Verstärker geht nach kurzer Zeit aus - Sicherung ersetzt = gleiches Spiel

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d-robser
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 18. Okt 2009, 16:14

Hallo,
nachdem ich in der Vergangenheit nur als "stiller Teilhaber" von etlichen Beiträgen profitiert habe, hier nun meine erster aktiver Beitrag (zumindest mal der Versuch):
Es geht dabei um folgendes Problem: Habe mir einen (wie ich finde) wunderschönen Verstärker-Klassiker Monarch SA-808H (weitestgehend baugleich mit dem Monacor SA-800, den ich zur Zeit als Zweitverstärker nutze) zugelegt. Wollte das Gerät jetzt nun zum ersten Mal testen: Stecker eingestöpselt und Gerät eingeschaltet: dann erstmal die Wohnung dunkel - Sicherung rausgeflogen. Also nach der Hauptsicherung beim Gerät geschaut: kaputt und mit Alu-Folie umwickelt! Sicherung ersetzt (original träge 1,5 A - ersetzt durch 1,6 A mittelträge, hatte grad keine andere "passende" da) und Verstärker wieder eingeschaltet: siehe da - läuft einwandfrei. Erstmal zurückgelehnt und gefreut! Aber leider nur kurz. Nach ein paar Minuten Stille. Verstärker dunkel, kein Strom. Hauptsicherung nochmal gewechselt (die beiden Endstufensicherungen sind o.k.), Verstärker eingeschaltet - geht wieder. Aber nach ca. 4-5 Minuten wieder das gleiche Spiel: der Verstärker geht wieder aus - Hauptsicherung am Gerät wieder durch. An was könnte das liegen und kann ich das als Laie evtl. selbst beheben. (Eine Reparatur in der Fachwerkstatt wird vermutlich über dem Gerätewert liegen und unrentabel sein.) Ach ja, habe das Gerät dann mal geöffnet aber nichts Ungewöhnliches feststellen können: Sieht alles ganz normal und in gutem Zustand aus - nichts verschmortes oder ähnliches.
Ich hoffe, das war jetzt nicht zuviel Text. Aber da ich mich nicht auskenne, wollte ich es halt so ausführlich wie nötig? beschreiben.
Hoffe, jemand kann mir bei meinem Problem weiterhelfen, da ich das "Verstärkerle" gerne wieder akkurat zum Laufen bringen würde. Wäre schade um das erstaunlich gut klingende Gerät.
Schon mal Dankeschön im Voraus für die gewohnt tatkräftige und kundige Unterstützung.
Gruß, Robin
P.S. Hoffe, der Beitrag ist an der richtigen Stelle!?

[Beitrag von d-robser am 19. Okt 2009, 11:54 bearbeitet]

audiophilanthrop
Inventar

#2 erstellt: 19. Okt 2009, 12:19

Als Laie wird das schwierig - klingt nach einem etwas fiesen Fehler. Kannst du wenigstens mit Multimeter und Lötkolben umgehen?

Hattest du zum Testen Lautsprecher dran? Wenn ja, probier's mal ohne. Schutzrelais hat das Gerät offenbar nicht. Am besten mal Multimeter an je einen Ausgang hängen - gut möglich, daß nach einer Weile fast eine der Versorgungsspannungen rauskommt. Dann gilt es eine schlechte Lötstelle oder einen Transistor mit Unterbrechung zu finden.

hf500
Moderator

#3 erstellt: 19. Okt 2009, 15:00

Moin,
meine Vorgehensweise waere zunaechst, in die Netzzuleitung eine 60W Lampe zu legen.

Sie darf bei Normalbetrieb bzw. Leerlauf kaum leuchten und zeigt durch volles Aufleuchten eine hier zu hohe Stromaufnahme an. Gleichzeitig begrenzt sie die Stromaufnahme des Verstaerkers auf 300mA, was ihn nicht noch weiter beschaedigen wird.

