Restauration Yamaha PC 2002 M

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christall
Neuling

#1 erstellt: 25. Apr 2012, 14:41

Hallo liebe Hifibastler,

ich nehme mich gerade einer alten Yamaha PC 2002 M Endstufe an bei der ein Kanal Streikt.

Wissensstand Fachinformatiker mit Elektronikgrundkenntnissen (aber vom Synthesizer bis Showlaser schon alles selber gebaut)

Vorhandene Messgeräte und Werkzeuge:
Multimeter
Oszi DSO203
Halbleitertester "Peak Atlas DCA55"
Senseo Kaffeemaschine
Schaltplan und Servicehandbuch vorhanden!

Ok das Gerät war eines Tages beim Einschalten auf einer Seite ohne Vorwarnung gestorben.

Leistungstransistoren waren 2 defekt => wurden neue orginale beschafft
Auf der Vorstufe war ein Widerstand abgeraucht => wurde getauscht.

Mein Problem jetzt wie kann ich das Gerät durchmessen ohne das ich mir die teuren und schwer beschaffbaren Orginaltransen (Sanken 2Sa1116 2Scxxx hab ich grade nicht im Kopf) abrauche?

Habe noch einen kompletten equivalenten Satz MJ Transistoren um die erst mal zu killen aber wie kann ich testen das die Vorstufe das macht was sie soll und nicht weitere defekte bestehen?

Würde mich freuen wenn ihr mir mit seelischen und moralischen Beistand helft das Baby wieder zum klingen zu bringen :-)

Grüße Chris

christall
Neuling

#2 erstellt: 25. Apr 2012, 15:05

Achso die Komplementärtypen zum zerschießen die ich noch da hab sind

NPN MJ 15024 und PNP MJ 15025 von ISC

Gruß Chris

PBienlein
Inventar

#3 erstellt: 25. Apr 2012, 15:20

Hallo Chris,

ein bewährtes Mittel ist es, eine 60W-Glühbirne in Serie in die Netzzuleitung zu schleifen. Sie darf beim Einschalten des Verstärkers/Receivers nur kurz aufleuchten und muß dann vor sich hin glimmen, wenn alles im Lot ist. Tut sie es nicht, sondern leuchtet mehr oder weniger stark, ist noch irgendwas faul im Gerät.

Hat mir schon viel Ärger erspart und funktioniert garantiert!

Gruß
PBienlein

Lennart777
Inventar

#4 erstellt: 25. Apr 2012, 15:50

Die Transistoren MJ15023 und 15024 sind schon ein recht guter Ersatz für 2SA747 und 2SC1116 - aber diese sollten von ON-Semiconductor sein - jene von ISC werden auch gerne als "Chinaböller" bezeichnet!

Wenn man keine Last (Lautsprecher) anschließt, riskiert man auch nicht sofort wieder eine abgebrannte Endstufe. Mit dem Oszilloskop dann die Ausgänge anschauen, wenn gleichspannungsfrei und unverzerrte NF-Signale an den Ausgängen zu sehen sind, dann kann man auch die Lautsprecher zuschalten.

Der Tipp von Harald mit der Glühlampe ist alt und gut! Wer ohne Trennstelltrafo auskommen muss, macht das am besten mit einer Glühlampe in Reihe.

Grüße
Lennart

Poetry2me
Inventar

#5 erstellt: 25. Apr 2012, 20:54

Der Nachteil der MJ15023 / MJ15024 ist, dass sie langsam sind.

Schnelle Leistungstransistoren helfen, den Anteil an harmonischen Verzerrungen im Frequenzbereich nach oben zu verschieben und man kann deshalb sagen, sie "klingen besser".

Also würde ich - am Ende zumindest - dann schon die Originaltypen einbauen.

- Poetry2me

Poetry2me
Inventar

#6 erstellt: 25. Apr 2012, 21:03

Obwohl: Gerade habe ich die Datenblätter von 2SC1116 / 2SA747 mal angeschaut: fT = 10MHz bzw. 15MHz sind jetzt auch noch nicht so der Hit. Immerhin besser als 4MHz.

