Pioneer SA 9800 Revision

Erstes Update:

Es gab Probleme innerhalb des Netzteils, die ich heute behoben habe. Dadurch, dass das Netzteil unterhalb der Trafos montiert ist, kommt es hier zu einem massiven Wärmestau. Zwei Transistoren auf der Netzteilplatine werden derart heiß, dass sich sich von selbst ausgelötet haben. Der Kühlkörper scheint unterdimensionert. Ich musste mir hier etwas einfallen lassen und habe die Kühlfläche entsprechend vergrößert. Das war nicht ganz einfach, da die Höhe vom Bodenblech begrenzt ist. Das der Verstärker überhaupt noch gespielt hat, grenzt an ein Wunder.
Ich habe vorhandene TO220 Kühlkörper angepasst und sie mit Wärmeleitpaste an die vorhandenen montiert. Als Sicherung kam ein Federring zum Einsatz, der die Sache Bombenfest hält. Die Netzteilplatine muss komplett nachgelötet werden.

Außerdem habe ich alle Potis und Schalter gereinigt. Die Werkstatt davor hatte das bereits gemacht - mit mäßigem Erfolg. Sie verwendeten irgend ein Zeug, was harzig wird. Flecken von dem Zeug am Chassis zeigen korrorisve Eigenschaften, an den Stellen fehlte die gelbe Schicht. Hier bestand dringender Handlungsbedarf.

Im gleichen Zuge habe ich sämtliche Elektrolykondensatoren aufgenommen und in einer Liste zusammengefasst.

Netzteil:

80V / 220uF
80V / 220 uF
63V / 47 uF
63V / 47 uF
35V / 100uF
35V / 100uF
35V / 100uF
50V / 2,2uF
50V / 2,2uF
63V / 47 uF
63V / 47uF
80V / 10uF
10V / 47uF

Endstufen :

63V / 47uF
63V / 47uF
63V / 47uF
63V / 47uF
50V / 2,2uF BP
50V 2,2 uF BP

Display:

25V / 220uF
50V / 2,2uF
50V / 2,2uF
50V / 3,3uF
10V / 47uF
50V / 3,3uF
50V / 1uF
50V / 1uF
50V / 3,3uF

Filterboard:

50V / 2,2uF
50V / 2,2uF
50V / 1uF
50V / 1uF

Relais Board:

50V / 47uF
16V / 220uF
6,3V 470uF

Tone Board:

35V / 47uF
35V / 47uF
25V / 4,7uF
25V / 4,7uF
25V / 4,7uF
25V / 4,7uF
16V / 10uF
16V / 10uF

Phono/Input Board:

50V 47uF
50V 47uF
50V / 4,7uF BP
25V / 4,7uF BP
25V / 4,7uF BP
25V / 4,7uF BP
16V / 100uF
16V / 100uF
16V / 100uF
16V/ 100uF
10V / 220uF
10V / 220uF
6,3V / 100uF
6,3V / 100uF
6,3V /100uF
6,3V / 100uF
6,3V / 100uF
6,3V / 100uF
35V / 100uF
35V / 100uF
35V / 100uF
35V / 100uF

Siebelkos:

71V / 15000uF
71V / 15000uF
71V / 15000uF
71V / 15000uF

Netzteil-Reparatur und Anpassung:















Poti Reinigung:







Zum Schluss habe ich noch die Front gereinigt und die Knebel und Knöpfe einem Ultraschallbad unterzogen. Den Powerschalter-Hut habe ich mit einem originalen ersetzt. Vermutlich war er abhanden gekommen und mit einem aus der 8XXX/9XXX-Serie ersetzt worden.

Nachtrag:

Ich bin auf zwei Modifikationen gestoßen. Eine scheint ab Werk zu sein, ist jedoch nicht im Servicemanual eingezeichnet.
Die andere Modifikation befindet sich auf dem Relais-Board und in fliegender Montage an vorhandene Bauelemente angelötet.

Ich kann mir bisher keinen Reim darauf machen. Jemand eine Vermutung?