73
Peter

d-robser
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 19. Okt 2009, 15:44

Hallo Audiophilanthrop,
zur ersten Frage: ja, ich kann ein wenig mit dem Lötkolben umgehen (Birnchen einlöten und Stecker nachlöten, etc.), mit dem Multimeter habe ich bisher nur Spannungen gemessen.
Zum Gerät: Ja, ich hatte die LS angeschlossen. Habe das Gerät jetzt am Laufen ohne alles (also gar nichts angeschlossen, weder Quelle noch LS). Läuft jetzt seit fast einer Stunde so und scheint zu funktionieren.
Was meinst du mit an je einen Ausgang hängen? Habe das Multimeter an LS-Klemmen + und - für den rechten LS gehängt. Ergebnis: die Anzeige schwankt zwischen -0,014 und -0,018 V (Anzeige auf Gleichspannung gestellt) ständig hin und her.

[Beitrag von d-robser am 19. Okt 2009, 15:53 bearbeitet]

semmeltrepp
Gesperrt

#5 erstellt: 19. Okt 2009, 16:00

Ich würde sagen, daß mindestens einer der Endstufentransistoren über die Wupper gegangen ist, also einen kapitalen Kurzschluß hat.

d-robser
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 19. Okt 2009, 23:21

Hallo,
ohne Last scheint der Monarch zu laufen, geht jedenfalls nicht aus (war jetzt 2 1/2 Stunden am Netz und nichts ist passiert).
Und wie ist das mit der Glühbirne? Wenn ich die Birne ans Netzkabel anschließe (z.B. an den beiden Lötpunkten an denen das Netzkabel - braun und blau - angelötet ist, muß die Birne doch voll leuchten. Es liegen doch hier dann die 240 Volt aus dem Netz an. Oder verstehe ich da etwas falsch? Leuchtet dann auf jeden Fall volle Pulle). Wenn ich die Birne allerdings bei Stellung Ein an den Ein/Aus-Schalter (bzw. wieder an die beiden Lötpunkte der Kabel am Schalter) halte bleibt die Birne aus/dunkel, die Kontrollampe am Verstärker leuchtet aber?!? Halte ich die Birne bei Stellung Aus des Ein/Aus-Schalters an die beiden Lötpunkte am Schalter, dann springen manchmal leicht Funken, die Birne bleibt aber dunkel. Sorry, Birne bleibt nicht dunkel, sie geht sofort kaputt. Es liegen bei Stellung Aus auch wieder 240 Volt an (zwischen den beiden Lötstellen am Schalter). Die Birne (hab´s jetzt 3mal wiederholt, geht jedesmal sofort kaputt) dürfte doch aber nicht kaputt gehen, oder? Im eingeschalteten Zustand zeigt das Multimeter (wieder an die beiden Lötpunkte am Ein/Aus-Schalter gehalten) nach kürzester Zeit 0,00 V an, das Kontrollämpchen am Verstärker brennt aber. (Hoffe, ich habe es einigermaßen verständlich beschrieben und nicht alle vollends verwirrt.)
Und wie finde ich heraus, ob und welche(r) Endtransistor(en) "über der Wupper" sind? Und dann ersetzen: Gibt es noch Ersatz für die Transistoren (verbaut sind Toshiba 2SC793 Y 5A, steht jedenfalls so drauf)? Und wenn, wo?
Ich weiß, Fragen über Fragen. Aber wie heißt es doch: Wer nicht fragt bleibt dumm.
Robin
P.S. Find ich auf jeden Fall schon mal echt gut, daß hier versucht wird mir zu helfen.

[Beitrag von d-robser am 19. Okt 2009, 23:50 bearbeitet]

audiophilanthrop
Inventar

#7 erstellt: 20. Okt 2009, 11:35

d-robser schrieb:

Was meinst du mit an je einen Ausgang hängen? Habe das Multimeter an LS-Klemmen + und - für den rechten LS gehängt. Ergebnis: die Anzeige schwankt zwischen -0,014 und -0,018 V (Anzeige auf Gleichspannung gestellt) ständig hin und her.

