Welcher Poti-Typ für hohe Gleichspannung? (Röhrenamp,Gegenkopplung knirscht)

Hallo,

normale Konstruktionen in Audio-Verstärkern schicken über Potis keine Gleichströme. Das war auch schon 1960 so.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Grundig damals über der Schleifbahn Spannung abfallen ließ!

Oder meinst du, dass die Schleifbahn (insgesamt) auf einem hohen Potential liegt (also beide Enden z.b. auf +150V gegenüber Masse)?

Gruß
Bernhard

Das Stereopoti wurde ja auch nachgerüstet, steht da oben, ist dann wohl auch nicht von Grundig zu verantworten. Ich würde wieder ein Kohlenschicht-P. nehmen, es aber korrekterweise DC-frei verdrahten! Schaltbildauszug könnte durchaus klärend sein ...

Grüße, Hmeck

Ok, dann hab ich wohl zu ungenau gelesen.

Kann man denn den Gleichspannungspfad nicht abkoppeln vom Poti, z.b. durch Einfügen eines größeren Kondensators?

Gibt es einen Schalplan, wo man die Einbauposition des Potis sehen kann?

Gruß
Bernhard

Hmeck schrieb:

Das Stereopoti wurde ja auch nachgerüstet, steht da oben, ist dann wohl auch nicht von Grundig zu verantworten. Ich würde wieder ein Kohlenschicht-P. nehmen, es aber korrekterweise DC-frei verdrahten! Schaltbildauszug könnte durchaus klärend sein ... Grüße, Hmeck

Die Überallesgegenkopplung enthält immer DC. Da kann man nichts abkoppeln, es sei denn man schickte die Spannung durch ne riesige Spule für den Gleichanteil überbrückt mit dem Poti in Serie zu einem Kondensator. Aber dann entstünde wohl eher irgendein widerliches Resonanzfilter statt nur den Anteil zu regeln.

Der Originalschaltplan des gesammten Geräts ist hier. Das Poti liegt in der Leitung vom Ausgangstrafo (da wo 3kOhm||1nf in Serie zur Spule sitzen) zurück zum Eingang der ECC83 II (Kathode).

Kann man da wieder nur ein Kohlepoti mit 10 Jahren Haltbarkeit einbauen, oder wäre Alps z.B. zuverlässiger?

Moin,
die Endverstaerker haben doch schon eine ueber-alles Gegenkopplung auf die Katode der Eingangsroehre.
Die ist so abgestimmt, dass der Verstaerker optimal arbeitet.

Was beinhaltet denn deine Aenderung? Wie sieht sie genau aus und was soll sie genau bewirken?

73
Peter

hf500 schrieb:

Moin, die Endverstaerker haben doch schon eine ueber-alles Gegenkopplung auf die Katode der Eingangsroehre. Die ist so abgestimmt, dass der Verstaerker optimal arbeitet. Was beinhaltet denn deine Aenderung? Wie sieht sie genau aus und was soll sie genau bewirken? 73 Peter

Im Originalzustand machte das Gerät einen furchtbaren Wummerbass, der auch bei komplett runtergedrehtem Bassknopf nicht zu bändigen war. Ich hatte daher einen zusätzlichen Bass-Grobeinsteller (Poti in Serie mit Kondensator am Eingang des Lautstärkereglers) nachgerüstet. Doch die Höhen blieben grell und zischig (die Klangfarbe, nicht die Intensität), da er offenbar Obertöne hinzufügt.

Mit dem GK-Poti lässt sich mit der Gegenkopplung die Wirkung der eingebauten Klangregelung (Wunschklang-Register) reduzieren und der Klang weicher machen. In Mittelstellung des Potis klingt er (wenn alles ok ist) angenehm neutral. (Bassregler muss trotzdem ziemlich weit unten bleiben.) Dreht man GK ganz raus, wird Bass weich und blubberig (klingt wie bollerig angezerrte Tekkno-Basedrum), dreht man sie ganz rein (entspricht dem Urzustand?) wird der Ton leiser und die Höhen glasig hart und grell.

