Dirigenten: "Neue Dirigenten?"

Karajan ist meiner Meinung nach SEHR überschätzt! Manche haben ihn ja fast vergöttert! Er war einfach nicht mein Typ, zu wenig dynamisch, zu schönlich, oberflächlich.
Ganz im Gegenteil dazu Simon Rattle oder Claudio Abbado und viele andere (siehe auch anderen Thread).

@drbobo

Ich halte dieses Thema für sehr glücklich, gewählt,
man kann ihn nämlich sowohl als Alternative, als
auch als Ergänzung des anderen Threads "Lieblingsdirigenten"
sehen.
*Hier* kann das Thema "Negativdirigent" (was ja nichts anderes als eine Steigerung von "überschätzt" ist, erfasst
werden, drüben tu ich mir ein wenig mit der Auswertung schwer ,-)

Ob ein Dirigent "über-" oder "unterschätzt wird hat stets nur für einen kurzen zeitliche Rahmen Aussagekraft.
So wird Furtwängler trotz schlechter Aufnahmetechnik immer
wieder genannt, selbst wenn als Zeitlimit die Stereo-Ära
angegeben wird, der Mann ist eben scheinbar unverzichtbar
(ich erwähne es deshalb, weil sich anfang der siebziger
niemand für ihn interessierte.

Levine, sieht man sich die neuesten Veröffentlichungen
der DGG an, ist nicht mehr *überschätzt* sondern bereits "abgeschrieben* ,-)

Ich halte für *heute* unterschätzt:

Karl Böhm (der in manchen Kreisen als "Langweiler"
verschrien ist, vorzugsweise von Leuten, die noch
nie eine Aufnahme von ihm gehört haben.

Norrington, der eigentlich einen interessanten Beethoven
abgeliefert hat, wenngleich einen sehr eigenwilligen.
Als seinen Vorzug würde ich sehen, daß er *Charakter* hat

Mravinsky, aber das könnte sich einpendeln

Fricsay geniesst unter Insidern einen erstklassigen
Ruf, aber er ist in breiteren Klassikkreisen, das
teilt er mit Mravinsky, nicht bekannt.

Ähnliches könnte man über Markevitch sagen...


Für überschätzt halte ich Mehta,
wobei solche Pauschalurteile, speziell wenn sie negativ sind
mit Vorsicht abgegeben werden sollten. Generel halte ich ihn für farblos, habe aber andereseits eine wundervolle 2.Mahler von ihm auf CD.......

Shootingstars wie Harding stehe ich eher skeptisch gegenüber.

Zinmanns Beethoven Sinfonienzyklus ist ja nun wirklich
nicht schlecht, trotzden überschätzt.

Ob Rattle überschätzt ist, kann man heute noch nicht sagen, ich glaube nicht, ein Dirigent der es an die Spitze der "Berliner" geschafft hat, bei den "Wienern" beliebt ist
*und* in Zeiten der Krise Schallplatten aufnahmen darf,
zudem polarisierende Kritiken hervorruft ist IMO
*nicht* überbewertet.

Auch Karajan ist IMO *nicht* überbewertet, man muß
nur den "Götzenkult" (den er ursprünglich nicht wollte)
von der Person lösen, dann wird klar was er geleistet hat.
Das irgendwan der "Circus Karajani" die Oberhand bekam
steht auf einem anderen Blatt (Ich plane sowieso einen Thread über Karajan.

Harnoncourt halte ich für einen hervorragenden Musikwissenschafter, wahrscheinlich ist er auch ein guter
Dirigent, aber er berührt mich (noch?) nicht besonders.
Das kann sich aber ändern.

Thielemann (schäm) hab ich noch nicht gehört, was aber eher
am Programm liegt, das er einspielt als an ihm.


Desgleichen sind viele Dirigenten bei Naxos unterschätzt,
deren Namen man sich nicht mal merkt, obwohl die Leistung
ausgezeichnet ist.

Gruß
aus Wien

Alfred

Überschätzt: Simon Rattle, Sergiu Celibidache, Kurt Masur, Zubin Mehta, Leonard Bernstein, Wilhelm Furtwängler.

Unterschätzt: Neeme Järvi, Vernon Handley, Christoph Eschenbach, Riccardo Muti.

Gruß, Thomas

Bei den neueren Dirigenten fehlen mir
Welser-Möst und Fabio Luisi (von letzterem gibt es zwar noch nicht viele CDs, aber dafür Live-Aufführungen).

