Allgemein: Interpreten gestern und heute

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Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 24. Feb 2004, 13:48

Hallo Forianer,

Während hier in der Regel scheinbar immer Übereinstimmung
herrscht, kam es im Thread Geiger erstmals zu relativ divergierenden Auffassungen zu dem Thema, ob die Künstler der Vergangenheit, oder jene der Gegenwart "besser"
seien. (Dort ging es um Geiger, aber das lässt sich auf alle Bereiche der Interpretation ausweiten)

Das sollte sachlich behandelt werden (mir ist in diesem Fall das Wort "Dinosaurier" (trotz smiley !!)aufgefallen, aber es gab aus ausgesprochen flinke Dinosaurier, die sogar fliegen konnten, sogenannte "Überflieger"

sozusagen)

.

Wenn man sich die Frage stellt, welche Geiger die besseren waren, jene heutigen, oder die der Vergangenheit, so muß man sich die Frage stellen: Was ist meine Priorität ?
Heutige Geiger mögen technisch perfekter sein, als ihre Kollegen der Vergangenheit, deren Individualität, persönlichen Ton ("Diesen Geiger erkennt man blind")erreichen sie jedoch IMO "nicht"
Es ist, wie in vielen Bereichen unseres Lebens: Der Standard
ist etwas gestiegen, jedoch die "Ausnahmeerscheinungen" (fast) verschwunden. So nimmt nun die heutige Gesellschaft
den Standard als Spitze, und vermisst nur manchmal den "Ausnahmekünstler". Der wird dann willig von der Schallplattenindustrie zu Verfügung gestellt, vorzugweise unter zwanzig und mit etlichen Gaben der Natur bedacht, die in der Regel mit der Musik wenig zu tun haben ,-))

Das heißt nun nicht etwa, daß diese jungen Künstler nicht erstklassig sein könnten, beileibe nicht. Aber ihre "Erstklassigkeit", so vereinzelt tatsächlich vohanden, ist sicher nicht der Hauptgrund ihrere Beliebtheit.(ausser in Einzelfällen)

"Schlampigkeiten und Marotten" vergangener Künstler waren oft geradezu ihr Markenzeichen. "Technisch perfektes Spiel" wird in Zukunft jeder "Musikroboter" zustandebringen.
Eines mit "Persönlichkeit" wohl kaum.

Ich erinnere mich an einen Klavierabend vor etlichen Jahren, mit dem damals hochbetagten Pianisten Stefan Askenase (Kennt den heute noch jemand ?), einen Schüler von Emil von Sauer. Der Mann war weit über den Zenit seines Könnens, milde gesagt, und viele falsche Töne waren nicht zu überhören. Aber das war eine Nebensache, konne man hier doch noch den letzten Vertreter einer Interpretationsschule hören, die fast ausgestorben war. Am Ende des Abends feierte das Publikum den Künstler mit "Standing Ovations"
Jeder von uns, ob jung oder alt, wusste das es, trotz technischer Einwände "ein besonderer Abend" gewesen war.

Und nun
Ring frei
(aber bitte keine Schläge unterhalb der Gürtellinie

)

Alfred

drbobo
Inventar

#2 erstellt: 24. Feb 2004, 13:56

Hallo,

kann dir diesesmal

voll zustimmen.

Häufig sind ältere Aufnahmen von eben jenen Dinosauriern (hat für mich keinen negativen Beigeschmack) trotz schlechterer Klangqualität den neueren Aufnahmen haushoch überlegen.
Natürlich gibt es auch hervorragende Neuinterpretationen.
Wie schon im Pianisten Thread bemerkt, kann man die wirkliche Wertigkeit oft erst viel später einschätzen, wenn Modeerscheinungen weniger wichtig sind und der Medien-Hype abgeflacht ist.

sound67
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 24. Feb 2004, 14:01

Das sollte sachlich behandelt werden (mir ist in diesem Fall das Wort "Dinosaurier" (trotz smiley !!)aufgefallen, aber es gab aus ausgesprochen flinke Dinosaurier, die sogar fliegen konnten, sogenannte "Überflieger"

sozusagen)

Aber mit allen, ob unbeweglich oder mobil, ist dasselbe passiertt.