Relais-Board:





Vergleich aus dem Netz:




Modifikation ab Werk, jedoch nicht im Manual von S/SG/HG eingezeichnet! Es sind zwei Widerstände, paralell angelötet und in einem Hitzschlauch verpackt. Das Kabel geht auf das Relais-Board.

Ich habe nun verschiedene Seiten durchforstet und bin des Öfteren auf die "Modifikation" auf dem Relaisboard gestoßen.
Frage an die alten Hasen hier im Forum. Könnte es sein, dass hier von Pioneer in letzter Sekunde noch etwas geändert wurde?

Netzfund:



Quelle: https://marantzhallo...pioneer-sa-9800.html

Ich hab mir die Platine nochmal genauer angeschaut. Auf der Rückseite ist ein Cut, bedeckt mit Flussmittel.

Es geht weiter...

Wie ich nach ausgiebiger Recherche heraus gefunden habe, ist die Modifikation des Relais-Boards im Grunde keine, sondern ab Werk so hergestellt. Das Platinen-Layout des Pioneer SA 9800 S/G ist ein anderes, als das der EU-Versionen. Es gibt keinerlei Durchführung für die Drahtbrücke. Schaltungstechnisch ist die Verdrahtung entsprechend des Schaltplans. Also habe ich da einen Haken hinter gemacht und weitere Baustellen in Angriff genommen.

Als erstes habe ich mich der Netzteil-Platine angenommen. Sie sah um die Lötstellen herum ziemlich wüst aus und hier bestand dringender Handlungsbedarf.

Vorher:









Nachher:









Die Kühlkörper habe ich wieder zurück in den Ursprungszustand versetzt. Es erwies sich nicht als Praxistauglich, da der Abstand zum Gehäuseboden zu gerung war. Ich bin auch nach ausgiebiger Suche und vielem ausprobieren verschiedener Kühlkörper, nicht zu einer passenden Lösung gekommen. Neue Wärmeleitpaste musste in dem Fall reichen, es hat ja auch so über 40 Jahre gehalten.

Hallo

Ich habe letztes Jahr einen Pioneer SA 9800 komplett revidiert und kann dir möglicherweise helfen. Das Problem mit der Hitze auf dem Powerboard lässt sich mit neuen oder vergrössertem Kühlkörper nicht auf dauer lösen, da die Hitze nicht richtig wegkommt. Ich habe mich damals entschieden die 2 Hitzköpfe zu verlegen und zwar auf das Blech zwischen dem Trafo und Endstufenkühlkörper. Dieses blech bietet deutlich mehr Fläche zur Kühlung an. Des Weiteren empfehle ich dir genau diese Transistoren zu ersetzten. Die MJE, die genaue Modelle müsste ich nachschauen, sind deutlich robuster und werden nicht so heiss. Damit gibts unten deutlich mehr platz für die restlichen komponenten. Verbunden habe ich die 2 neuen Transen via Kabel mit 3 Pin PC-Lüfter Molex stecker. Diese Stecker haben genau die richtige grösse für TO-220 Transistoren.

Die von dir angesprochene Modifikation zwischen dem Relais und Powerboard dient dazu, dien Einschaltverzögerung zu beschleunigen. Generell benötigt dieses Modell denoch etwas länger einzuschalten als z.B ein SA 8500 oder SA-8500 MK2.

Ich empfehle generell eher schalter auseinanderzunehmen, reinigen, schmieren und wieder zusammenbauen anstatt Kontaktspray zu verwenden.

Sollten noch Fragen auftauchen, Feel free to ask.

Grüß dich Marschall, Danke für deine Rückmeldung. Ich habe tatsächlich auch schon darüber nachgedacht die Transistoren zu tauschen, bin aber eigentlich eher ein Freund davon, funktionierendes nicht zu tauschen. Allerdings habe ich auch schon woanders gelesen, dass es da "kühlere" Alternativen gibt. Kannst Du mir evtl. sagen, welches Ersatz-Transistorpaar Du dafür verwendet hast? Hättest Du evtl. auch ein Foto vom besagtem Umbau? Das würde mich sehr interessieren!