Doch da das GK-Poti momentan kaputt ist, knackt und verzerrt er oft und die Kanalgleichheit ist ein schlechter Witz.

Soweit ich den Schaltplan durchschau, regelt das Poti DC-mäßig offenbar die Kathode der ECC83 II durch den Ausgangstrafo hindurch gegen Masse und ändert so deren Arbeitspunkt.

Der Schaltplan-Link kommt nicht.

Aber nach Deiner Beschreibung ist ja schon ordentlich am Gerät rumgebastelt worden. Wie wäre es denn, die Balance-Regelung von der GK ganz zu trennen, statt dessen einen entsprechenden, korrekten Fest-R dort rein, und die Balance irgendewo bei der hoffentlich DC-freien Lautstärkeregelung anzusiedeln? Eine Balance-Regelung durch eine Arbeitspunktverschiebung finde ich abenteuerlich!

Grüße, Hmeck

Moin,
so grossartig wird der Arbeitspunkt der Eingangsstufe des Endverstaerkers nicht verschoben, das Balancepoti ist naemlich gegen Masse gleichstromgetrennt.

Der "Wummerbass" ist den Lautsprechern, die zum Steuergeraet 6199 gehoeren, geschuldet, die brauchten naemlich diese Auslegung. Eine Truhe SO 141a z.B. hat einen aehnlichen Verstaerker und klingt prima.

Die Gegenkopplung des Endverstaerkers zu aendern, weil man den Klang aendern will, ist voellig daneben und der falsche Ansatz. Der Endverstaerker ist linear gegengekoppelt und hat fuer sich auch einen ziemlich linearen Frequenzgang.
Wenn einem die Bassanhebung nicht gefaellt, muss in den Klangstellerstufen der Verstaerkerfrequenzgang modifiziert werden, er wird naemlich hier gemacht.

Eine Aenderung (Schwaechung) der Gegenkopplung sorgt nur fuer hoeheren Klirrfaktor, krummen Frequenzgang und hoeheren Innenwiderstand. Macht man sie zu stark, wird der Verstaerker instabil. Abgesehen davon aendert sich auch die Empfindlichkeit des Verstaerkers.

73
Peter

Der Schaltplan-Link kommt nicht.

Das Bild ist in meinem Hauptartikel über den Grundig 6199. (Link steht ganz oben.)

hf500 schrieb:

Moin, so grossartig wird der Arbeitspunkt der Eingangsstufe des Endverstaerkers nicht verschoben, das Balancepoti ist naemlich gegen Masse gleichstromgetrennt. Der "Wummerbass" ist den Lautsprechern, die zum Steuergeraet 6199 gehoeren, geschuldet, die brauchten naemlich diese Auslegung. Eine Truhe SO 141a z.B. hat einen aehnlichen Verstaerker und klingt prima. Die Gegenkopplung des Endverstaerkers zu aendern, weil man den Klang aendern will, ist voellig daneben und der falsche Ansatz. Der Endverstaerker ist linear gegengekoppelt und hat fuer sich auch einen ziemlich linearen Frequenzgang. Wenn einem die Bassanhebung nicht gefaellt, muss in den Klangstellerstufen der Verstaerkerfrequenzgang modifiziert werden, er wird naemlich hier gemacht. Eine Aenderung (Schwaechung) der Gegenkopplung sorgt nur fuer hoeheren Klirrfaktor, krummen Frequenzgang und hoeheren Innenwiderstand. Macht man sie zu stark, wird der Verstaerker instabil. Abgesehen davon aendert sich auch die Empfindlichkeit des Verstaerkers. 73 Peter

Im Originalzustand war viel zuviel Klirr drin. Es klang bei S-Lauten wie ein Roland TB-303 (Acidhouse-Synthi) mit halb aufgedrehter Resonanz, also wirklich abscheulich. Wenn ich etwas mehr hasse als digitallisch klingende moderne Kompaktanlagen, dann sind es digitallisch klingende Röhrenverstärker. Dieses Exemplar klang unerträglich. Meine darmaligen Grundig-Originalboxen klangen ziemlich nach Apfelsinenkiste, und da es 2 verschiedene waren, war vor allem Kanalgleichheit nicht mal zu erahnen. Doch die waren keinesfalls bassschwach (bei Gehäusegröße wie ein Cello kein Wunder); bloß Tiefbass fehlte.