Zum leider schon verstorbenen Sinopoli hätte ich gerne eine Einschätzung von euch. Ich finde einige seiner Einspielungen phänomenal (nicht alles aber). Auch live in der Wr. Staatsoper (MacBeth) war er überzeugend.

Guilini wurde noch nicht erwähnt. Seine Beethoven-Symphonien bringen Details, die zB bei Karajan verschludert werden, die 8. Bruckener ist mM mit ihm ohnehin genial.

Auch Solti ist noch zu erwähnen. Seine Mahler-Einspielungen (Bruckner teilweise) ziehe ich allen anderen vor (viele mögen sie aber nicht, zu harsch, zu scharf, zu durchsichtig)

Hi,
auch wenn mich die Besitzer von analogen Modems verfluchen werden, habe ich trotzdem eine kleine Übersicht über Alte Dirigenten gemacht (ich weiß, im Gegensatz zum Thementitel: Neue Dirigenten)

Nachtrag: ich habe die Dirigenten-Galerie ins Hifi-Wissen nach hier verlegt. Für alle, die nicht wissen, was das ist: das sind die Geburtsdaten und jeweils ein Bild einiger (ca. 30) Dirigenten.

Das darf man sich aber nur als Moderator leisten, solche Datenemengen. Gut, dass ich DSL habe.

Eine schöne Galerie, hast Du gut gemacht!

Olive

Also ich finde die Idee mit der Galerie auch ganz toll.
Früher wäre das nicht notwendig gewese, da wären die Herren
auf den Plattencovern gewesen, aber heute ist das ja bekanntlich ´nur mehr selten der Fall, da werden
jetzt künstleriche Fotos benutzt und Ahnliches ,)

Gruß
Alfred

PS. BTW wie schaut das wirklich für Modembesitzer aus ???
Übrigens ladet das Inbal.Bild (bei mir ?) nicht

Hi,
Modembesitzer brauchen etwas mehr Zeit, weil das Übertragen der vielen Bilder schon dauern kann.
Der Eliahu Inbal: bei mir geht er. Einfach etwas später nochmal probieren.
Bei dem einen Link, den ich angegeben habe, sind viele Bilder, aber die haben mir nicht gefallen und so bin ich auf die selbst auf die Suche gegangen.

@Alfred:

Also ich finde diese Gallerie schon als ISDN-Anwender überhaupt nicht toll, das ist einfach schon viel zu viel und beinahe hätte ich die Geduld verloren und das Laden der Seite einfach aufgegeben. Generell ist so eine Gallerie schon eine schöne Sache, aber warum die nicht irgendwo ins Web packen und hier stattdessen einen Link posten? Dann könnte sich jeder selber überlegen, ob er sie sich herunterlädt oder nicht, so ist die freie Wahl ja leider nicht mehr gegeben.

Zurück zum Thema:

Für unterschätzt halte ich ebenfalls Mravinski und auch Minkowski, mich wundert sehr, daß dieser Name hier bisher noch nicht gefallen ist. Dann gibt es da z.B. noch Barbirolli und den jungen Karajan.

Überschätzt sind für mich insbesondere der alte Kajaran, Maazel, Bernstein, Masur und Thielemann.

Solche Aussagen sind natürlich immer mit einer gehörigen Portion Vorsicht zu genießen, schließlich kennt man nicht alle Werke der Komponisten und hat somit nur einen kleinen Bereich als Grundlage - vielleicht hat man die guten Sachen von ihnen einfach noch nicht entdeckt.

Alfred, was hast du konkret gegen Harding?

Liebe Grüße,
Axel

Vielleicht sollte man die Galerie mit Link auslagern???
Sonst wird der Thread unlesbar für Modems (sitze derzeit an einer 2 MB Standleitung, bin aber oft auch Modem, dann wird sichs zeigen )

Hi cr,
auslagern, aber dann müßte man die [url] [img] etc. durch was anderes ersetzen, z.B. HTML-Code. Vielleicht kannst du mal am analogen Modem testen, wie lange das dauert.
Außerdem habe ich den Giuseppe Sinopoli vergessen, werde ich heute abend nachtragen.

@ sommerfee

Hallo Axel,
Freue mich einen "alten" Bekannten hier bei uns zu sehen

Üblicherweise haben wir ja nicht so viele Grafiken und vielleicht lässt sichs eleganter lösen.....

Für unterschätzt halte ich ebenfalls Mravinski und auch Minkowski, mich wundert sehr, daß dieser Name hier bisher noch nicht gefallen ist. Dann gibt es da z.B. noch Barbirolli und den jungen Karajan

.