An der Schalter und Steller-Reinigung bin ich teilweise schon dran, schiebe das aber bisher noch auf die lange Bank und mache ich wohl zum Schluss. Ich übe derzeit noch an Ersatzteilen, ob mir das gut von der Hand geht. Einen Defekt möchte ich schließlich vermeiden. Mit Teslanol Oszillin habe ich bisher gute Ergebnisse eingefahren, weiß aber auch, dass eine mechanische Reinigung stets die bessere Wahl ist.





Viele Grüße,
Micha

Hallo Explosiv

Ich habe befürchtet das du das sehen möchtest, musste nun mein schönes Gerät mühsam aus dem Regal herausholen :D, immerhin kann ich die Zeit nutzen es abzustauben.

Wie auch immer, also hier ein Paar Fotos von dem Umbau. Ich muss anmerken, dieser Umbau ist Non-Destruktiv, dh, ich habe keine bauliche Massnahme am Gerät vorgenommen. Die Transistoren MJE15032G & MJE15033G wurden auf die vorhanden Metallplatte wie beschrieben angebracht. Die Platte hat bereits zwei Löcher, die sich bestens eigenen die Transistoren zu befestigen. Befestigt habe ich sie mit Transistoren klammern, wobei es vermutlich auch anders geht. Wichtig, eine Isolationspad oder Mica-Pad muss zwischen den Transistoren und dem Blech angebracht werden...sonst KURZSCHLUSS!

Auf dem Powerboard habe ich ebenfalls Molex Stecker angebracht, würde ich aber heute nicht mehr tun, einfach 3 Kabeln reinlöten tuts auch, die Idee war, falls es Bedarf gibt dieses Board zu entfernen, geht's dann schneller. In meinem Fall habe ich Solidcore Kabeln verwendet, heute würde ich eher Litze nehmen, da sie nicht so steif sind und sich besser ineinander verdrillen lassen.

Meine Methode ist ein wenig aufwändiger als die meisten es tun, jedoch geben sie für sehr lange Ruhe, bzw. Ich musste noch kein einziges Mal einen Schalter nochmals reinigen, auch nach Jahren.

Hier 2 Beispiele für gereinigte Schaltern. Mein Zaubermittel heisst hier (in der Schweiz) Sigolin, das ist ein Glaskeramik und Chromstahl Reiniger für die Küche/Badezimmer. In Deutschland bestimmt auch in jedem Baumarkt erhältlich, vlt unter einer anderen Marke. Äusserst effektiv für alle arten von Oxidationen. Einfach ein Tropfen davon auf ein Wattestäbchen geben, den Schalter oder Relais reinigen; wenn es zu schnell trocknet, kann ein Tropfen Wasser weiterhelfen. Anschliessend gut mit einer alten Zahlenbürste unter Wasser spülen, trocknen lassen und nochmals kurz mit Isopropanol reinigen. Danach mit Kontaktfett einschmieren. Kontaktfett hält von allen Mitteln am längsten. Notfalls hier Kontaktspray verwenden.
Im Netz oder auf Youtube wird gerne Schmirgelpapier oder sonstiges Kratzen mit Schraubendreher angewendet, dies kann ich auf keinem Fall empfehlen. Hochwertige Schaltern und Relais haben gerne eine Silberbeschichtung um die Oxidation zu verlangsamen, damit kratzt man das nur weg und die Reinigung hält nicht so lange.

Kleiner Tip, Wattestäbchen vorn ein wenig kürzen und flachdrücken oder gleich nur den Papierstil flachdrücken und verwenden, dies funktioniert bestens für Relais.

Für die kleinen Brücken sprüh ich einen alten Umschlag an der Kante mit ein wenig Kontaktspray ein, platziere anschliessend die brücken darüber und bewege sie hin und her, so lösen sie die Oxidationen auch in den Brücken.