Es könnte sein, dass die originalen Spezialpotis der Klangregelung so abgenutzt sind (wurden hochohmig), dass sich damit der Bass kaum noch sauber reduzieren ließ. Zwischen akzeptabel und sehr wummerig lagen im vorgefundenen Zustand nur ca. 0.5mm.

Und da ich mangels Erhältlichkeit die exotischen ELL80-Knallerbsen gegen robuste EL84 ersetzt habe, stimmen die Originalwerte eh nicht. (Als Auto wäre das Ding ein Hotrod mit aufgebohrtem Motor und Katalysator, aber ohne H-Kennzeichen.)

Am Balance-Poti ("Stereo-Dirigent") habe ich nichts verändert. Momentan stimmt die Stereoposition nur, wenn das ausgeleierte Ding fast ganz rechts steht. (Vermutlich ist es selbst oder irgendeine Vorstufenröhre Toast. Aber beim momentan gammeligen GK-Poti kann es auch daran liegen.)

- Spricht irgendwas dagegen, ein ALPS-Poti für die GK auszuprobieren?

Sind die elektrisch weniger belastbar als normale Kohlepotis, oder ist das gleich?

Wummerbass und Acidhouse-Synthi

Das ist doch endlich mal eine gut fassbare, deutliche Klangbeschreibung, im Gegensatz zum häufig anzutreffenden Geschwurbel von luftiger durchsichtiger Höhenstaffelung links hinten nach Anschluss des LS über ein linksverdrilltes Reinkupfer-Starkstromkabel!

Aber ganz im Ernst, es spricht gar nichts dagegen, in ein leicht desolates Gerät ein paar erstklassige Bauteile einzubauen! (Nur, die anfangs erwähnten Drahtpotis wirst Du mit den Werten kaum bekommen)

Grüße, Hmeck

Hallo,

wo ist denn jetzt dieses GK-Poti von Dir eingebaut?
Wo genau im Schaltplan?

Bis jetzt seh ich nur einen Gegenkopplungszwei, der vielleicht mal auf 1V liegt. Also keine wirklich hohe Spannung!
ALPS ist eine Firma. Diese hat so ungefähr 20 - 30 verschiedene Sorten von Potis im Angebot! Kohleschicht, Draht, ...

Gruß
Bernhard

CYBERYOGI=CO=Windler schrieb:

Im Originalzustand war viel zuviel Klirr drin.

Glaube ich, ehrlich gesagt, nicht ganz. die Endverstaerker sind aehnlich wie der NF1 gebaut, sie haben sogar etwas groessere Ausgangsuebertrager. Der NF1 ist fuer seine Verhaeltnisse ziemlich klirrarm, etwa 1,5%.

CYBERYOGI=CO=Windler schrieb:

Und da ich mangels Erhältlichkeit die exotischen ELL80-Knallerbsen gegen robuste EL84 ersetzt habe, stimmen die Originalwerte eh nicht.

Ach und da beschwerst Du dich ueber zu hohen Klirr bei der Originalbestueckung?
Die EL84 passen garantiert nicht an den Uebertrager fuer ELL80, und wenn man nicht darauf achtet, den Anodenstrom klein zu halten, werden die Uebertrager auch noch ueberlastet, denn mehr als 24mA sollten die Endroehren nicht ziehen.