Na ja der Thread ist ja noch jung, da kommt schom noch was nach....

Überschätzt sind für mich insbesondere der alte Kajaran, Maazel, Bernstein, Masur und Thielemann. Solche Aussagen sind natürlich immer mit einer gehörigen Portion Vorsicht zu genießen....

Ja aber das gilt ja für jede Bewertung.

Masur ist doch IMO gar nicht soo.. geschätzt....?
Das gilt aus meiner Meinung nach auch füt Maazel, schaum wir mal was die Abstimmung ergibt. Die ist zwar nur intern, ergibt aber schließlich auch einen Überblick.

Aber Bernstein und Karajan (auch den alten) halte ich nicht für überschätzt. Ich habe mich mit beiden erst in letzter Zeit "richtig" beschäftigt. Mir gefallen beispielsweise die
alten CBS Aufnahmen von Bernstein wesentlich besser als die
etwas stumpf klingenden Digital-Live-Mitschnitte auf DGG.
Dem Thema Karajan möcht ich, wenn mir nicht jemand anderer
zuvorkommt demnächst einen thread widmen, da können wir dann seinen Stellenwert im Laufe der Jahrzehnte ausführlicher besprechen......

Ich habe gar nichts gegen Harding, allerdings sind mir
Stars die über Nacht aus dem Nichts auftauchen (Lang-Lang
beispielsweise) generell suspekt....,)


Grüße aus Wien
Alfred

@cr

Zum leider schon verstorbenen Sinopoli hätte ich gerne eine Einschätzung von euch. Ich finde einige seiner Einspielungen phänomenal (nicht alles aber). Auch live in der Wr. Staatsoper (MacBeth) war er überzeugend.

Sinopoli war *für mich* hauptsächlich als Operndirigent interessant.Sein "Nabucco" war die erste Operngesamtaufnahme, die ich auf CD hörte und kaufte.

Ferner besitze ich seine Einspielung von "Rigoletto"
(Bruson/Shicoff/Gruberova...)

und

"La Forza del Destino" , "Il Trovatore" , "Tosca"
sowie "Macbeth".

ER war ja jener Dirigent, der die meisten Neuaufnahmen
zu Beginn der Audio-CD-Ära für DGG und Philips einspielte.

Schon damals nicht unumstritten, hat mich sein manchmal sehr eigenwilliger Dirigierstil jedoch interssiert und ich finde er ist eine interessante Alternative.

Das gilt für Verdi, Tosca kann ich nicht beurteilen,
weil ich mit Puccini nicht so "eng befreundert ;)bin.
Man hat mir aber eingetrichtert, es gäbe nur eine einzige
hörenswerte Tosca, und das sei jene mit der Callas. (? )

Zu Sinopoli als Dirigent der "Romantik" hatte ich von Anfang an (ungehört !!!) so meine Zweifel und daher besitze ich keine Aufnahmen davon.....


@Sommerfee

Mravinsky ist meiner Meinung nach nicht eigentlich unterschätzt, er ist nur zu wenig bekannt, das ist IMO
ein Unterschied. Er ist schwer verfügbar, seine Einspielungen sind tontechnisch oft "gerade noch"
genießbar. Aber er wird hier einen eigenen Thread bekommen
uind dann wollen wir mal schaun was so zusammenkommt.
Alledings will ich damit noch warten bis wir ein paar
Regulars mehr geworden sind, sonst bleiben Spezialthemen
(und das ist Mravinsky IMO)auf der Strecke....

Wait and see.


Grüße
Alfred

Hallo Alfred,

Ich habe gar nichts gegen Harding, allerdings sind mir Stars die über Nacht aus dem Nichts auftauchen (Lang-Lang beispielsweise) generell suspekt....,)

Wieso ist Harding über Nacht aus dem Nichts aufgetaucht? Soweit ich weiß hat eine Ausbildung als Dirigent hinter sich etc. Eine etwas größere Bekanntheit hat er schon seit ca. 1995, also ca. 9 Jahre. Die letzten 4 Jahre war er Direktor der Deutschen Kammerphilharmonie Bremen. Wo ist deiner Meinung nach das Nichts?

Und was kann denn Lang Lang dafür, daß er seine Ausbildung in China hatte und dadurch recht "plötzlich" im Westen bekannt wurde, nämlich als er die ersten Wettbewerbe gewann?

Irgendwie verstehe ich dich in diesem Punkte nicht so richtig...