Heutige Geiger mögen technisch perfekter sein, als ihre Kollegen der Vergangenheit, deren Individualität, persönlichen Ton ("Diesen Geiger erkennt man blind")erreichen sie jedoch IMO "nicht"

Das eine bedingt bis zu einem gewissen Grad das andere: Denn unterschiedliche technische Voraussetzungen führen zu subjektiv als "individuell" empfundemem Klang - in Wirklichkeit ist es jedoch die Technik. Ich glaube kaum dass man heutigen Solisten vorwerfen könnte, sie setzten sich z.B. nicht so intensiv mit den Werken auseinander wie ihre berühmten Vorläufer. Alles ist in Evolution begriffen - die Spieltechnik, die Perzeption der Werke, um die es geht.

Es ist, wie in vielen Bereichen unseres Lebens: Der Standard ist etwas gestiegen, jedoch die "Ausnahmeerscheinungen" (fast) verschwunden.

Der Standard ist *deutlich* gestiegen - siehe die heutige Qualität von B-Orchestern, die man früher kaum anhören konnte. Heute spielt jedes regionale Orchester auf mehr als akzeptablem Niveau. Und das ist in allen Branchen so: Ein Helmut Rahn wurde heute auch nur noch für den SV Holzwickede spielen können.

Und daraus folgt natürlich, dass es in einem Pool guter Musiker weniger Ausnahmen geben muss - nach oben und nach unten.

Der wird dann willig von der Schallplattenindustrie zu Verfügung gestellt, vorzugweise unter zwanzig und mit etlichen Gaben der Natur bedacht, die in der Regel mit der Musik wenig zu tun haben ,-))

Das war NIE anders. Auch ein Yehudi Menuhin wurde schon als Kind vor die Mikrophone gezerrt und wie ein Zirkustier gaffenden Neugierigen vorgeführt.

Aber ihre "Erstklassigkeit", so vereinzelt tatsächlich vohanden, ist sicher nicht der Hauptgrund ihrere Beliebtheit.(ausser in Einzelfällen)

Nein, ihre Erstklassigkeit ist *massenhaft* vorhanden, und darum können sie sich schwerer Gehör verschaffen. Wenn ich Geiger wie Hilary Hahn, Chloe Hanslip oder wie vor Jahren Midori höre - was will man da groß verbessern? Mit den Jahren kommt vielleicht mehr Ausdruck, aber die Finger machen schlapp.

"Schlampigkeiten und Marotten" vergangener Künstler waren oft geradezu ihr Markenzeichen.

Eben. Und das hat doch mit *Qualität* im eigentlichen Sinn nichts zu tun.

Mein Standpunkt: heutige Musiker sind in der Breite *und* in der Spitze besser ausgebildet, werden besser gefördert und ... sind in der Konsequenz oft arbeitslos, weil es so viele gute gibt, und es nicht genug Konzerttermine und Plattenverträge (die schon gar nicht) für alle gibt. Die Aufnahmetechnik wurde perfektioniert (zumindest ab den 70ern), wodurch Details akustisch nicht mehr unterschlagen werden - was viel zu dem "unverwechselbaren" Charakter früherer Musiker und Orchester beigetragen hat.

Was spielerische Qualität angeht, so ist die heutige Zeit die gute Zeit. Was die Zukunftschancen dieser Musiker betrifft, so ist es das finstere Mittelalter.

Gruß, Thomas

[Beitrag von sound67 am 24. Feb 2004, 14:03 bearbeitet]

Albus
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 24. Feb 2004, 14:20

Tag erneut,

ich war der, der den Unterschied zur Geltung brachte zwischen einem Geigenvirtuosen, einem Musiker und einem bloßen Geigenspieler. Es ist der Unterschied, den selbst Künstler im Hinblick auf andere Künstler verwenden. Noch ein Mal zu den Pianisten: Artur Rubinstein wollte in diesem Sinne Solomon nicht einen Musiker nennen, sondern nur einen Pianisten. Selbst unter den gegenwärtig das Musikbusiness bevölkernden Instrumentalisten deutet sich der Unterschied zwischen Musiker und Instrumentspieler an, natürlich, auch an einer Person anhand verschiedener Werke. Leonidas Kavakos, der junge Mann aus Griechenland, mit Sibelius bereits eine Künstlerpersönlichkeit, mit Tschaikowski (was ihn ehrt) einer aus der Reihe der Normalos. Midori, mit Sibelius, vergleichsweise zu Kavakos, eine Harmlosigkeit. Macht sich dann ein junger Künstler (mit guten Gründen veranstalten die Rundfunkanstalten Konzerte junger Künstler) über das Beethoven Violinkonzert her, auch noch mit eigenen Kadenzen, dann ist Nachsicht erbeten.

