Pioneer C-21 tunen?

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Altmetall-Liebhaber
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 21. Aug 2009, 10:07

Moin,

vor kurzem hatte ich auf eBay einen Pioneer C-21 ersteigert. Die Auktion, bzw. das Drumherum war etwas seltsam. Jedenfalls kam das Teil dann doch bei mir an. Relativ schnell stellten sich dann diverse Mängel am Gerät ein, die auf schlechten Umgang mit dem Gerät schließen lassen.

Ein Freund hatte eine Techniker-Aus- und Fortbildung im Bereich Akustik genossen und er renoviert/verbessert alte HiFi-Geräte. Zu ihm hatte ich den C-21 gebracht und er war hellauf begeistert von dem Gerät.

Allerdings: Das Netzkabel ist eher würdig für "historische Küchengeräte" der Siebziger.

Das Ding sollte ausgetauscht werden, was in meinen Augen noch eine vertretbare Abweichung zum Original ist.

Die Nächste Feststellung war jene, dass dem C-21 eigentlich nur ein zweites Netzteil fehlen würde um ein Doppel-Mono-Gerät zu haben. "Doppel-Mono" ist für mich so eine Art "Schlüsselreiz", der die Handlung "muss ich haben" auslöst!

Bei meinen automobilen Oldtimern lege ich äußersten Wert auf einen "epochengerechten Zustand". Der C-21 ist für mich im Moment eher Gebrauchsgegenstand als technisches Kulturgut.

Wären technische Veränderungen (in meinen Augen Verbesserungen) an einem Pioneer C-21 wirklich eine "Verbesserung und duldbare Abweichung vom Original" oder eine "verdammenswürdige Modifikation, die den Originalzustand unwiederbringlich zerstört" und den C-21 zu einem Opfer vom Hedonismus des Besitzers macht?

Viele Grüße,
Thorsten

PS: Mein zweites Hobby sind automobile Oldtimer. Da ist der epochengerechte Zustand der Punkt, der den Oldtimer vom "Egotrip-Opfer" unterscheidet (aus dieser Erfahrung heraus auch meine Frage)

PBienlein
Inventar

#2 erstellt: 21. Aug 2009, 10:35

Hallo Altmetall-Liebhaber,

das Netzkabel auf einen modernen Stand zu bringen, ist mE tolerierbar und - je nach Zustand - auch im wahrsten Sinne Lebens-Wichtig

Anders sieht es mit dem zweiten Netzteil aus: Wenn das vorhandene ausreicht, damit der C-21 ordentlich Dampf macht, würde ich von so einer Maßnahme abraten. Du würdest doch auch sicherlich keinen zweiten Motor in einen Oldtimer einbauen, wenn da ursprünglich keiner vorgesehen war

Ich würde dann lieber mal nach 2 ordentlichen Monoblöcken in der Bucht Ausschau halten

Gruß

PBienlein

Altmetall-Liebhaber
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 21. Aug 2009, 12:40

Moin,

der C-21 ist ja "nur" der Vorverstärker. Der Endverstärker ist ein Pioneer M-90 (also auch Doppel-Mono-Bauweise).

Übertragen auf ein klassisches Auto wäre ein zweites Netzteil im Pre-Amp eigentlich eher mit einem zweiten Vergaser, bzw. zwei anderen Vergasern gleichzusetzen ... und das ist die gängige Praxis, wenn man einen automobilen Klassiker tunen möchte (Trennen der Einlasskanäle: Ein Kanal vom Vergaser zum Zylinder)!

Ähnlich wäre das ja bei der Kette PD-91 – C-21 – M-90 (alles Pioneer): Ab dem Ausgang des CD-Players bis zu den Boxen wären die Signal-Kanäle durchgängig getrennt.