Liebe Grüße,
Axel

Überschätzt: Simon Rattle, Sergiu Celibidache, Kurt Masur, Zubin Mehta, Leonard Bernstein, Wilhelm Furtwängler.

Bernstein überschätzt? Mag sein dass er keine so überragende Rolle spielt, wie sie zumindestens vom Bekanntheitsgrad (kennt man sogar im Car-Hifi-Bereich ) nach zukommen würde.
Der Medinehype hinterlässt seine Spuren, aber wirklich überschätzt, da muss ich widersprechen.

Zu Rattle hatte sich Alfred ja schon geäussert, dem würde ich zustimmen, der polarisiert, manchen mag es nicht gefallen und mit zwei wichtigen europäischen Orchestern hat er eine starke Position. Für eine endgültige Beurteilung aber, ist es sicher noch zu früh, eine bessere Einschätzung gelingt bei Künstlern leider erst posthum...

Als Münchner muss ich natürlich noch Celibicache in Schutz nehmen. Das Plattenwerk ist "selbstverschuldet" natürlich nicht sehr umfangreich, alles posthum erst veröffentlicht.
Celibidace wusste schon, warum er Aufnahmen ablehnte.
Ich würde Celibidace eher zu unterschätzt rechnen!

Hallo zusammen,
nachdem Chr. Thielemann hier sehr unterschiedlich beurteilt wurde, ein interessanter langer Artikel aus der Zeit 15/04.

Die konservative Diva
Der Dirigent Christian Thielemann tritt als traditionsbewusster deutscher Kapellmeister auf. Aber um seinen Berliner Opernjob kümmert er sich zu wenig
Von Claus Spahn
Vollst. Text s. Link:
http://www.zeit.de/2004/15/Thielemann

kurzes Zitat:

... 19 Abende dirigiert Thielemann an der Deutschen Oper, nicht gerade viel für den Chef eines Hauses, das künstlerisch profillos vor sich hin dümpelt und weiterhin um seine Existenz bangen muss. In München und Hamburg absolvieren Zubin Mehta und Ingo Metzmacher das doppelte Pensum pro Spielzeit. Dabei ist Thielemann doch der ganze Stolz der (West-)Berliner Opernszene. Auf ihn bauen die Kulturpolitiker, an ihm richtet sich das Orchester auf, für ihn schwärmen die Charlottenburger Abonnenten ? obwohl er sich so rar macht. Eine Bilanz der knapp bemessenen, aber heiß geliebten Thielemann-Festspiele an der Deutschen Oper muss am Ende freilich unbefriedigend bleiben ...

Seine Liveaufführungen und seine Zuverlässigkeit in seiner Tätigkeit kann ich als Nichtberliner nicht beurteilen.
Ich erinnere mich schwach an einen Artikel im "Spiegel", der vor längerer Zeit bereits ähnliches verlauten ließ, ich glaube nur, daß der Autor (Klaus Umbach wahrscheinlich) damals etwas pointierter und schärfer formuliert hat.
Die ganze Sache erinnert an James Levine: vom shooting star zum durch Überarbeitung blassen Routinier.
Schade daß die Deutsche Oper dabei auf der Strecke zu bleiben scheint.
Gruß
Franz

Ich habe Thieleman mal wenig beeindruckend in einem Konzert mit den Berlinern gehört. War ein reines Strauss-Programm. Suite aus Frau ohne Schatten, Tod und Verklärung, dass zweite Hornkonzert (Solist Stephan Dohr) und schließlich Till Eulenspiegel. Ich ging mit großer Erwartung hin - gilt das doch als "sein" Gebiet - und ehrlich gesagt machte das alles einen ziemlich uninspirierten Eindruck, vor allem der Till war enttäuschend - wurde als virtuoses Orchsterstück heruntergedonnert. Von dem hintersinnigen Witz nix zu spüren.
Ich habe aber auch schon ziemlich befriedigende Wagnerdeutungen von ihm gehört, vor allem ein sehr gutes Lohengrinvorspiel. Alles in allem halte ich den Mann für einen Wackelkandidaten. Sicherlich talentiert aber man wird die nächsten 10 Jahre abwarten müssen.

Gruß
Anti

welche Dirigenten haltet ihr für überschätzt oder umgekehrt nicht genügend von der Plattenindustrie gewürdigt.

Zu "heute nicht mehr genügend gewürdigt" würden mir noch einfallen: René Leibowitz, Hermann Scherchen, Hans Rosbaud, Pierre Monteux, Kyrill Kondraschin...

