Yamaha 2002 M Überholen

Hallo jido74,

Willkommen im Forum!

Da hast Du ein paar sehr feine Endstufen

Die Yamaha PC2002M ist die Profi-Version (Bühne und Beschallung) der sehr erfolgreichen HiFi-Endstufe Yamaha M-2 (1979). Entsprechend ist sie zusätzlich u.a. mit symmetrischen Eingängen und einem solideren Gehäuse bestückt.

Soviel ich bisher weiß, gibt es für dieses Sahnestück einige echte Liebhaber hier im Forum. Ich würde noch mal die Suchfunktion benutzen. Selber habe ich diese Endstufe leider noch nicht in den Fingern gehabt, aber den Schaltplan habe ich mir schon früher mal angeschaut. Immerhin kann sie echte 2 x 240W Sinus an 8 Ohm und kann sogar 2 Ohm Lasten wegstecken. Klanglich soll sie hervorragend sein.


Grundsätzliches zum Elko-Tausch / ReCap / Überholen / Auffrischen:

Hier im Forum wirst Du auf verschiedene Meinungen bzw. Grundhaltungen stoßen, was den Elko-Tausch angeht. Da hat jeder so seine Philosophie. Die sind oft sehr verschieden. Hier mal ein paar Beispiele, such Dir eine Philisophie aus:

    - Ich will, dass der 100-prozentige Originalzustand/Sammlerwert des Gerätes erhalten bleibt, 
      der Rest ist mir nicht so wichtig.

    - Ich will, dass das Gerät toll sauber aussieht, besonders dann wenn der Deckel abgeschraubt ist, 
      der Rest ist mir nicht so wichtig.

    - Ich will, dass es 100-prozentig stabil im Betrieb ist und mindestens 20 weitere Jahre hält,
      der Rest ist mir nicht so wichtig.

    - Ich will, dass es astrein klingt, der Rest ist mir nicht so wichtig.

    - Ich will die bestmögliche Klangverbesserung für möglichst wenig Geld, der Rest ist mir nicht so wichtig.

    - ... und jede beliebige Mischung davon

Dies nur zur Vorbereitung auf eventuelle Diskussionen


Meine Empfehlung geht mehr in Richtung Langlebigkeit und Klangoptimierung, wobei ich es faszinierend finde, wenn man mit geringem Aufwand viel verbessern kann. Solche Maßnahmen können natürlich den Sammlerwert beeinträchtigen, weil man das Gerät geringfügig verändert.

Hier meine Empfehlungen:

Tipp 1: Tausche in den Buffer Amps am Eingang die beiden bipolaren Elkos 47µ/16V gegen Folienkondensatoren aus. Das wird Langlebigkeit und vor allem Klang bringen.

Tipp 2: Ich würde die großen Sieb-Elkos nicht unbedingt tauschen, da sie meistens langlebig sind. Ausnahmen bestätigen die Regel, speziell bei bestimmten Yamaha-Geräten gab es schon Probleme mit ausgelaufenen Elkos. Wenn da Probleme wären, hättest Du das aber schon bemerkt, da Du so viele PC2002 hast.
Wenn Du klangliche Vorteile suchst, kannst Du die Sieb-Elkos durch neuere Typen ersetzen, die heute bis 105°C statt 85°C aushalten und auch besseren äquivalenten Serienwiderstand (ESR) haben. Eine klanglich sehr wirksame Maßnahme, die bei vielen Herstellern verwendet ist, ist die Parallelschaltung von Folienkondensatoren (z.B. Typ Mylar=MKT=MKS je nach Art und Hersteller).

Tipp 3: Tausche die Versorgungsspannungsblocker Elkos bei IC101, IC102 (Bffer Amps) und IC103 (DC Servo) gegen Low-ESR-Typen. Hersteller ist glaube ich nicht so wichtig, da gibt es andere im Forum, die sich genauer mit Elko-Herstellern beschäftigt haben. Zusätzlich empfehle ich bei diesen Kondenstoren einen Shunt (parallelgeschaltete Kapazität) in Form eines Folienkondensators. Der Trick ist, dass es eben nicht nur 0,1µF sein sollten, sondern 1µ oder besser 2,2µ oder mehr. Yamaha nimmt z.B. 1µ Folie im PC2002 zur Stabilisierung des klanglich sehr wichtigen Eingangsdifferenzverstärkers.

Tipp 4: Da wo man Elkos durch Folienkondensatoren ersetzen oder parallele Shunts implementeren will, eignet sich aufgrund von Zuverlässigkeit, Bauform und Rastermaß die Baureihe MKS-2 des Herstellers WIMA (Achtung: nicht MKS-02, das sind andere Kondensatoren).

Tipp 5: Da Du mehrere gleichartige PC2002(M) besitzt, kannst Du die Auswirkung der Modifikation / Recap im Direktvergleich durch Hörtest verifizieren.


Hier ein partieller Schaltplan der Endstufe Yamaha PC2002M mit Markierungen der ReCap Empfehlungen

Empfehlung: Volle Auflösung des Bildes erhält ein Forumsmitlied durch anklicken der "Bild herunterladen" Option.


Ich hoffe, das hilft schon mal weiter.