Der gute alte 2N3055 hatte glaube ich 3MHz, das war gut genug für ein geregeltes Netzteil.

- Poetry2me

christall
Neuling

#7 erstellt: 26. Apr 2012, 06:38

Halt stop

Erst mal danke für die vielen Tipps!

Bevor ihr euch jetzt streitet was schlimmbesser ist...

Ich habe beides vorhanden! :-)

8x NPN MJ 15024 ISC
8x PNP MJ 15025 ISC

sowie

8x Orginal Sanken 2SA1116
8x Orginal Sanken 2SCxxxx

Ich habe heute Nacht die defekte Seite komplett mit den Chinaböllern bestückt inkl. neuer Glimmerscheiben und frische Wärmeleitpaste => siehe da der Protectmodus schaltet schon mal wieder auf beiden Seiten ab!

Leider musste ich feststellen das nach dem das Ding 2 Jahre eingestaubt ist die +-80v fehlen da muss ich aber heute Abend erst durchmessen wo die stecken bleiben!

Grüße Chris

christall
Neuling

#8 erstellt: 27. Apr 2012, 16:24

So dann will ich mal denn aktuellen Stand berichten :-)

Transformator habe ich durchgemessen der bringt die gewünschte Spannungen,
weiter gehts auf der DC Platine 1/2 => Alle Spannungen gibts vor und nach denn Sicherungen.

An denn pins zu PDA/PDB wo eigentlich +80 und -80v anliegen sollten liegen 2.5v und 1,67v an

Wo würdet ihr nun weitersuchen?

[Beitrag von christall am 27. Apr 2012, 16:26 bearbeitet]

hf500
Moderator

#9 erstellt: 27. Apr 2012, 16:48

Moin,
wie hoch ist die Spannung an den Ladekondensatoren von D501? Faellt uber F1 und F2 eine nennenswerte Spannung ab?
Wie hoch ist die Spannung, die ueber den mit IP33 bezeichneten Widerstaenden abfaellt?
Die beiden Regelnetzteile haben eine Besonderheit, naemlich eine Strombegrenzung (TR507/508). Die Netzteile sollten also auch einen Kurzschluss am Ausgang ueberleben, ohne dass die Sicherungen dieses Netzteiles ansprechen. Bei Ueberlast sollte ueber den IP33 eine Spannung zwischen 0,7 und 1V stehen. Es haengt von den Kuehlkoerpern an TR505/506 ab, ob die Netzteile dauerkurzschlussfest sind.

Ueber den Basis-/Emitterstrecken aller Transistoren ausser TR507/508 im Netzteil sollte im Normalfall eine Spannung von etwa 0,7V stehen. Kleiner -> Transistor arbeitet nicht, groesser -> Transistor defekt.

73
Peter

Fuer die Ablichtung von Schaltbildern sollte man besser Formate wie TIFF nehmen, die Artefakte von *.jpg sind irgendwann nicht mehr tragbar...

hf500
Moderator

#10 erstellt: 27. Apr 2012, 16:56

Poetry2me schrieb:

Moin,
selbst die Grenzfrequenz der ON-Semi Typen liegt beim 200-fachen der hoechsten Nutzfrequenz. Sollte eigentlich reichen. Bei 2N3055 hat sich bei mir 150kHz festgesetzt, ok, damit konnte man auch hinreichende Verstaerker bauen. Kritischer war es bei den ersten Transistorverstaerkern mit Ge-Transistoren in der Endstufe. Beim Grundig SV50 z.B. hat man mittels der GK Transistoren fuer etwa 12kHz zu 20kHz genoetigt, man sieht es am Klirrverlauf bei 15kHz. Daher sollte man bei solchen Verstaerkern nicht unnoetig den Klirr oberhalb 10kHz messen...

Wenn man noch die Originaltypen bekommen kann, sollte man die natuerlich verwenden, in den anderen Faellen kann man das Geraet nur noch so gut wie moeglich betriebsfaehig machen.