Und beim linken Kanal? Rechts sieht schon mal OK aus...

d-robser
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 20. Okt 2009, 12:21

Hallo,
sorry, meine Messung war am linken Kanal. Also nochmal: (Gleich)Spannung am linken LS schwankt zwischen -0,014 und -0,018 V, Spannung am rechten Kanal schwankt zwischen -0,027 und -0,030 V.
(Hab mal interssehalber am meinem funktionierenden (fast baugleichen) Monacor SA-800 gemessen: hier ist links um die -0,06V und rechts um -0,005V. ??? Sollte das nicht rechts und links in etwa gleich sein?) Woher der Unterschied?

[Beitrag von d-robser am 20. Okt 2009, 15:12 bearbeitet]

hf500
Moderator

#9 erstellt: 20. Okt 2009, 15:22

Moin,
solange die Spannung unter 0,1V bleibt, vor allem ohne angeschlossene Lautsprecher, ist alles in Ordnung.
Fuer die Praxis bedeutet das "Gleichspannungsfrei".

Probier mal das mit der Lampe aus, beobachte ihr Verhalten.

Dann kann man auch im Netzteil des Verstaerkers weitermessen, ohne ihn zu gefaehrden. Es bleiben nur zwei Fehlerbereiche, Endstufen oder Netzteil. Alles andere ist kaum in der Lage, die Netzsicherung zu killen.

Wenn der Fehler (mit Lampe) eintritt, messe mal die Spannung ueber jedem der vier dicken Widerstaende auf der Endverstaerkerplatte. Diese Spannung ist ein Mass fuer den Ruhestrom, ueblich sind etwa 20-50mV.

Ich sehe gerade, es gibt Messpunkte fuer die Ruhestrommessung, es sind die jeweils zwei Anschlusstifte bei den Anschluessen fuer die Endtransistoren, die nicht beschaltet sind. Also die Spannung zwischen den Stiften messen, dort steht im Normalfall die obengenannte Spannung.

73
Peter

[Beitrag von hf500 am 20. Okt 2009, 15:30 bearbeitet]

d-robser
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 20. Okt 2009, 16:17

Hallo Peter,
muß nochmal nachfragen wegen der Lampe: wo genau soll ich die Lampe anklemmen? Möchte nichts verkehrt machen. Mit Netzzuleitung ist ja wohl nicht das Netzkabel gemeint?

Die Spannung über den Widerständen gemessen beträgt bei den beiden linken je 60mV, bei den beiden rechten je 40mV. (Links und rechts wie auf dem Foto von oben.)

Robin

[Beitrag von d-robser am 20. Okt 2009, 16:50 bearbeitet]

hf500
Moderator

#11 erstellt: 20. Okt 2009, 17:51

Moin,
schliesse die Lampe ueber eine Doppellitze anstelle der Sicherung an, dann ist es automatisch richtig. Die Anschlussfahnen des Sicherungshalters sind ja leicht zugaenglich.

Vorsicht, wenn man die Lampe ohne Fassung anloetet und keinen Trenntrafo hat, das steht alles unter Netzspannung.
(in den Baumaerkten gibt es fuer wenig Geld die "Einheitskronleuchter", eine Fassung mit Kabelende, das in einer Luesterklemme endet. Das kann man sich anpassen).

Die Spannungswerte sehen erstmal gut aus, das entspricht ca. 40 und 60mA; wenn alles fertig ist, wuerde ich auf 50mA einstellen (50mV). Diese Einstellung ist einigermassen unkritisch, zu klein bedeutet Verzerrungen bei kleinen Lautstaerken, zu gross erzeugt erstmal unnoetig Waerme.

Wenn man die Vorschaltlampe hat, diese Spannungen mal beobachten, wenn der Verstaerker auszufallen beginnt.
Was man wissen will ist, ob der Ruhestrom ansteigt oder ein anderer Fehler zu suchen ist.