- Poetry2me

1. Bei Elkos auf Qualität achten lohnt sich. Also lieber Nichicon, Panasonic oder Rubycon als irgendwelche Taiwan/China-Billigdinger.

2. Prüfe in jedem Fall den Übergangswiderstand des Schutzrelais.

Wer glücklicher Besitzer eines ESR-Meters ist, mag zu ersetzende Elkos auch prüfen wollen. Es würde mich nicht wundern, wenn die 47µ/16 bipolar noch ziemlich fit wären. Weshalb man überhaupt Bootstrapping am Eingang eingesetzt hat, ist mir unklar, auf 50k Eingangswiderstand wäre man doch sicher so oder so gekommen.

Die Konstruktion mit den nacheinander einsetzenden Ausgangstransistoren ist interessant.

audiophilanthrop schrieb:

Weshalb man überhaupt Bootstrapping am Eingang eingesetzt hat, ist mir unklar, auf 50k Eingangswiderstand wäre man doch sicher so oder so gekommen.

Ist mir auch unklar. Man hätte statt des bipolaren NE5534 hier auch einen TL082 (damals top OPV) nehmen können, der hat hochohmige FET-Eingänge und man hätte sich so den Bootstrap-Elko sparen können.

audiophilanthrop schrieb:

Die Konstruktion mit den nacheinander einsetzenden Ausgangstransistoren ist interessant.

Ist mir auch aufgefallen. Sophisticated.
Das ist neben Class-G eine weitere Methode, einige Transistoren von Anfang an in Class-A-Betrieb zu fahren und andere Transistoren erst bei höheren Pegeln zuzuschalten.

Bei meiner uralten P-2200 sind die 22000µF 100V Ladekondensatoren noch 1A.

toll toll toll... das sind ja tipps :-) da wird mir ganz warm ums herz ...

hätte ich natürlich auch gleich sagen können ... mir ist die orginalität der endstufen egal ( die beiden M sind eh schon in der front auf ca 44 cm eingekürzt und alu gebürstet ) passt besser ins wohnzimmer

... und die werden eh nicht mehr hergegeben !!!
wichtig für mich ist:
100-prozentig stabil im Betrieb
dass es astrein klingt
Ich will die bestmögliche Klangverbesserung ( und auf ein paar euro mehr oder weniger werd ich sicher nicht schauen; wird danach ja auch wohl ne weile halten !!! hoffe ich ! )

hab nur ein kleines problem ... ich bekomm den schaltplan nur sehr klein angezeigt ! woran liegt das ... kann mir das noch einer sagen ! dann könnte ich am wochenende mal schauen ob ich die stellen finde ! weil bei meine alten maranz ... hat mir ein radio fernse techniker die zu erneuernden elkos in ein tütchen gepackt ... und drauf gezeigt .... bin mal gespannt wie ich mit so nem schaltplan zurecht komme :-)

@Poetry2me:

wenn ich nicht durchsteige ... könnte ich dann mal rumkommen ... sind zwar gute 120 km... aber befor ich mir großen fudsack bau ...lass ich mir lieber genau sagen wie und wo und was !!!

Also, ich werde bei der alten P-2200 die paar Elkos auf den Platinen erneuern sowie den Ruhestrom überprüfen und ggf. einstellen. Außerdem rüste ich Einschaltverzögerung mit DC-Schutz nach.

@jido74: Freut mich, wenn Du damit etwas anfangen kannst. Du bist ein Glückspilz mit zwei solchen Geräten und mit einer solchen Hörumgebung
Will Dir natürlich beim Auffrischen beistehen. Erste Schritte hier im Forum, alles andere können wir per PM besprechen. Habe Sir eine geschickt, auch mit ein paar Takten zum Thema Schaltplan.

@lens123: Dass ich Deine Yamaha P-2200 toll finde, habe ich Dir glaube ich schon mal in einem anderen Thread geschrieben
Den schaltplan schaue ich mir gleich noch mal an.

- Poetry2me

So schön ist die gar nicht(schreibt man das auseinander?).

lens2310 schrieb:

Also, ich werde bei der alten P-2200 die paar Elkos auf den Platinen erneuern sowie den Ruhestrom überprüfen und ggf. einstellen. Außerdem rüste ich Einschaltverzögerung mit DC-Schutz nach.

Wow!
Das erschreckt mich jetzt etwas, dass die Endstufe über keine Schutzschaltung verfügt!

Ändert aber nichts daran, dass es eine tolle Endsufe ist!

lens2310 schrieb:

So schön ist die gar nicht(schreibt man das auseinander?).

Nö!


Zum Thema:

Die großen Ladelkos zu erneuern wird nicht allzuviel bewirken!
Die Teile altern nicht so schnell, eher die kleineren auf den Treiberplatinen, die trocknen mit der Zeit aus!

Ne, die hat keine Relaisschutzschaltung. Ist mir auch unverständlich.
Die Ladeelkos sind noch 1a. Die auf den Platinen werden ersetzt. Vieleicht auch die Styroflex.