73
Peter

-scope-
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 27. Apr 2012, 17:27

Noch ein kleiner "Tip":

Um "die Funktion" der Endstufe zu prüfen, muss man nicht einen einzigen der 8 Leistungstransistoren einsetzen. Das geht auch ohne.
Dazu schliesst man z.B. die Endstufe mit 100 ohm ab.

Einen ersten "echten" Test kann man dann mit einem (!) PNP und einem NPN durchführen....Dann aber nur an 8 R und moderater Ausgangsspannung.

Mit langsameren Endtransistoren (wie in diesem Fall erwähnt) wird man gerade bei moderaten Ausgangsspannungen keine signifikanten Veränderungen im Klirrfaktor, dessen Verlauf über die Frequenz, oder seine spektrale Zusammensetzung messen können.

Das ist also eher eine Restaurationsfrage, also der "Originalität"....Original ist natürlich immer GUT, und fast immer die beste Lösung. Leider auch oft die teuerste.

Den Klirr kann man (bei Interesse) auch mal schnell nachmessen, bevor man irgendwelche theoretischen Legenden wiederholt ins Internet pflanzt.....

[Beitrag von -scope- am 27. Apr 2012, 17:42 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 27. Apr 2012, 17:38

Nochwas: Die ISC NPN MJ 15024 und 025 sind soweit OK.

*Doppelt gebondeter Emitter
*CU-Heat-Spreader
* 5x5 mm die

Leistungsdaten kurz vor der Zerstörung (TEK 176 Fixture) nur knapp unter den versprochenen Werten....Könnte durchaus auch Messfehler sein.

Poetry2me
Inventar

#13 erstellt: 27. Apr 2012, 21:37

@hf500:

Ganz so einfach ist es nicht.
Du schreibst von Grenzfrequenz, ich aber von Transitfrequenz. Das sind zwei verschiedenen Dinge.

Für Transistoren in Emitterschaltung gilt: Grenzfrequenz fc = fT / β

Damit rückt - je nach Verstärkung hFE - für fT=4MHz die Grenzfrequenz fc schon bedrohlich nah an den hörbaren Bereich heran.
Beim Entwurf von Verstärkerschaltungen ist immer zu bedenken, dass diese langsamsten aller Transistoren dann i.d.R. auch für den dominanten Pol verantwortlich sind und damit Phasenreserve und Schleifenverstärkung stark bestimmen, also die Regelreserven zur Fehlerkorrektur beeinflussen.

Dass Leistungstransistoren möglichst schnell sein sollten, ist eigentlich etwas, von dem ich dachte, dass es genügt nur daran zu erinnern.

- Poetry2me

christall
Neuling

#14 erstellt: 28. Apr 2012, 08:51

Ok also am oberen IP33 habe ich folgendes gemessen:
zwischen Masse und vor wie nach Ihm 2,34v

Am unteren IP33 habe ich zwischen Masse und vor wie nach ihm 1,38v

am Ladekondensator (ich hoffe ihr meint denn kondensator vor D501) warens 8,95v

-scope-
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 28. Apr 2012, 09:03

am Ladekondensator (ich hoffe ihr meint denn kondensator vor D501) warens 8,95v

Ohje...

Nein, es dürfte wohl der Kondensator -NACH- D501 gemeint sein.....Wenn ich das richtig entziffere, ist es ein 100µ/160V. Da müssten deutlich über 80Vdc anstehen.

Wenn das so sein sollte, dann gehst du von T505 aus und "arbeitest" dich in der Regelsachaltung weiter "nach vorne" durch. Die Schaltung besteht ja nur aus einer Hand voll Bauteile. Sollte an den Ladekondensatoren z.B geschätzte . +100 und -100 V anstehen, dann isst "der Rest" keine Hexerei....

Ich habe (wie so oft) "Probleme" mit der Vorgehensweise.....So wird das vermutlich nichts.

[Beitrag von -scope- am 28. Apr 2012, 09:05 bearbeitet]

christall
Neuling

#16 erstellt: 28. Apr 2012, 09:19

Sorry aller Anfang ist schwer :-)
Ist doch schön wenn Nachwuchs versucht sich reinzufuchsen und nicht wie andere in ihrem alter das Hirn wegkiffen...