Danke Marschall für die Bilder, dass sieht sehr interessant aus! Ich habe bei meinem Yamaha CA1010 ein ähnliches Problem und findige Leute im Netz haben dort auch die Transistoren umverlegt. Ich werde mir mal darüber Gedanken machen. Der vordere Transformator wird jedenfalls ziemlich warm, der hintere weniger. Dadurch das die Transen genau darunter liegen, bekommt man dieses Problem ohne Umbau wohl nicht in den Griff. Der Hitzschild ist genau nur aus diesem Grund montiert. Hast Du irgendwelche thermischen Probleme mit dem daneben liegenden Endstufen-Kühlkörper bezüglich der Abwärme nach dem Umbau? Die vorhanden Löcher könnte man ja nutzen, um die Transen direkt mit Schraube und Hülse am Blech zu montieren. Da muss ich erstmal schauen.

Die Reinigung deiner Schalter sieht sehr gut aus. Ich nutze dafür Mikro Make-Up Pinsel. Sie kosten nicht viel, sind sehr klein und fusseln nicht.


Die Baustelle tue ich mir wohl aber zu aller Letzt an. Ich werde noch etwas üben was das anbelangt, ich habe noch genug ausgebaute Schalter hier herum liegen. Ich denke hier wird auch die meiste Zeit drauf gehen. Danke für den Einblick und die Tipps.

Kleines Update:

Ich habe die Endstufen-Kühlkörper ausgebaut und anschließend gereinigt. So habe ich großzügig Zugang zu den PA-Platinen erhalten und konnte einwandfrei an ihnen arbeiten, ohne irgendeine Wirewrap-Verbindung lösen zu müssen. Die Elkos habe ich ausgetauscht, die Wärmeleitpaste an den Treibertransistoren erneuert und Mehrgang-Spindeltrimmer verbaut. Die unteren Spindeltrimmer müssen leicht schräg eingelötet werden (Hintere Kante sitzt auf), damit man sie später im eingebauten Zustand erreicht und justieren kann. Außerdem habe ich die Glimmerscheiben an den Endstufen erneuert und mit neuer Wärmeleitpaste versehen. Die alte Paste war so hart und trocken, dass die alten Glimmer zerbrochen waren. Alles in allem hat das alles wunderbar geklappt.

Ich würde sagen, ich habe es ähnlich gemacht, grundsätzlich alle Elektrolyten ausser die Siebelkos ersetzt. Die notorischen Problemtransistoren 2SA726, 2SC1400 und 2SA979 ebenfalls ersetzt. Wobei die 2SA979 gehen nicht so oft kaputt, die muss man nicht unbedingt ersetzen. Die restlichen, ausser die 2 vom Powerboard sind noch original.
Thermische Probleme habe ich soweit garkeine. Die Trafos sind Zimmertemperatur und die Endstufenkühler in etwa handwarm im Idle, genaue Temperaturen sind mir gerade nicht bekannt, ich müsste nachmessen. Du solltest die Temps nach dem Einstellen aller Ruheströhme nochmals prüfen.

Es gibt diverse Methoden Schalter zu reinigen, diese Makeup Applikatoren habe ich auch, benütze sie jedoch selten. Grundsätzlich ist jedes Reinigen besser als kein Reinigen.

Du scheinst auf gutem Wege zu sein, das kriegst du hin.

PS: Mein alter Yamaha CR-1020 hatte ebenfalls thermische Probleme und dort hatte ich auch die TO-220 Transistoren verlegt.

Grüß dich Marschall. Die Siebelkos werde ich auch erstmal drinnen lassen. Ich werde sie aber zumindest überprüfen, um zu schauen in welchem Zustand sie sind. Das steht bei mir als letztes an. Der Umbau der Transistoren hat mich angetriggert. Ich muss mal schauen, wie und wann ich versuche das umzusetzen. Ein geeichtes Thermosmeter habe ich da, ein vorher/nachher Vergleich wäre sicher interessant. Vielen Dank für den Input!

Ich habe derweil etwas weiter gemacht, hier das Update der letzten Tage...
Die Transformatoren waren optisch nicht mehr schön, es hatte sich auf den Oberseiten Flugrost breit gemacht und der Lack ist abgeblättert. Da ich bei meinen anderen Projekten dank eines Tipps von einem Forum-User hier schon Erfahrungen sammeln durfte, wurde sie kurzerhand neu lackiert.
Es musste alles penibel abgeklebt sein, damit auch gar kein Metallstaubkorn und Lackspritzer auf umliegende Komponenten gerät.