Künstlerpersönlichkeiten müssen an den Werken in der Zeit wachsen, scharf gesprochen: geistig, also gestalterisch wachsen. Der breiten beruflichen Masse muss dies fehlen, der Veloziferung wegen ('Veloziferung' stammt von Goethe, ein Kunstwort aus Velocity, Beschleunigung, und Luzifer, Teufel). Der Vorteil der überkommenen Großen ist, dass wir sie als die Fertigen in der Erinnerung bewahren. Und wenn wir die Anfänge hören oder die Nebengleise (bei Heifetz etwa), dann hören wir dies als die Anfänge von Genies ('Genies' steht hier, weil es mittlerweile auch geniale Rennpferde gibt). Ein Lob der Langsamkeit als Lob der künstlerischen Erfahrungszeit, die man nicht sparen kann.

MfG
Albus

[Beitrag von Albus am 24. Feb 2004, 14:32 bearbeitet]

sound67
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 24. Feb 2004, 14:29

Leonidas Kavakos, der junge Mann aus Griechenland, mit Sibelius bereits eine Künstlerpersönlichkeit, mit Tschaikowski (was ihn ehrt) einer aus der Reihe der Normalos. Midori, mit Sibelius, vergleichswiese zu Kavakos, eine Harmlosigkeit.

Und bei Mendelssohn zuletzt vorzüglich, eine Mutter dagegen nur maniriert.

Und so ist das bei allen Spielern zu allen Zeiten: der eine ragt bei diesem Werk heraus, der andere bei jenem. Einem Heifetz wollte auch nicht alles gelingen.

Und was Rubinstein angeht: Als jemand, der in seinem späten Leben so viele Tonnen falscher Noten gespielt hat, sollte er nicht auf "Klavierspieler" herabblicken.

Die Unterschiedung zwischen Instrumentalisten auf der einen und Künstlerpersönlichkeiten auf der anderen ist unsinnig. Und beleidigend obendrein.

Gruß, Thomas

Albus
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 24. Feb 2004, 14:51

Tag, schon wieder ich,

Stefan Askenase habe ich mehrfach im Konzert erlebt, als Solist mit Orchester, natürlich mit Chopin, und auch im Recital. Seine Abschiedstournee führte ihn sZt auch nach Hamburg, ich war anwesend. Auch bei der Abschiedvorstellung eines anderen Musiker, einer der Stillen im Lande, der Norweger Robert Riefling. Riefling hatte (es war einmal) beim Klavierwettbewerb in Brüssel, Reine Elisabeth, eine Plazierung vor dem jungen Benedetti-Michelangeli erreicht. Sein Abschied waren die drei letzten Beethoven-Sonaten, ein Bekannter, Sänger, fand: "Der Mann muss ein Verrückter sein oder ein Genie, ein derartiges Programm bewältigen zu wollen!" Robert Riefling, es gibt sämtliche Haydn-Klaviersonaten von ihm, hatte einst in Hamburg mit Bach begonnen und endete eben nun mit Beethoven. Es war ein starkes Stück künstlerischen Wollens und Gelingens. Und noch eine Autorität, auch wenn das Autoritätszitat der Vergangenheit angehört, Arrau, in seiner Autobiografie / Biografie, macht eben diese Unterschiede.

Dies sind Momente, an denen sich zeigt, man ist nicht verbohrt oder Beleidiger, wenn man Unterschiede erkennen kann.

MfG
Albus

sound67
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 24. Feb 2004, 14:55

Mit Verbohrtheit kann das zu tun haben, aber natürlich mit dem Alter.

Gruß, Thomas

Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 24. Feb 2004, 15:00

Die Unterschiedung zwischen Instrumentalisten auf der einen und Künstlerpersönlichkeiten auf der anderen ist unsinnig. Und beleidigend obendrein.