Nach wie vor: Ich finde die P-2200 recht ansprechend, irgendwie vertrauenerweckend und solide
Zumindest aufgrund der Fotos. Aber über Geschmack kann man ja nicht streiten

Tja, ich habe eigentlich bisher auch selten die Ladeelkos angepackt. Meistens waren die entweder langzeitstabil oder gleich richtig kaputt (ausgelaufen). Dazwischen habe ich selten was erlebt.

Habe mir mal aus Sicht der Auffrischung die Schaltung der P-2200 angeschaut. Diese ist ja schon anders als bei der PC-2002 oder M-2. Letztlich ist die P-2200 etwas einfacher gestrickt, aber ganz klar ein "Bolide".


Hier meine Empfehlungen:


Koppelkondensator C101 austauschen gegen 1µ MKS / MKT / MKP mindestens 50V

Fußpunktkondensator der Gegenkopplung C106 austauschen gegen bipolaren Elko mind. 150µ 100V (470µ mechanisch zu groß?), dazu parallel einen Folienkondensator 2,2µ oder größer

Ergänzende Blocker für dei Versorgungsspannung als Folienkondensator wie eingezeichnet.
Einmal in unmittelbarer Nähe der sensiblen Eingangsschaltung, Einmal bei den Leisungstransistoren wie eingezeichnet.

Spannend ist noch die Frage, ob man die Blocker-Cs bei den Eingangsstufe nicht doch lieber auf die andere Masse (Nähe Ausgang) abstützen sollte. Das könnte man noch probieren, falls sich Brumm o.ä. ergeben.

- Poetry2me

Ja, danke,

Aber der Eigangselko hat 100µF. Du würdest ihn gegen einen 1µF tauschen ?

Poetry2me schrieb:

Spannend ist noch die Frage, ob man die Blocker-Cs bei den Eingangsstufe nicht doch lieber auf die andere Masse (Nähe Ausgang) abstützen sollte. Das könnte man noch probieren, falls sich Brumm o.ä. ergeben.

Das kam mir jetzt auch etwas suspekt vor. Die würde ich besser weglassen.

Du hast noch die Elkos für die Siebung der negativen Hilfsspannung vergessen, C116 und C117. Hier darf auch gern ein etwas spannungsfesterer Typ rein.

Außerdem sollte das Ruhestrompoti VR101 auf Kontaktsicherheit geprüft und ggf. gereinigt werden. Wenn ich die Schaltung richtig interpretiere, kann schlechter Kontakt zu überhöhtem Ruhestrom führen.

lens2310 schrieb:

Vieleicht auch die Styroflex.

Moin,
wieso das denn?

73
Peter

Irgendwo hab ich gelesen das diese Dinger Feuchtigkeit ziehen können und dann Störungen verursachen.

Moin,
das sind Papierkondensatoren und die sind zumindest in deutschen Geraeten seit etwa 1965 ausgestorben. Von ausnahmen einmal abgesehen, sie werden auch immer noch als Entstoerkondensatoren verwendet.

Polystyrol, das fuer Styroflexkondensatoren verwendet wird, ist nicht hyroskopisch und zieht daher auch kein Wasser. Dazu kommt, dass beim Wickeln ein so fester Wickel entsteht, der das Eindringen von Feuchtigkeit so gut wie unmoeglich macht. Styroflexkondensatoren wurden/werden viel in der HF-Technik, z.B. Empfaengerbau, verwendet und haben sich hier auch in Schwingkreisen durch hohe Stabilitaet und Verlustarmut ausgezeichnet.

73
Peter

Aha, danke,

Dann verbreitet irgendwer Ammenmärchen. Ich lasse sie drin.

lens2310 schrieb:

Ja, danke, Aber der Eigangselko hat 100µF. Du würdest ihn gegen einen 1µF tauschen ?

Ja, in diesem Fall geht das, denn die 100µ sind sehr hoch dimensioniert.
Der Kondensator C101 bildet zusammen mit dem Eingangswiderstand der Schaltung eine Begrenzung des Frequenzgangs bei tiefen Frequenzen, also einen Hochpass. Die Eckfrequenz berechnet sich zu

f = 1 / (C * R * 2* Pi)

f = 1 / (1µF * 220kOhm * 2 * Pi) = 0,72Hz

Man darf hier 220k als Eingangswiderstand einsetzen, weil die eigentliche Schaltung durch den Bootstrap Widerstand R104 sehr hochohmig wird und dadurch nur noch R103 (220k) ins Gewicht fällt.

Bei C101 = 100µF liegt die Grenzfrequenz um den Faktor 100 tiefer, also bei 0,0072Hz.
Wenn Dir 0,72Hz zu hoch erscheint, nimm 3,3µF, dann liegt es bei f = 0,22Hz
usw.