Das müsste eigentlich eine hervorragende Signaltrennung ergeben ...

detegg
Inventar

#4 erstellt: 21. Aug 2009, 14:39

Hi Thorsten,

ich habe zwar keine Ahnung von alten Auto´s, dafür aber etwas von Audio-Elektriktrick

Doppel-Mono im wahrsten Sinne des Wortes sind VÖLLIG getrennt aufgebaute Stufen. Im Leistungsverstärkerbereich ist das teilweise üblich, ob es auch getrennter Trafos bedarf oder ob ein Trafo mit doppelter Stromlieferfähigkeit ausreicht, lasse ich mal dahingestellt.

In einem Vorverstärker fließen im Vergleich sehr kleine Ströme. Wenn - und auch nur dann - der Entwickler des C-21 einen VÖLLIG getrennten Aufbau des Schaltungslayouts vorgesehen hat, KÖNNTE ein gesplittetes Versorgungskonzept Sinn machen. Aber warum hat der Pioneer-Ing. das nicht schon vorgesehen? Ein kleiner zusätzlicher Trafo wäre bestimmt drin gewesen ...

Wenn Du einen VV wie den C-21 "pimpen" möchtest, gibt es andere Ansatzpunkte - ob es Sinn macht, sei dahin gestellt.

Bitte lasse den Pioneer im Originalzustand - Du wirst eher etwas verschlimmbessern.

Gruß
Detlef

hf500
Moderator

#5 erstellt: 21. Aug 2009, 17:41

Moin,
Doppel-Mono ist bei Steuerverstaerkern absolut sinnlos.

Diese Verstaerker arbeiten alle in Klasse A und deren Kennzeichen ist eine konstante mittlere Stromaufnahme.
Da kann man noch so viele Netztrafos/Netzteile einbauen, es wuerde nchts verbessern, zumal es nur die Kanaltrennung veraendern wuerde. Durch Verkopplung ueber den Netzteilinnenwiderstand. Dieser ist bei stabilisierten Netzteilen aber schon sehr klein, ausserdem sind alle Verstaerkerstufen voneinander entkoppelt.

Solange der Entwickler keinen grundlegenden Fehler gemacht hat, kann man daran kaum etwas verbessern.

73
Peter

Altmetall-Liebhaber
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 22. Aug 2009, 09:26

hf500 schrieb:

Solange der Entwickler keinen grundlegenden Fehler gemacht hat, kann man daran kaum etwas verbessern.

Bezüglich dieser Aussage kann ich nur die Erfahrungen aus der Technikgeschichte der Automobilherstellung heranziehen:Zwischen dem was die Ingenieure entwickelt haben und dem was dann (unter Einbeziehung des Kosten- und Konkurrenzdrucks der Hersteller) tatsächlich gebaut wurde, lagen oft Welten. Ein weiterer Einflussfaktor sind Konzern- und Markenpolitik.

Wenn HiFi-Geräte im akademischen Elfenbeinturm entwickelt werden würden, könnte man vermutlich davon ausgehen, dass die oben zitierte Aussage so zutrifft.

Als Beispiel könnte man den Pioneer-CD-Player

PD-8500 heranziehen: Er ist ohne Zweifel ein CD-Player mit hervorragendem Preis-Leistungsverhältnis. Aber der D/A-Wandler wurde (möglicherweise aus Kostengründen) schaltungstechnisch nicht so eingebaut, wie es Burr Brown für den PCM 63 vorgesehen hatte. Folgt man den Burr-Brown-Vorgaben, spielt der Player noch ein paar Ebenen höher!

Andererseits gehört der

C-21 zur

"Series 20" von Pioneer, bei der Kosten offenbar keine Rolle gespielt hatten. Es kann also in diesem Fall durchaus sein, dass der

C-21 die Essenz des Ingenieurwissens der damaligen Zeit war.

Danke auf jeden Fall für eure Auseinandersetzung mit dem Thema und eure Denkanregungen. Drüber nachdenken ist genau das was ich zunächst tun werde ...

Viele Grüße,
Thorsten

hf500
Moderator

#7 erstellt: 22. Aug 2009, 18:29

Moin,
so sehr kann man bei Kleinsignalverstaerkern in Klasse A garnicht sparen, als dass es sich lohnen wuerde.