73
Peter

cmoss
Inventar

#12 erstellt: 20. Okt 2009, 18:15

in den Baumaerkten gibt es fuer wenig Geld die "Einheitskronleuchter"

Hier in Österreich heißen die "Russenluster"

Gruß
Claus

d-robser
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 21. Okt 2009, 18:21

Hallo,
habe jetzt mal die Lampe angelötet, die Netzsicherung dafür rausgenommen und den Verstärker ganz normal laufen lassen (also Boxen angeklemmt und normale Zimmerlautstärke). Läuft in dieser Konstellation jetzt (scheinbar) problemlos seit gut einer Stunde ohne daß er ausfällt. Lampe geht beim Anschalten kurz an, dann aber wieder aus und glimmt nur bei lauten Passagen leicht. Die Spannung über dem Widerstand ganz links gemessen schwankt dabei zwischen 0,006 V (bei ganz leisen Passagen) und 0,048 V (laute Stellen).
Oder hätte ich die Netzsicherung zusätzlich zur Lampe drin lasssen sollen? Dachte ich nehme sie raus weil du geschtrieben hast "anstelle der Sicherung".
Robin

[Beitrag von d-robser am 21. Okt 2009, 18:23 bearbeitet]

hf500
Moderator

#14 erstellt: 21. Okt 2009, 21:06

Moin,
nein, ist schon ganz richtig so.
Die etwas verminderte Betriebsspannung tut dem Verstaerker nicht weh, sowas funktioniert noch nit der halben Nennbetriebsspannung, nur die maximale Ausgangsleistung ist geringer. Das Verhalten der Lampe ist fuer einen "guten" Verstaerker bis dahin normal.

Der Verlauf der Spannungen an den Messpunkten ist auch normal, weil der Endstufenstrom mit zunehmender Aussteuerung ansteigt.
Jetzt gilt es nur noch, zu warten, bis der Verstaerker anfaengt, den "dicken Strom" zu ziehen, bei dem sonst die Sicherung abgebrannt ist.
Dann muss man die Spannung an den Messpunkten nochmal messen.

(Mess mal die Spannung statt nur ueber einem Widerstand zwischen den Messpunkten, die ich oben erkannt zu haben glaube.
Sie muss doppelt so hoch wie ueber einem Widerstand sein.)

73
Peter

d-robser
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 22. Okt 2009, 19:11

Hallo Peter,
meinst du mit den Messpunkten diese beiden Pins (auf dem Foto rot umkreist)? Gemessene Spannung ist hier 0,016 V.
Zum weiteren Vorgehen: Verstärker einschalten und abwarten/beobachten? Gestern lief das Teil eine gute Stunde ohne abzuschalten. Das heißt dann wohl, daß ich schon weiß was ich am Sonntag vorhabe. Hoffentlich verpenne ich den "großen" Moment dann nicht noch.

Gruß, Robin

[Beitrag von d-robser am 22. Okt 2009, 20:58 bearbeitet]

hf500
Moderator

#16 erstellt: 22. Okt 2009, 20:59

Moin,
zu dem linken roten Kringel gehoert der "nackte" Stift weiter links, zum rechten der Stift weiter rechts.

So misst du die Differenz zwischen beiden Endstufen. Das fuehrt hier zu nichts ;-)

Und ja, einschalten und beobachten.

73
Peter

d-robser
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 25. Okt 2009, 19:35

Hallo Peter,
die Messung an den von dir genannten Punkten bringt folgendes Ergebnis: siehe Fotos.