Auf jeden Fall ist es bei 220k Einganswiderstand keine Kunst, einen überschaubar kleinen Folienkondensator einzusetzen. Der Klangfanatiker würde einen MKP-Typ in hoher Spannnungsfestigkeit (250V?) nehmen. Alles erlaubt, solang es mechanisch passt.

vielleicht auch die Styroflex

hf500 hat Recht. Styroflex sind super langlebig und außerdem noch audio-technisch das Optimum.

audiophilanthrop schrieb:

Poetry2me schrieb: Spannend ist noch die Frage, ob man die Blocker-Cs bei den Eingangsstufe nicht doch lieber auf die andere Masse (Nähe Ausgang) abstützen sollte. Das könnte man noch probieren, falls sich Brumm o.ä. ergeben. Das kam mir jetzt auch etwas suspekt vor. Die würde ich besser weglassen. Du hast noch die Elkos für die Siebung der negativen Hilfsspannung vergessen, C116 und C117. Hier darf auch gern ein etwas spannungsfesterer Typ rein. Außerdem sollte das Ruhestrompoti VR101 auf Kontaktsicherheit geprüft und ggf. gereinigt werden. Wenn ich die Schaltung richtig interpretiere, kann schlechter Kontakt zu überhöhtem Ruhestrom führen.

Ich würde die Blocker gerade am Eingang versuchen einzubauen. Dort wäre es wichtig. Was als Masseabstützung sicher funktionieren würde, ist, die Masse (E) auf der rechten Seite des Schaltplanes, wo direkt vom Netzteil eine Massezuführung kommt. Das ist nur lästig, eine Masseverbindung dort hin auf der Platine zu finden. Müsste man mal checken, ob das weit ist.

Bei C116 und C117 stört mich, dass diese nicht gegenüber Masse abgestützt sind, sondern gegenüber der ansonsten auf der Platine nicht weiter geblockten negativen Versorgungsspannung. Hier wird eine um ein paar Volt "negativere" Spannung püber separate Trafowicklung erzeugt und unten "draufgesattelt". Das kann man alles machen, aber man sollte auch und gerade diese Spannung gegen Masse blocken. Nicht zuletzt deshalb, weil sie die sensibelste Stelle versorgt: Den Eingangsdifferenzverstärker.

Ansonsten gebe ich audiophilanthrop absolut recht, die sollten dann hochwertig und lieber spannungsfester sein.

- Poetry2me

Ok,

Kann mir aber nicht vorstellen das dieses Filter so tief abschneidet. Gerade die alten Profiendstufen schneiden doch schon bei 20-30 Hz ab um Trittschall zu unterdrücken.
Yamaha gibt hier 20Hz - 50KHz +0-0,5dB an.
Da kann was nicht stimmen.

mmhh...

Also ich kann beim besten Willen hier nichts erkennen, was irgendwo im Signalweg liegt und einen Subsonic Filter implementieren könnte. Das Gerät ist ja auch recht überschaubar, was die Signalführung angeht.
Insgesamt gibt es zwei Zeitkonstanten, die den Frequenzgang unten beschneiden:
1. Der Eingangskondensator mit dem Eingangswiderstand (-->0,0072Hz)
2. Der Fußpunktkondensator der Gegenkopplung zusammen mit dem Fußpunktwiderstand R105 (-->1Hz)
Mehr ist da nicht.
Wer mehr sieht, bitte melden.

Meine Interpretation:

Es wurde ja im HiFi-Bereich lange nach dem Ideal des "DC-Verstärkers" gestrebt. Das scheint mir hier ebenfalls versucht worden zu sein. Ein so tiefer Roll-off der Verstärkung verstärkt anliegende Gleichspannung zumindest für einige 'zig Sekunden direkt durch.

Was die Profi-Ausrichtung dieses Gerätes angeht, habe ich ohnehin den Verdacht, dass der P-2200 eine bewusst "abgespeckte" Profi-Ausstattug bietet und in Richtung HiFi angewendet werden soll. Der XLR-Eingang ist beispielsweise nicht wirklich symmetrisch, sondern legt einen der beiden "heißen" Kontakte direkt auf Masse. Das ist in Profiumgebungen je nach Quellgerät eine nicht so gute Idee. Manche Mischpulte oder Effektgeräte hätten damit Probleme. Nur speziell dafür ausgelegte symmentrische Ausgangsstufen haben eine automatische Erkennung und können verlustfrei und ggf. ohne Beschädigung damit umgehen.

- Poetry2me

Für den PC2002 und PC2002M hier noch mal konkrete Hilfestellung wegen Recap (siehe Schaltplan in Post #2):



- poetry2me

sooo ...
nach kurzer pause die mit problemen gefüllt war, geht es weiter ....

die pd platiene macht mir jetzt ein wenig problemchen .. wie auf dem bild zu sehen ist kann ich die positionen IC101, IC102 und IC103 finden nur hab ich ein zuordnungs problem !IC103 kommt ja noch hin ...2 elko´s(10µF-25v)
... nur die 4 elkos bei IC101,IC102 die geshootet werden sollen das sind auch nur 2 elkos (10µF-25v)und die beiden die gegen 4,7µF ersetzt werden sollen find ich ums verrecken nicht! und jetzt?

Aha, die Platine scheint gegenüber dem Service Manual geändert worden zu sein.

Die beiden Bootstrap-Elkos (bipolar 4,7µ) am Eingang, die wir oben auch schon diskutiert hatten, wurden offensichtlich weggelassen. Das war eine gute Entscheidung, da sie sich klanglich ausgewirkt hätte. Die anderen Kondensatoren im Signalweg scheinen an dieser Schaltung um IC101 und IC102 bereits als Folienkondensatoren ausgeführt zu sein. Das sind die dunkelbraun lackierten länglichen Wickel (Typ "Mylar" = Polyester = MKT).