Ich gehe mal davon aus, dass der C-21 stabilisierte Netzteile hat, damit ist das Thema eigentlich schon erledigt.
Man koennte die Kapazitaet der _Ausgangselkos_ der Netzteile verdoppeln, das verringert etwas ihren Wechselstrominnenwiderstand, aber hier mehrere Netztrafos einbauen zu wollen ist wirklich sinnlos.

Letzlich ist es auch akademisch, ob ein Verstaerker 80 oder 75dB Kanaltrennung hat, denn eine Schallplatte z.B hat nur um 25dB und niemand stoert sich daran. UKW-Rundfunk ist sehr froh, wenn man 35dB erreicht, auch da regt sich niemand auf.

Dazu muss man auch daran denken, dass die Uebersprechdaempfung in Verstaerkern eher eine Sache der Leitungsfuehrung denn der Stromversorgung ist. Es ist eine billige Angelegenheit, ueber die Stromversorgung eine Kanaltrennung von ueber 80dB zu bekommen.

Dem Bild vom Innenleben nach, das ich im Netz gefunden habe, hat der C-21 bereits mehr als ausreichend dimensionierte Sieb- und Entkopplungsglieder in der Stromversorgung. Da muss man nichts mehr aendern.

73
Peter

und lass die Autovergleiche, dafuer weiss ich zuviel ueber Autos, auch ueber alte. Dazu reicht meine KFZ-Literatur bis 1921 zurueck, mein Gebrauchsvehikel ist auch schon 26,5 Jahre alt...

;-)

[Beitrag von hf500 am 22. Aug 2009, 18:31 bearbeitet]

Altmetall-Liebhaber
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 22. Aug 2009, 20:22

Das Problem sind nicht die Ingenieure und deren Leistungen, sondern der Umgang der Unternehmen mit den unternehmenseigenen Ressourcen in den vergangenen Jahrzehnten.

Wenn du Autoliteratur hast, die nicht nur die Produkte, sondern auch deren Entstehungsgeschichte beleuchtet, kannst oder musst du der These des deutlichen Unterschieds zwischen Ingenieursleistung und den Produkten der Serienfertigung zustimmen.

Viele Grüße,
Thorsten

hf500
Moderator

#9 erstellt: 22. Aug 2009, 21:35

Moin,
die Herstellung von Konsumguetern ist ein Erwerbszweig und keine wohltaetige Veranstaltung.
Es ist vollkommen klar, dass nicht alles, was sich die Ingenieure wuenschten, auch verwirklicht wurde.
Von Ettore Bugatti mal abgesehen ;-)

Der C-21 scheint mir nach dem Bild ein eher einfacher Verstaerker zu sein (was die Schaltung angeht, ein Grundig XV7500 enthaelt mehr und war deutlich billiger, ohne auf dem Papier und in der Praxis wirklich schlechter zu sein) und sollte fuer einen recht hohen Preis verkauft werden.
Sowas hat natuerlich am ehesten die Chance, dass man das bekommt, was sich die Entwicklungsabteilung so vorstellte.

Die Besonderheit des C-21 ist die vielfaeltige Anpassmoeglichkeit fuer denTonabnehmer. Der Rest ist ein Steuerverstaerker, bei dem man nicht soo genau auf den Pfennig sehen musste.

73
Peter

Altmetall-Liebhaber
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 23. Aug 2009, 22:47

hf500 schrieb:

Ja, da hast du uneingeschränkt Recht. Das ist aber auch genau der Grund, warum man sich über die Optimierung von vorhandenen Geräten Gedanken machen kann/sollte, ohne den Ingenieuren "Unfähigkeit" zu unterstellen!

Auch bei deiner Vermutung "einfacher Verstärker" liegst du nicht ganz falsch. Allerdings würde ich den Verstärker eher als "bei Spielereien enthaltsam" bezeichnen. Bezüglich der Verarbeitung, der verwendeten Materialien und der verwendeten Halbfertigprodukte ist er "am oberen Ende der Nahrungskette" anzusiedeln!

Viele Grüße,
Thorsten

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