Was Alps angeht, das ist ein Hersteller fuer elektronis che/elektromechanische Bauteile und Baugruppen/Geraete (z.B. LNBs), ein klassischer Zulieferer also.
An Potis liefern die alles, primitive Billigpotis und genauso sehr hochwertige Ausfuehrungen.
Dass die Originalpotis in dem Grundig heruntergeritten sein sollen, erstaunt mich etwas. Die Dinger haben Kohleschleifer und sind sehr verschleissarm. Ich wuerde sie heutigen Standardpotis immer vorziehen.

73
Peter

Das mit dem Klirr beim Grundig 6199 - ich gehe fest davon aus, dass im Zustand in dem ich ihn darmals kaufte (8DM auf Flohmarkt - jemand lästerte "schmeiß das Scheissding in die Weser" als ich mich damit abschleppte) der Klang kaum noch mit dem Originalzustand von 1961 Ähnlichkeit hatte. Der Kasten war schon gründlich durchgerockt mit auf kleiner Flamme vor sich hin röstenden Papierböller-Kondensatoren, die wohl den Röhren und evt. auch Potis durch Überlastung ziemlich zugesetzt hatten. Ich hatte auch mehrmals defekte Vorstufenröhren gewechselt, wobei sich der Klang je nach Typ stark veränderte. Die nervig digitallischen Höhen mancher Sorten ließen sich mit meinem nachgerüsteten GK-Poti in den Griff bekommen.

Bei den Grundig HiFi-Raumklangboxen (die ich per Avis-Annonce auftrieb) erstaunte mich vor allem der enorme Wirkungsgrad - die Dinger klangen an einem Sperrmüll-Ghettoblaster ohne Rückwand (ca. 2 Watt Chipendstufe pro Kanal) enorm laut und hatten richtig Bass (nur wenig Tiefbass, da geschlossenes System). Ich denke nicht, dass die extrem verzerrten, aber mit 2 verschiedenen (1 senkrechte, 1 schräge Frontplatte) war Kanalgleichheit nun mal Essig. Da ich sowieso nicht laut höre, kommt der 6199 auch mit meinen jetzigen 2 Wege TML-Standboxen prima zurecht. Die haben Tiefbass und können z.B. Gewitterdonner oder LKW-Geräusche vom TV recht natürlich wiedergeben. (Bei typischen Kompaktanlagen merkt man in der Klangfarbe deutlich, ob es vorm Fenster oder nur im Film ist.) Wenn allerdings zuviel Bass drin ist (z.B. weil das GK-Poti spinnt), klingt es nur noch störend.

Mit den Alps-Potis meinte ich die Preisklasse um 13..15€ bei eBay für ein Stereopoti mit eckigem Kunststoffgehäuse und Leitplastik statt Kohlebahn.

Ich hab grade mal die Spezifikation vom Alps RK27112-Poti (besagtem 15€-Teil) durchgesehen. Mir fällt auf, dass die Belastbarkeit mit 0.05W ungewöhnlich niedrig ist. Liegt das am Leitplastik? Die meisten normalen Kohlepotis vertragen zumindest 0.1 bis 0.25W und ich bin mir nicht sicher, ob jenes im GK-Zweig sogar durch Überlastung angesengt wurde.

Geht aus dem Schaltplan vom Grundig 6199 hervor, wie viel Strom dort anliegt? Der Strom geht vom Tonausgang des Ausgangstrafo über 3kOhm-Widerstand zur Kathode der Eingangsröhre. Welche Spannung an der Kathode liegt hab ich noch nicht gemessen.

Jedenfalls habe ich beim Umbau von Soundtoys zu Synthesizern schon oft billige Standardpotis (meist Trimmer mit Achse) direkt ins Lautsprecherkabel gesetzt (Endstufe ca. 0.25 bis 1W Leistung?) um die Lautstärke regelbar zu machen. Bisher ist jedenfalls keins davon durchgebrannt, allerdings habe ich die Linearität der Schleifbahn nicht weiter auf fortschreitende Veränderungen untersucht.