Die zusätzlichen Blocker-Kondensatoren (10µ/25V), welche die +/- Versorgungsspannungen bei IC102 uns IC102 zusätzlich stabilisieren, wurden von zwei Paar auf ein Paar gekürzt. Angesichts der Tatsache, dass die beiden ICs direkt nebeneinander liegen und die Paare Kondensatoren ebenfalls praktisch parallelgeschaltet waren, ist das zu verkraften. Hier sollten jetzt Folienkondensatoren parallel zu den Elkos geschaltet werden (Shunt).

Die Blocker-Kondensatoren (10µ/25V) bei dem DC Servo IC103 unten sollten ebenfalls mit einem Shunt Folienkondensator parallel ausgestattet werden.

Hier das Bild mit Markierungen:



Ein potentielles Problem sehe ich noch:
Die dunkelbraunen Mylar-Kondensatoren scheinen mit Kleber zusätzlich befestigt worden zu sein. Dieser Klebstoff ist leider oft säurehaltig, wird braun wenn er altert und oxydiert die umliegenden Metalle. Speziell bei Yamaha kommt das offensichtlich häufiger vor. Du solltest mal prüfen, ob eventuell Beinchen von Widerständen oder Dioden gelitten haben.

- Poetry2me

ich hab jetzt nochmal geschaut, kann es sein das die beiden kleinen roten ( je li. bzw. re. über deinen kreisen ) teile (glimmerkondensatoren) die sind die du meintest ? da steht im plan ja auch bp 47/16..... auf der platiene steht da : F im kreis IK und das bauteil ist beschriftet mit 102 !

dann ne ganz dumme (warsteinlich) frage ... so ein shunt ich hab bis jetzt so verstanden das ich den einen elko der verbaut ist ersetzen soll durch 2 .... richtig ? nur wie ... die 10/ 25 ersetzen gegen ( 2x 5/25 ) oder ( 2x 10/25 )???

und dann stand weiter oben irgendwo das styroflex das optimum sei... sollte ich dann nicht auf dem pd / d board auch solche nehmen ? weil die wima MKS 2 kann ich nicht als 25 v elkos finden !
dann noch ne frage der auf dem DC board verbaute 4700/16 (d25/h25)der gegen einen folien elko ersetzt werden soll.... ist deutlich grösser als ein folien elko (d18/h35) mit der gleichen leistung ! was mich verunsichert. oder soll ich da evtl was basteln ... und auch ein shunt verbauen ... hab da von mundorf welche gefunden die sind dann aber auch im durchmesser größer (d30/h35) und sind dann auch 63v !!!


fragen über fragen

gruß guido

Die kleinen dunkelroten Bauteile in der Nähe der Kreise sind definitiv keine Glimmerkondensatoren, sondern Widerstände, wenn auch in einer selteneren Bauform. Es sind die Reihenwiderstände mit jeweils 1kOhm im symmetrischen Eingang.
Die Bezeichnung ist nicht IK sondern
1k = 1 kOhm
Du wirst noch mehr davon auf der Platine finden, alle mit Werten, die auf Widerstände hinweisen und ohne zweiten Wert für Spannungsfestigkeit, wie es bei Kondensatoren hier der Fall wäre.

Eine alternative Kennzeichnungsform gibt es bei manchen Bauteilen:
"101" = Bauteilwert "10" mit "1" x Null drangehängt = 100pF

Styroflex Kondensatoren in den Kapazitätsbereichen von ganzen Mikrofarad gibt es leider nicht, da liegen die größten Werte im Nanofarad-Bereich. Die kommen als Folienkondensatoren hier nicht in Frage. Die einzige Steigerung zu den MKS/MKT Folienkondensatoren (Polyester als Dielektrikum) wären die MKP-Typen (Polypropylen als Dielektrikum). Hier wäre das Overkill, da wir nur noch Shunt-Kondensatoren einbauen wollen, der Bootstrap-Kondensator ist ja nun nicht mehr nötig.

Ich hätte vielleicht mal beschrieben sollen, was mit "Shunt" gemeint ist. Die wörtliche Übersetzung aus dem Englischen sagt es in gewisser Weise: "Nebenschluss". Das bedeutet hier, dass man einen zweiten Kondensator parallelschaltet. Also die bisherigen Kondensatoren drin lassen und einen zweiten parallel schalten, z.B. indem man ihn an der Platinenunterseite mit anlötet.

- Poetry2me

ok...das hab ich jetzt verstanden ( mir war nur nicht klar das der wert des 2. elko dem ursprünglichen wert entspricht )! dann muß ich mal gucken wo ich so teile bekommen kann....

ich hab noch gesehn das die endstufe am netzkabel 2 parallel sitzende sicherungen hat ..wofür ist sowas denn gut?

1000 dank schonmal ...melde mich wenn die ohne m fertig ist und läuft und dann mach ich mich über die anderen heeeer :-)

gruß guido

Hallo, gibt es Hilfe?
Meine PC2002M löst öfter mal Projektion Kanal A+B aus.
Früher konnte ich dies lösen indem ich mal kurz „aufdrehte“. Dies klappt jetzt nicht mehr. Eine Werkstatt stellte ein Defekt im Schutzschaltung-IC fest, welches angeblich nicht mehr zu beschaffen ist.
Kann die Ursache auch anderer Art sein (kalte Lötstelle)?
Gibt es baugleiche IC's?
Was kann ich tun?
Gruß, W.K.