Voher:





Nachher:



Nebenbei habe ich auch einen Fehler behoben. Bei Betätigung des High-Filters, fiel der linke Kanal komplett aus. Der Fehler bestand von Anfang an.
Es hatte sich hier eine Lötstelle vom Flachbandkabel zum Schalter des High-Filters gelöst. Das Flachbandkabel selbst war in Ordnung. Behoben - alles wieder in Ordnung!



Außerdem habe ich mich der Phono-Platine angenommen. Der Umbau war nicht ganz einfach, im Prinzip musste ich hier zwei mal ran.
Ich habe zuerst für die kleinen bipolaren Kapazitäten Wimas verwendet. Und hier kam es zu einem Problem, was ich mir noch nicht ganz erklären kann. Der Klang mit den Wimas (trotz Einspielzeit) war weniger luftig, es fehlte an Transparenz und die Höhen waren nicht allzu definiert. Die Bühne hatte nicht die Tiefe, die sie vorher hatte. Das war ziemlich frustrierend für mich.
Also kamen sie wieder raus und ich habe bipolare Muse Kondensatoren von Nichicon probiert. Ich nenne sie auch gern die kleinen grünen Zwerge.
Et voilàs! Es passte mit den neuen Elkos deutlich besser, als mit den Wimas. Ich möchte fast sagen, dass mich der Klang im jetzigen Stand geradezu überwältigt. Die Schaltung funktioniert anscheinend mit den Elkos besser - zumindest aus akustischer Sicht. Ich habe nur die Vermutung, dass es etwas mit frequenzabhängigen Widerständen zu tun hat, die Pioneer schon damals mit einbezogen hat. Vielleicht? Ich werde es nie herausfinden. Fakt ist, dass es einen großen Unterschied für mich gemacht hat und selbst meine Partnerin hatte diesen wahrgenommen. Da vorher auch Elkos drin waren habe ich hier auch keine Bauchschmerzen, es kommt dem Original etwas näher.

Die restlichen gepolten Kondensatoren wurden gegen Nichicon UKZ und wo es baulich nicht anders ging, gegen Fine Gold getauscht. In meinem Yamaha habe ich noch UKL-Typen verwendet. Hier wollte ich mal etwas anderes probieren. Die UKZ habe ich hier zum ersten Mal verwendet und zuvor auch hier mit UKL-Typen herumprobiert. Die Durchführungslöcher für die Anschlussdrähte der UKZ Kondensatoren waren ein kleines Müh zu knapp, die Gefahr beim durchstecken ein Lötauge abzureißen, war mir einfach zu groß. Die Löcher wurden von mir mit einem kleinen Bohrer um ein zehntel geweitet. Optisch kaum ein Unterschied, die Umsetzung hat so aber prima geklappt. Der Klang ist für mich mehr als zufriedenstellend!

Vorher:







Nacher:

Hallo Explosiv

Sieht doch schon gut aus. Zum Glück habe ich in meinem Betrieb eine Lackier- und Schreinerei somit erspare ich mir diese Art von Arbeiten.