??? Also was bedeutet das nun wieder? Das Gerät läuft doch, müßte dann doch auch irgendeine Spannung gemessen werden können? Oder bedeutet das nur daß (mimndestens) einer der Transistoren hinüber ist? Oder habe ich letztendlich an den falschen Punkten gemessen???
Robin

hf500
Moderator

#18 erstellt: 25. Okt 2009, 22:06

Moin,

nein, das bedeutet, dass wir gewaltig aneinander vorbeireden ;-)

Die linken beiden weissen Widerstaende, die linken beiden Transistoren auf dem Kuehlkoerper und die rechten beiden Widerstaende und Transistoren gehoeren zu je einer der beiden Endstufen des Stereoverstaerkers. Und so einer besteht aus zwei identischen Verstaerkern.

Du hat jetzt versucht, eine Differenz zwischen beiden Verstaerkern zu messen.

Nimm fuer jede Endstufe die Messpunkte, die du heute benutzt hast und die, die du vor einigen Tagen rot umrandest hast.
Die beiden links und rechts gehoeren jeweils zusammen.

73
Peter

d-robser
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 25. Okt 2009, 23:40

Hallo Peter,
denke, jetzt hab sogar ich es kapiert (hoffe doch zumindest mal stark).
Ergebnis: linke Endstufe um 37,6 V; rechts um 37,1 Volt.

Verstärker läuft übrigens jetzt seit gut 4 Stunden ohne erkennbares Problem.

Hm, ob ich morgen mal die Lampe wieder auslöte und die Sicherung wieder reinschraube, dann sollte ich in 10 Minuten ein Ergebnis haben. Oder die Lampe durch eine 25Watt-Lampe ersetzen? Oder alles keine gute Idee?

Robin
P.S. läuft jetzt 5 Stunden

[Beitrag von d-robser am 26. Okt 2009, 00:18 bearbeitet]

hf500
Moderator

#20 erstellt: 26. Okt 2009, 22:59

Moin,
OK, das ist jetzt mein Irrtum:

Die Messpunkte repraesentieren nicht den Ruhestrom.
Da muss man jetzt anders messen.
Die jeweils beiden weissen Widerstaende sind in Reihe geschaltet, ihr Verbindungspunkt ist der Verstaerkerausgang.

Man kann jetzt wieder die Spannung ueber einem Widerstand messen oder ueber beiden, die zu einer Endstufe gehoeren.
Letzterer Fall ist einfacher, die Spannung ist doppelt so hoch ;-)

Die 37V sind jedenfalls die Betriebsspannung der Endstufe.
Dann muss es noch eine -37V spannung geben, oder der Verstaerker wird mit +- 18V gespeist und du hast die "komplette" Spannung gemessen.
Kann man leicht ueberpruefen, die Spannung an der Loetoese mit dem roten bzw. gruenen Kabel auf dem Kuehlkoerper gegen Masse (Chassis) messen.

73
Peter

d-robser
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 26. Okt 2009, 23:18

Hallo,
Verstärker war die ganze Nacht über eingeschaltet und lief auch heute morgen um 8.00 Uhr noch (natürlich ohne Musik, muß ja auch mal pennen).
Habe jetzt die Lampe abgebaut und die Sicherung wieder reingeschraubt. Und ich fasse es nicht: Läuft jetzt schon wieder seit gut anderthalb Stunden.

Spannung Endstufenteil links nach dem Einschalten 36,4 V; beim rechten Teil 34,0V. Mittlerweile (also ca. 1,5 std später: links 39,9 V; rechts 35,6 V. Moment: ist gerade bei beiden um o,5 V zurückgegangen, also links 39,6V und rechts 35,1V. Lege jetzt mal die 3.CD rein. Hm, hat auch ein gutes: höre mal wieder richtig Musik :-)
Aber kann mir jetzt mal jemand erklären, warum der Monarch plötzlich wieder läuft??? Zumindest sieht´s ja mal ganz danach aus. Hab doch gar nichts daran gemacht (von der Lampe mal ganz abgesehen)! Möchte es noch gar nicht glauben. Werd ihn mal weiter im Auge behalten und weiter berichten.
Sorry, daß ich jetzt hier die Pferde scheu gemacht habe. Und auch noch wegen nichts, so wie es gerade aussieht. Hoffe, daß mir keiner (Peter im speziellen) böse ist deswegen. Und hoffe auch, daß sich keiner verarscht fühlt, falls das Problem doch wieder auftritt und ich mich dann nochmal melde. Danke schon mal an alle, die hier versucht haben mir bei meinem "Problem" weiterzuhelfen.
Robin
P.S. Sind jetzt übrigens (nach rund 2,5 std. Laufzeit links 40,1V und rechts 35,5V.
Und Peter: Wenn du mir trotzdem zeigen möchtest, wie ich den Ruhestrom einstellen kann, nehme ich das Angebot gerne an.