Hallo,

meine Meinung zum "Überholen": Never touch a running System!

Die Dinger brauchen kein Service, wenn sie irgendwann mal eine Macke haben, dann ist immer noch Zeit genug, die bösen Elkos, wenn es geht, immer alle auf einmal, ohne sie zu prüfen, auszutauschen.

Gruß
Claus

Früher konnte ich dies lösen indem ich mal kurz „aufdrehte“. Dies klappt jetzt nicht mehr. Eine Werkstatt stellte ein Defekt im Schutzschaltung-IC fest, welches angeblich nicht mehr zu beschaffen ist.

Die erzählen Blödsinn. Das IC gibt´s überall im Internet zu kaufen. Acht Euro.

Abgesehen davon ist es unwahrscheinlich, dass der Baustein defekt ist.

Was kann ich tun?

Das Gerät in eine vernünftige Werkstatt (keine Murkserbuse) bringen

Danke für den Hinweis. Das Thema Werkstatt ist nicht so einfach.
Wenn Du mir sagen könntest, wie das IC heißt und vielleicht einen Link einstellen könntest, wäre ich ja ein ganzes Stück weiter.
Gruß, W.K.

Hallo Meileou,

diese Endstufe hat für links und rechts jeweils eine eigene Schutzschaltung mit einem eigenen IC dafür.

Falls also beide Kanäle gleichzeitig ausfallen ("...löst öfter mal Protektion Kanal A+B aus...") wäre der Fehler nicht in einem der Protection ICs (IC301) zu suchen. Diese ICs überwachen das Vorhandensein der Versorgungsspannungen, das Auftreten von Clipping und den DC Offset am Ausgang des jeweiligen Kanals. Eine SOA-Überwachung (incl. zu hohe Ströme) scheint nicht vorhanden zu sein.

Hier der Link zum Datenblatt des Protection IC: TA7317P

Allerdings ist so ziemlich alles an dem Gerät in Dual Mono aufgebaut, also ist es wahrscheinlicher, dass das Problem sich nur auf einen der beiden Kanäle beziehen. Richtig?

Wenn die Kanalausfälle auf beiden Seiten gleichzeitig aufgetreten sind, dann müssen wir woanders suchen. Die Diagnose der Reparaturwerkstatt wäre dann unglaubwürdig.

Wenn die Ausfälle sporadisch mal den einen und mal den anderen Kanal betreffen, dann hätte die Werkstatt wohl beide ICs gemeint? Diese Diagnose ist ebenfalls unglaubwürdig.
Es kommen dann außer den ICs definitiv auch die beiden Lautsprecherschutz-Relais in Frage, denn das sind die üblichen Kandidaten für solche Effekte, wie Du sie beschreibst. Durch jahrelangen Abbrand der Kontakte (kleine Lichtbogen im Augenblick des Schaltens) haben diese eine dünne isolierende Schicht entwickelt, die bei höheren Signalpegeln ("aufdrehen") dann kurzzeitig wieder elektrisch durchschlagen wird.

Dann wäre Reinigung der IC-Kontakte oder noch besser Tausch der beiden Lautsprecher-Relais auf der linken und rechten Platine angesagt.
Leider habe ich zu dem Relais, welches im SM gelistst ist, nichts gefunden: MSJ12D2-O

Hier die Platine eines Kanales, auf der sich IC TA7317P und Relais MSJ12D2-O befinden:



- Poetry2me

Hallo Poetry2me
Dachte mir schon, dass die Diagnose der Werkstatt etwas oberflächlich war.
Das Problem bezieht sich auf beide Schutzschaltungen und ist schon etliche Jahre alt. Erst jetzt ist es permanent und unabhängig von den Ls.
Leise Musik unter 0,5 Watt wird durchgelassen, dann Abbruch. Das kurzzeitige hochfahren der Leistung hilft auch nicht mehr.
Es waren immer beide Relais, welche abschalteten.
Gruß, W.K.

Einen Nachtrag möchte ich noch erwähnen. Die beiden Schutzschaltungen (Kanäle) schaltet auch, wenn nur ein Kanal mit Musik eingespeist wird, unabhängig ob links oder rechts. Ohne Musik-Pegel ist alles ok.
Gruß, W.K.

Wie schon erwähnt:

--------> Go Werkstatt!

...konnte ich dies lösen indem ich mal kurz „aufdrehte“. Dies klappt jetzt nicht mehr.

Leise Musik unter 0,5 Watt wird durchgelassen, dann Abbruch.

OK, das war zumindest interpretierbar. Wie auch immer.
Jetzt müsste erst mal gesucht werden, was auf beiden Kanälen gleichzeitig die Schutzschaltung anspringen lassen würde und zwar signalabhängig.