In Netzteilschaltungen bin ich halt noch nicht wirklich fit...

Also
Kondensator 1 nach 516 8,5v
Kondensator 2 nach 516 7,7v
Kondensator 1 nach 501 119,5v
Kondensator 1 nach 501 119,5v

-scope-
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 28. Apr 2012, 10:20

Kondensator 1 nach 516 8,5v
Kondensator 2 nach 516 7,7v
Kondensator 1 nach 501 119,5v
Kondensator 1 nach 501 119,5v

Was ist denn 516 ?

christall
Neuling

#18 erstellt: 28. Apr 2012, 10:52

D516 ist vom Recitifier Circuit ist auch mit auf der dc Platine unten links.

So bin aber vorran gekommen

Habe mir mal die arbeit gemacht und alle Transen ausgelötet und getestet siehe da TR508, Tr 509 und Tr510 sind im Halbleiterhimmel!

So jetzt heists Ersatz besorgen...

Noch irgendwelche Tips was ich drumherum testen sollte/ was es noch mitgenommen haben könnte?

Danke für eure Hilfe!

christall
Neuling

#19 erstellt: 28. Apr 2012, 10:59

Aso wer kann mir komplementärtypen für

2SC1885
2SA912
2SA970

nennen was empfehlt ihr mir?

Danke im vorraus

-scope-
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 28. Apr 2012, 12:21

D516 ist vom Recitifier Circuit ist auch mit auf der dc Platine unten links.

Also, einen D516 kann ich im untersuchten Zweig (+/- 80V) nicht finden. Der muss anderswo verbaut sein.

-scope-
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 28. Apr 2012, 12:22

D516 ist vom Recitifier Circuit ist auch mit auf der dc Platine unten links.

Also, einen D516 kann ich im untersuchten Zweig (+/- 80V) nicht finden. Der muss anderswo verbaut sein.

Aso wer kann mir komplementärtypen für

2SC1885
2SA912
2SA970

nennen

Komplementäre (sofern vorhanden) findet man in den Datenblättern dieser Transistoren. Dazu einfach das Internet "bemühen".

Lennart777
Inventar

#22 erstellt: 28. Apr 2012, 12:54

Komplentär von

2SA970 ist 2SC2240
2SA912 ist 2SC1885

@scope - der Gleichrichter D516 befindet sich über den Sicherungen F6 und F7 und liegt vor den beiden 4.700µF-Elkos.

Die Vorgangsweise der Fehlersuche erscheint mir aber auch ein wenig orientierungslos.

Grüße
Lennart

[Beitrag von Lennart777 am 28. Apr 2012, 12:59 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 28. Apr 2012, 13:31

er Gleichrichter D516 befindet sich über den Sicherungen F6 und F7 und liegt vor den beiden 4.700µF-Elkos.

Aber nicht im veröffentlichten Schaltbildauszug, und nicht in dem Bereich, der gerade besprochen wird.

Naja....ich "entferne" mich an dieser Stelle lieber.....Mein Blutdruck spielt da nicht mit.

christall
Neuling

#24 erstellt: 28. Apr 2012, 14:51

@Scope Wenn ich falsch heran gehe dann erkläre bitte wie ich heran gehen soll!
Ich bin zwar nen Greenhorn aber versuche mein Bestes und bin damit ja auch ein Stück weit gekommen.
Und ich denke jeder hier hat mal klein angefangen oder nicht?

Im übrigen auf dem Platinen Layout war er zu sehen, sorry das der Recetiver Cirrcuit nicht mit auf dem Schaltplan drauf war aber mehr hat bei nem 13" Bildschirmausschnitt von ner codierten PDF nicht drauf gepasst.

Würde mich freuen wenn du trotzdem weiter hilfst da ich auf das Wissen eines alten Hasens angewiesen bin! Deswegen auch Danke für die bisherige Hilfe!