Robin

[Beitrag von d-robser am 26. Okt 2009, 23:20 bearbeitet]

d-robser
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 26. Okt 2009, 23:23

Hallo Peter,
habe gerade gesehen, daß du mir auf meinen Beitrag von gestern geatwortet hast. (War zulange mit meinem neuen Beitag am Schreiben).
Dann werde ich mal gleich mal messen und melde mich dann nochmal.
Robin

d-robser
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 27. Okt 2009, 01:13

Hallo Peter,
die Messungen haben folgende Ergebnisse gebracht:

Messung an den Widerständen:
einzelne Widerstände (von links nach rechts):
0,008V; 0,006V; -0,004V; -0,008V (Messung wie auf dem Foto, schwarze Messpitze jeweils links am Widerstand, rote Messpitze rechts am Widerstand)

beide Widerstände zusammen: links 38,5V und die beiden rechten -38,4V.

Spannungen an den Lötösen gegen Masse von links nach rechts (schwarze Messpitze jeweils am Chassis): -0,19V; 38,9V; 38,8V; -0,32V

Robin
P.S. Habe hoffentlich richtig gemessen?
P.P.S. Verstärker läuft jetzt schon wieder seit gut einer Stunde. Wundersame Selbstheilung???

[Beitrag von d-robser am 27. Okt 2009, 16:21 bearbeitet]

hf500
Moderator

#24 erstellt: 27. Okt 2009, 16:54

Moin,
Die Loetoesen liegen an den Kollektoren der Endtransistoren.
Normalerweise ist an denen die Betriebsspannung angeschlossen.

Deine Messung deutet aber darauf hin, dass der Verstaerker eine quasikomplementaere Endstufe hat, demnach muessten alle Endtransistoren vom gleichen Typ sein.

Der Ruhestrom ist mit ca. 17mA ziemlich klein, aber wenn der Verstaerker damit zurechtkommt, kann man es so lassen.

Eingestellt wird er mit den Trimmpotis auf der Endverstaerkerplatine.

73
Peter

deinem Messgeraet geht bald die Batterie aus...

d-robser
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 27. Okt 2009, 22:32

Hallo Peter,
liegst richtig mit deiner Vermutung: ja es sind 4 Transistoren gleichen Typs verbaut (Toshiba 2SC793Y 5A).
Zum Ruhestrom: Dann lass ich den Verstärker mal wie er ist. In der Hoffnung, daß er auch wirklich dauerhaft funzt.
Werde ihn am Wochenende nochmal ausgiebig laufen lassen. Falls er doch wieder anfängt zu "spinnen", werde ich mich wieder melden. (Hoffe aber, daß ich in dieser Angelegenheit nicht nochmal auf dich/euch zurückgreifen muß.)
Nochmal vielen Dank für die Bemühungen einem technischen Nullblicker weiterzuhelfen. Das findet man heute nicht mehr allzu oft und das macht dieses Forum auch zu etwas Besonderem. Und ein klein wenig hab ich ja auch dazugelernt. Beim nächsten Mal wieder was und wer weiß, vielleicht steige ich ja irgendwann auch mal einigermaßen durch.
Robin

[Beitrag von d-robser am 27. Okt 2009, 22:33 bearbeitet]

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