Da geht es jetzt schon ein wenig ans Eingemachte. Einige Versorgungsspannungen und Hilfsspannungen wären im Schaltplan und im Gerät aufzuspüren und durchzumessen, incl. deren Verhalten unter Last. Ein Oszilloskop wäre hilfreich, um mal den Effekt der Siebung zu prüfen etc. etc.

Ist das Dein Ding? Oder würdest Du das lieber eine Werkstatt machen lassen?

Welche Lautsprecher hängen eigentlich dran? Ist da evtl. ein Problem zu vermuten?

- Poetry2me

Hallo Poetry2me
"OK, das war zumindest interpretierbar. Wie auch immer.
Jetzt müsste erst mal gesucht werden, was auf beiden Kanälen gleichzeitig die Schutzschaltung anspringen lassen würde und zwar signalabhängig.
.....
Einige Versorgungsspannungen und Hilfsspannungen wären im Schaltplan und im Gerät aufzuspüren und durchzumessen, incl. deren Verhalten unter Last
- Poetry2me"

Dies sehe ich als interessierter Laie auch so. Einzuengen wäre noch, wer beliefert beide Kanäle unter Last?
Läuft es da nicht auf des Netzteil hinaus?
Ich selbst werde nicht reparieren, aber eure Hilfe wird die Werkstatt hoffentlich beflügeln. Es wäre doch Schade wenn nach dieser falschen Werkstattdiagnose das Gerät im Schrott gelandet wäre.
Es bewahrheitet sich aber wiedermal, Fehlersuche beginnt im Kopf.

Nachtrag, der Fehler tritt auch ohne angeschlossene LS auf.
Gruß, W.K.

OK, das Netzteil scheint nicht im dual mono aufgebaut zu sein, also ist es ein gemeinsames Netzteil für beide Kanäle.

Dafür gibt es eine Besonderheit: Die Versorgungsspannung von +/-80V ist geregelt !

Fast das gesamte Netzteil incl. Regler für die Hilfsspannungen für OpAmps, VU-Meter, Schutzschaltung etc. sitzt auf dem "DC Board". Dazu gibt es im SM eine Ausbauanweisung.



- Poetry2me

Ich selbst werde nicht reparieren, aber eure Hilfe wird die Werkstatt hoffentlich beflügeln

Ich kenne dein Problem nur zu gut. Es gibt nicht mehr viele Werkstätten, die sich mit solchen Sachen auskennen und zusätzlich noch bereit sind, den Fehler zu einem für dich akzeptablen Preis zu reparieren. Eine Garantie auf die Dienstleistung dieses uralten Gerätes müssten sie obendrein auch noch geben. Für "die" ist das kein gutes Geschäft.

Aber wie auch immer...Ich halte es nicht für sinnvoll, einer Werkstatt irgendwelche Spekulationen mit auf den Weg zu geben....

Wenn die ihr Handwerk halbwegs verstehen, haben sie den Fehler innerhalb einer Stunde gefunden....incl. dem öffnen der alten Keksdose.

Eigentlich war dank eurer Hilfe die Diagnose der Werkstatt widerlegt und es wäre ein leichtes gewesen, diese zu einen Neuanfang zu bewegen.

Dann habe ich mich doch hinreißen lassen und meine „Kernweisheit“, das meiste sind Kontaktprobleme in den Vordergrund gestellt.
Also Deckel auf und Staubsaugen, ans Netz und NF rauf. Sofort stellt sich der Fehler ein.
Dann mit einem Stück Holz an den Dc bord Steckern gerüttelt und dann ein Spritzer Kontaktspray in die Problemzone.
Das Resultat, sofort verschwand das Problem.
Welcher Stift oder welche Lötstelle es war ist somit nicht konkret geklärt, aber es funktioniert.
Reparatur beendet!
Eigentlich, aber das Problem wird sicher wiederkommen.
Dann würde ich die Stecker öffnen.
Aber wie entriegle ich die???
Der Ausbau der Platine dürfte unproblematisch sein. Dann wäre noch die Lupe zur suche nach kalten Lötstellen gefragt.
Freue mich, das dank eurer Hilfe das Problem im Kopf gelöst wurde.
Gruß,W.K.

Hallo Meileou,

____G_R_A_T_U_L_A_T_I_O_N____

zur Fehlereingrenzung. Freut mich, dass es doch ohne Werkstatt geklappt hat
Deine "Kernweisheit" hat hier prima gepasst.

Das Kontaktspray (Kontakt 60?) würde ich mit Kontakt WL noch wegspülen, evtl. mit Tüchern absaugen. Die scharfen Sprays korrodieren langfristig Kontakte, weil säurehaltig. Oft hat sich durch einmaliges Ansprühen schon die Oxydschicht gelöst, dann betätigt man den Steckkontakt ein paar mal und man hat ein paar Jahre Ruhe. Könnte jedenfalls sein.

Die Stecker sollte man irgendwie abstecken können. Wenn Du ein Bild beisteuerst, könnten wir Dir Tipps geben. Bei dieser Endstufe erwarte ich eigentlich hochwertige Pfostenstecker mit starken Kontaktfedern. Aus meiner Sicht ist es vorteilhaft, die Stecker am DC Board alle mal abzustecken und mit Kontakt 60/WL/61 zu behandeln. Eine richtige Öffnung kann degegen schon riskant sein. Manche empfehlen ja sowieso das genaue Gegenteil und würden Dir raten, nur den "schuldigen" Stecker zu bearbeiten ("never touch a running system").
Das muss man bei Klassikern immer abwägen.