Wir dürfen hier nicht ausser acht lassen, daß dies eines der wenigen Foren ist, wo altersmäßig eine breite Palette mitpostet. Das ist deswegen wichtig, weil wie ich selbst beobachten kann, etwa alle 20 (vielleicht auch weniger)
eine "andere Spache" gesprochen wird.

So war früher der Begriff "Virtuose" Bezeichnung für eine Ausnahmeerscheinung, heute wird damit eher ein herzloser Techniker auf höchstem Niveau, aber ohne Seele oder Geschmack bezeichnet, ein Negativbregriv also.

Das Wort "brav" kam ursprünglich von "tapfer, wacker"
Dann wurde plötzlich "gut erzogen, anständig" daraus.
Wird heute ein Mann jedoch als "brav" bezeichnet meint man einen gutmütigen Waschlappen damit, gleiches gilt für "brave" interpretationen.

Solche "Sprachveränderungen" sind also auch mit einem Wertewandel verbunden, und das gilt auch für die Klassik.
So bin ich zum Beispiel der Meinung daß Albus Einteilung in
Pianisten, Klavierspieler etc durchaus richtig sein mag, allein, die heutige Mehrheit kann (oder will) das gar nicht mehr auseinanderhalten, somit ist es *derzeit* nicht relevant. Das werden aber, da bin ich mir sicher, nächste Generationen, wieder anders sehen.

Es ist schade, daß sich niemand für den Thread HIP oder HOP
(wos ja lediglich um historische Aufführungspraxis, wo, und wan ,uns warum. bzw warum nicht, ging) interessiert hat. Da
hättte man genau gesehen wie doch "alles" der Mode unterliegt.

Gruß
Alfred

sound67
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 24. Feb 2004, 15:05

Na, eine andere Sprache in Bezug auf Geiger auf der einen und dem hochtrabenden "Künstlerpersönlichkeiten" auf der anderen Seite aber nicht. In sofern ist dies klar als Abwertung gemeint (siehe auch Beispiele). Da hilft kein Schönreden.

Auch was den Begriff "Virtuose" angeht:

Heifetz war ein solcher, und wurde als solcher bezeichnet. Als Ehrbegriff, nicht als Abwertung.

"Brav" war früher mal tapfer (siehe englisch: brave).

Aber eine "brave Interpretation" war auch immer nur das eine: langweilig.

Gruß, Thomas

embe
Stammgast

#10 erstellt: 24. Feb 2004, 15:11

Hallo,
mir ist es schlicht egal ob einer/eine Interpret(in) gut oder besser war, ist oder sein wird,
Hauptsache mir gefällt die Aufnahme.
Der Name kommt an 2. Stelle.
Das Kritisieren überlasse ich den Kritikern, ich teile nur meine Meinung mit. ;O)
Ist aber sehr viel Geschmacksache dabei, oder?
Gruß
embe

Albus
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 24. Feb 2004, 15:12

Tag erneut,

die Eventualität der Verbohrtheit des hohen Alters ist zu unterscheiden von der Reife des Urteils, mit der wir es hier zu tun haben. Merke: Der Wissende ist nachsichtig mit den Unwissenden. Nun wähle einer seinen Part.

Freundliche Grüße!
Albus

sound67
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 24. Feb 2004, 15:16

die Eventualität der Verbohrtheit des hohen Alters ist zu unterscheiden von der Reife des Urteils, mit der wir es hier zu tun haben. Merke: Der Wissende ist nachsichtig mit den Unwissenden. Nun wähle einer seinen Part.

Mit Reife allerdings hat die Verweigerung gegenüber Neuem nur wenig gemein.

Gruß, Thomas

op111
Moderator

#13 erstellt: 24. Feb 2004, 16:40

Hallo Thomas,

Mit Reife allerdings hat die Verweigerung gegenüber Neuem nur wenig gemein. ;)

Oft aber mit der im Alter nachlassenden Seh- und Hörfähigkeit. So hat Toscanini wg. seiner Kurzsichtigkeit keine neuen Werke mehr studiert, desgl. Furtwängler, der auch noch stark unter Hörproblemen litt.

Gruß
Franz