Also soweit bin ich nun:

Ersatztypen die ich bis jetzt herausgefunden habe / Reichelt Artikel

Für denn 2Sa912 => 2SA1124
Für denn 2Sa970 => SA970

nur für denn 2Sc1885 habe ich denn 2Sc2632 gefunden der bei reichelt nicht geführt wird gibts da noch was anderes?

Poetry2me
Inventar

#25 erstellt: 28. Apr 2012, 19:21

Hallo,

für den offensichtlich selten gewordenen 2SC1885 habe ich gefunden:
Vce=150V
Ic=50mA
P=0,75W
hFE=150
fT=200MHz
Bild davon:

http://www.datasheetarchive.com/photos/2640.html

Der 2SC2632 scheint gängiger zu sein und hat
Vce=150V
Ic=50mA
P=1W
hFE=130-300
fT=160MHz

PASST

So genau geht es denke ich im geregelten Netzteil nicht. Aber die Maximalwerte sollten schon stimmen un das tun sie hier.

- Poetry2me

christall
Neuling

#26 erstellt: 04. Mai 2012, 07:31

So auch wenn andere meinten so wird das nichts, ich hab denn Kopf nicht in denn Sand gesteckt und bin wieder etwas vorran gekommen!

Mein Lagebericht :-)

Gerstern Abend die neuen Transistoren eingelötet => DC Platine liefert wieder Strom +99,5v -78v

Das war natürlich nicht wirklich Symetrisch also die DC Platine dann neu justiert auf die vorgegebenen +-80V

Bingo die Vergleichstypen machen das was sie sollen.

Dann Testweise erst denn B Kanal mit Strom versorgt => Protect schaltet ab Kanal funktioniert 1 khz Sinus wird sauber wiedergegeben.

Dann Testweise A Kanal (die Seite an der die Leistungstransen defekt waren) mit Strom versorgt =>
Protect schaltet auch ab wenn die +-80v da.

So aber:

1 khz Sinus Signal darauf gegeben und leicht aufgedreht => Sinus hat vor dem 0punkt eine Spitze (Bilder reiche ich nach, Akku vom Oszi war dann leider leer) und Kanal zeigt Clipping

Hat jemand eine Idee was für Ursachen das haben könnte??

Grüße Chris

Poetry2me
Inventar

#27 erstellt: 04. Mai 2012, 14:22

Also erst mal...

GRATULATION zur gelungenen Reparatur des Netzteilreglers

In der einen Endstufe scheint es also noch Probleme zu geben. Da wäre in der Tat das Oszi-Bild recht hilfreich.

Let's see

- Poetry2me

paga58
Inventar

#28 erstellt: 04. Mai 2012, 15:21

Mit blindem Teiletausch behebt man nur ganz simple Fehler - es sei denn man tauscht alles (Verzweiflungsreparatur).
Solange Du die Schaltung nicht durchblickst und systematisch suchst, wirst Du den Fehler nicht finden. Ferndiagnosen mögen eine gute Eigenwerbung sein, nutzen allerdings auch nur bei 08-15 Defekten dem Fragesteller.

Gruß

Achim

Poetry2me
Inventar

#29 erstellt: 04. Mai 2012, 19:04

Jetzt hilft sicher der Schaltplan der Endstufe:

Yamaha PC2002M Power Amp partial Schematic

-scope-
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 05. Mai 2012, 10:24

Ferndiagnosen mögen eine gute Eigenwerbung sein, nutzen allerdings auch nur bei 08-15 Defekten dem Fragesteller.

An "Ferndiagnosen" mit seitenlangen Erklärungen, Schaltbildauszügen, dem Austausch etlicher Messwerte usw....beteilige ich mich schon lange nicht mehr, da man nach vielen Tagen -viel zu oft- Sätze wie diesen lesen konnte:

"Ich habe nochnmal genau nachgesehen und habe auf der Platine B-2-14 einen schlecht sitzenden Stecker entdeckt. Nachdem dieser fest aufgesteckt wurde, war der Fehler weg"....

Sowas in der Art "gab´s" nicht nur ein mal....