- Poetry2me

Kontakt 61 reicht aus. Ich würde auch alle Steckkontakte behandeln.

Habe gerade 2012 von Emmerich gesehen, dabei genüsslich ein Bier getrunken und mir gedacht, hatten wir gerade etwas kleiner, eine „Yami“ ist von der Schippe gesprungen.
Nun sie hat es verdient, da sie über 20 Jahre ihren Dient in der Live-Musik tat und schon fast 10 Jahre als Heimverstärker werkelt.
Ein Foto von den Steckverbindungen werde ich einstellen, hoffe es klappt.
Es ist der rechte Stecker, neben dem 4700 Elko, wo wahrscheinlich die Ursache lag.
Für die Theoretiker, was passierte da, weil nur bei geringer NF Spannung die Relais abfielen?
Gruß W.K.

mmmhhh...
Die vordere der sichtbaren Platinen enthält Gleichrichter und Siebung für die verschiedenen Spannungen. Dei hintere Platine die aktive Regelung für all diese Spannungen. Ich habs mir angeschaut im SM, aber bin nicht drauf gekommen, wie der Fehler genau entstanden sein könnte, sorry.

- Poetry2me

Poetry2me schrieb:

Tipp 5: Da Du mehrere gleichartige PC2002(M) besitzt, kannst Du die Auswirkung der Modifikation / Recap im Direktvergleich durch Hörtest verifizieren. - Poetry2me

Das wäre mal was. Ich habe die gleiche Konstellation 2x2002M und 1x2002.
Mir hatten bisher die meisten von einem "recap" abgeraten, weil die Bauteile alle gut genug sind und man es eh nicht hören würde. Umso interessanter, wenn das mal einer macht.

Aber fürs Fronten bürsten müsste man ...


Gruß Marne

yep.

Viel Aufwand ist es ja nicht. Wenn noch dazu die Eingangs-Bootstrap Elkos bei Deinen 2002M schon entfallen sind (sind sie?), dann sind es noch ein paar Shunts an besimmten Stellen. Ansonsten sind diese Geräe schon erste Sahne.

- Poetry2me

@Marne :

Mir hatten bisher die meisten von einem "recap" abgeraten, weil die Bauteile alle gut genug sind und man es eh nicht hören würde.

____G_R_A_T_U_L_A_T_I_O_N____

denn du hast anscheinend die richtigen Leute gefragt.
Ob da irgendetwas "recapped" werden muss, kann man ohne nähere Untersuchung garnicht sagen. Wenn alles gut spielt, dann "Finger weg"

Umso interessanter, wenn das mal einer macht.

Kein Hexenwerk, aber trotzdem mit einem gewissen Aufwand verbunden. Eine fernbedienbare Umschalteinheit, und die Möglichkeit, dem Hörer die Geräte in einer für ihn unbekannten Reihenfolge vorzuspielen wäre das Mindeste.
Er kann dann per Knopfdruck wählen, ob ihm "A" oder "B" besser gefällt....

Das Ergebnis kenne ich bereits, denn falls man bei einer "Modifikation" keine erheblichen Fehler einbaut, werden die Geräte absolut -gleich- klingen.....Die Auswertung wird also die Launen der Testperson, offenlegen, die natürlich mit jedem Durchgang anders ausfallen.

Um das zu erreichen, kann man sogar Endverstärker vergleichen, die weitaus unterschiedlicher sind, und bei denen man sogar ziemlich eindeutige Unterschiede messen kann.

Vor einiger Zeit haben wir zu dritt so eine Yamaha Endstufe
mit einem 30 € Schaltverstärker (leicht umgebaut) verglichen. Bedingung war eine festgelegte Maximallautstärke, die der kleine Verstärker noch erreicht.

Keiner von uns konnte das kleine Gerät unter diesen Umständen erkennen...

http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-10662.html

@scope

den Thread hatte ich schon mit Genuss konsumiert. Vielen Dank für diesen Bericht an dieser Stelle. Genug offtopic :). Den Rest per PM.

-scope- schrieb:

Keiner von uns konnte das kleine Gerät unter diesen Umständen erkennen... [url]http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-10662.html

[/url]

Schade, dass in diesem Test - wie in dem Wiener Test - die untypischsten aller "Vergleichsgegner" für die Yamaha Endstufe ausgewählt wurden.
Diese neuartigen digitalen Verstärker mögen klein sein, aber sie sind minimalistisch aufgebaut und haben daher praktisch keine Kondensatoren im Signalweg (genau wie der große Yamaha) und sie sind außerdem nagelneu und noch nicht gealtert, haben dadurch also auch Vorteile.

Nein, aussagekräftiger wäre nach meiner Meinung gewesen, wenn es ein ähnlich altes Gerät gewesen wäre, welches aus der klanglichen Einsteiger- oder Mittelklasse kommt, beispielsweise ein Sony TA-A200 oder ein Philips FA561, bzw. den darin verbauten Endstufen.

- Poetry2me