz für Thielemann. Laut website des WDR verhandeln sie mit Lorin Maazel als Interimslösung (der Mann wird 80 und hat gerade die Leitung der New Yorker Philharmoniker abgegeben. In den Jahren der Interimsherrschaft Maazels will man eine dauerhaftere Lösung suchen. Maazel kennt sich in München aus. Er war einige Jahre Chef des Sinfonieorchesters des Bayerischen Rundfunks.
Joachim

Warum nehmen die Münchner nicht einen der jungen, talentierten Dirigenten, von denen es zur Zeit nur so wimmelt?

Oder statt eines alten Herrn eine junge Dame die (anders als CT) auch mal Musik lebender Komponisten aufführen könnte:

Eva Ollikainen

Di 13. April 2010: 20.03 Konzert Debüt im Deutschlandradio Kultur Live aus der Philharmonie Berlin
Werke von Witold Lutosławski Samuel Barber André Jolivet Leonard Bernstein
Deutsches Symphonie Orchester Berlin, Eva Ollikainen

Anu Tali

Hélène Bouchez

Vielleicht weil München mit den Säulenheiligen Wagner und v.a. Strauss (musikalisch) ein ziemlich reaktionäres Pflaster ist...?

JK jr.

Was sich auch lange an den beiden anderen Münchner Orchestern zeigte, bisher alte konservative Herren (Mehta, Maazel, Levine). Seit 2003 gibt es eine leichte Bewegung im Programm.

Auf der Jubiläums-CD-Box ist Jansons allerdings mit einem R. Strauss-Programm vertreten. Bezeichnend?

Kurz nachgeschaut:

Furtwängler wurde mit 35 Chef der Berliner.
Toscanini ging mit 31 an die Scala.
Karajan übernahm erst mit greisen 47 die Berliner.

op111 schrieb:

Kurz nachgeschaut: Furtwängler wurde mit 35 Chef der Berliner. Toscanini ging mit 31 an die Scala. Karajan übernahm erst mit greisen 47 die Berliner.

Fritz Busch wurde mit 32 GMD der Dresdner Oper, Mengelberg mit 24 Chef des Concertgebouw, das ist vermutlich der Rekord für ein berühmtes Orchester.

JK jr.

Herbert von Thielemann wird Leiter der Osterfestspiele in Salzburg und die dortigen Opernproduktionen werden dann nicht mehr mit Rattle & Berlin gemacht. Dafür werden sich Rattle & die Berliner häufiger in Baden Baden sehen lassen und der gewitzte Gerard Mortier holt sie auch für mehrer Produktionen ans Teatro Real in Madrid. (siehe klassik.com)
Joachim

Ja, und verbessern wird man sich in Salzburg nicht!

Das Repertoire wird überschaubar sein, aber es wird dem Salzburger Publikum gut gefallen. Mit Richard Strauß kann man schließlich gut.

Dann noch Beethoven und Wagner und?

Aber vielleicht überrascht und Herr Thielemann wenigstens bei der Repertoireauswahl. An positive Überraschungen in msukalischer Hinsciht will ich nicht mehr glauben

flutedevoix schrieb:

Dann noch Beethoven und Wagner und?

Hans Pfitzner, Josef Marx ...

Lustig, so einen Thread zu lesen. Die beiden anderen großen Klassikforen habe ja alle mehrere solche Threads im Laufe der letzten Jahre absolviert und ich amüsiere mich köstlich über die vielen außermusikalischen Aspekte und die albernen Polarisierungstendenzen. Ich nehme mich davon nicht aus, habe früher auch mitgemischt; war als Thielemann-Verehrer involviert. Inzwischen wird man CT kaum noch absprechen können, dass er zu den wichtigen Dirigenten der Gegenwart gehört. Jedem blinden Hass kann man freilich nur Blindtests entgegenhalten.