Gruß,
Markus

@Markus Berzborn

Du hast übrigens auch noch nicht an der Abstimmung
Lieglingsdirigenten dieses Forums bzw Lieblingsgeiger
teilgenommen.
Ist zwar nicht "vorgeschrieben" , wär aber schade wenn da allzuviele nicht mitmachen

Die "Spielregeln" stehen jeweils im ersten Beitrag....


Schönen Abend noch
Alfred

@Markus Berzborn Du hast übrigens auch noch nicht an der Abstimmung Lieglingsdirigenten dieses Forums bzw Lieblingsgeiger teilgenommen.

Oh, tut mir leid, hatte ich übersehen.

Gruß,
Markus

Hallo Leute,

eine sehr interessante Frage ist das, wer denn als Dirigent unter- und wer überschätzt wird. Leider ist es ja oft so, dass gute Dirigenten sich nach einer Zeit dazu hinreißen lassen, eine Aufnahme nach der anderen zu machen und sich nicht mehr die Zeit nehmen, ausführlich zu studieren und zu proben.
Prominentestes Beispiel ist Karajan, dessen Aufnahmen aus den 50er und 60er Jahren umwerfend sind, danach lieferte er aber nur noch dahingehudelte Konzerte ab.
Unterschätzt sind meiner Meinung nach Philipp Herrweghe, Roger Norrington und Ingo Metzmacher. Auch der finnische Dirigent Dausgaard ist ein Geheimtipp!!
Ansonsten kommt man meiner Meinung nach an alten Aufnahmen von George Szell, Carlos Kleiber, Bruno Walter und Günter Wand nicht vorbei.

Viele Grüße aus Berlin

Eigentlich lautet der Thread NEUE DIRIGENTEN.
Es wird aber nur darüber geschrieben, wer unter- oder überschätzt ist.
Vielleicht sollte man sich mehr den neuen Dirigenten, die noch wenig bekannt sind, aber schon veröffentlicht haben, zuwenden.

Ich würde Celibidace eher zu unterschätzt rechnen!

Nich ein Nachtrag zum Thema "Celi".

In der vergangenen Woche habe ich einige Tage mit einem Musiker verbracht, der damals das berühmte Gastspiel Celibidaces bei den Berliner Philharmonikern als Orchestermitglied (Bratschist) selbst miterlebt hat.

Seine Kommentare lassen tief blicken: Sowohl von der Art Celibidaces (Auftreten eines verbitterten alten Mannes, schmieriges Äußeres mit Goldkettchen und Pomade im Haar; das Kettchen legte er übrigens während des Dirigierens nicht ab, so dass man an leisen Stellen immernoch noch sein "Glockenspiel" hören konnte - oh Mann!) als auch von seiner Art zu dirigieren ("so langsam, da ist kein Bratschenbogen lang genug" :D) waren die Musiker regelrecht "angeekelt" und machten nur gute Miene zum schlechten Musikmachen.

Das deckt sich mit dem, was man von anderen Orchestermusikern (Musiker sind alle Klatschbasen ;)) über ihn gehört hat.

Gruß, Thomas

zum Thema "neue Dirigenten":

Ich habe vor ein paar Monaten ein Konzert unter Leitung von Franz Welser-Möst. Brahms 3. Sinfonie erschien mir als Gesamtkonzept wenig gelungen. Allerdings wurde auch noch Schostakowitsch 6. Sinfonie gegeben, die mich ungemein eingenommen hat. Der einleitende langsame Satz war ergreifend musiziert und die beiden schnellen Sätze unheimlich packend. Ich werd in Zukunft mal ein Auge auf ihn werfen.

Gruß
Sascha

Hallo Thomas

zu deiner Celi - Bemerkung kann ich nur sagen, dass meine sicher sehr subjektive Einschätzung lediglich aufgrund von eigenen Konzerteindrücken entstanden ist und sich "lediglich" auf den musikalischen Aspekt bezieht.

Ob jemand ein "schmieriges Äusseres" hat ist für mich nicht hörrelevant,
Nichts für ungut, aber Argumentationen auf diesem Niveau sind für mich nicht akzeptabel.

Unter den jungen Dirigenten tauchen ein paar Namen auf, die sich eventuell sehr interessant entwickeln könnten: Christian Arming etwa oder Philippe Jordan - Harding habe ich persönlich leider noch nicht gehört. Unter den "Alten" fehlt mir ein ganz wichtiger Name - ein für mich sehr sehr musikalischer Dirigent: Kirill Kondrashin.

mfg

mondblume