Vielleicht kann ich dir aus Erfahrungen noch folgendes Mitgeben:
-Filmkondensatoren als Ersatz für Elkos in Signalwege, insbesondere Koppelkondensatoren z.B. zwischen Vor- und Endstufen, führen eher dazu, dass der Ton luftiger und etwas brillanter im Hochton wird. Die Ingenieure damals waren keine Idioten, wenn sie Elkos anstatt Filmkondensatoren verwendet haben, war es mit voller Absicht. Schon damals gab es 1-2.2uf Filmkondensatoren und dennoch haben sie sich für Elkos entschieden. Bevor digitale Signalquellen wie die CD aufkam, war ja noch alles Analog, Medien wie Vinyl, KW(AM) und UKW(FM) sehr waren beliebt. Leider rauschen diese Signalquelle gerne im Hochton und dies wird bei langem Hören ansträngend. Ein leicht gedämpfter Hochton fördert bei UKW die Sprachverständlichkeit und z.B. bei Nachrichten sehr nützlich. Dies war schlicht Sounddesign.
-Das Ganze muss man aber mit Vorsicht betrachten. Das Problem liegt darin, dass Elkos altern und man nie herausfinden wird, wie so ein Gerät frisch ab dem Werk klang. Leider gibt es die Vielfallt an Elkos von damals nicht mehr.
-Die meisten Techniker, die sich darüber Gedanken machen, ersetzen die alten farbigen Elkos durch Nichikon UKL (low leakage), da sie an den Original-Spezifikationen am nächsten kommen. Mehr aber auch nicht.
-Ich habe auch schon Audio Caps durch Film ersetzt und keinen Unterschied gehört. Die Ganze Schaltung inkl. der gewählten Transistoren spielen hier eine Rolle. Teilweise wurden auch Elkos gewählt, weil Film- oder Keramikkondensatoren am nächsten Transistor eine leichte Oszillation bewirkten.
-Im Endeffekt gibt's nur eins, ausprobieren, messen und hören.

Es gibt aber noch andere Randfaktoren. Bei mehrmaligem Testen, d.h. Switch Schaltern betätigen sowie erneutes Ein- und Ausstecken von Cinch Steckern usw.…, kann es vorkommen, dass sich Übergangswiderstände verbessern und der Klang damit besser wird. Das hat aber nichts mit den zuvor eingebauten Komponenten zu tun. Cinch und andere Kontakte oxidieren auch.

Apropos Kontakte, beim SA-9800 gibt es hinten den Interference Filter Switch, den solltest du auch reinigen, der geht gerne vergessen.

Falls du vor hast noch an weitere Geräte zu arbeiten, solltest du dir eine Entlötpistole zulegen. Die reduzieren das ablösen der Lötkontakte deutlich.

Marschall (Beitrag #13) schrieb:

... Die Ingenieure damals waren keine Idioten, wenn sie Elkos anstatt Filmkondensatoren verwendet haben, war es mit voller Absicht. Schon damals gab es 1-2.2uf Filmkondensatoren und dennoch haben sie sich für Elkos entschieden. Bevor digitale Signalquellen wie die CD aufkam, war ja noch alles Analog, Medien wie Vinyl, KW(AM) und UKW(FM) sehr waren beliebt. Leider rauschen diese Signalquelle gerne im Hochton und dies wird bei langem Hören ansträngend. Ein leicht gedämpfter Hochton fördert bei UKW die Sprachverständlichkeit und z.B. bei Nachrichten sehr nützlich. Dies war schlicht Sounddesign.

Nein, Alles viel schlichter als du glaubst. Der entscheidende Grund für Elkos war Kosteneinsparung. In hochwertigen Systemen wurden deutlich mehr "Folien"-Cs verbaut, u.A. schon deshalb weil sie Langzeit- und Temperatur-stabil sind. Einige Profi-Geräte verwenden fast oder gar keine Kondensatoren im Signalweg, was mit modernen Schaltungskonzepten und höherwertigen Bauteilen (enge Toleranzen, Offset usw.) realisierbar ist.

Gegen das angeblich unangenehme Rauschen alter Kisten helfen Elkos in aller Regel gar nicht, denn dazu müsste deren Serien-Impedanz wirklich so dramatisch ansteigen, dass sie als defekt einzustufen wären (Elkos können bei unsachgemäßem Einsatz in sensiblen Bereichen aber durchaus Rauschen hinzufügen). Gewöhnliche Klangregler wären in solchen Fällen schon eher angesagt, genau so wie alte Lautsprecher oder einfach ein gealtertes Hörorgan...

-Das Problem liegt darin, dass Elkos altern und man nie herausfinden wird, wie so ein Gerät frisch ab dem Werk klang. Leider gibt es die Vielfallt an Elkos von damals nicht mehr.

Zum Glück würde ich sagen, denn die waren, gerade im Consumer-Bereich, oft grottenschlecht.
.

Die meisten Techniker, die sich darüber Gedanken machen, ersetzen die alten farbigen Elkos durch Nichikon UKL (low leakage), da sie an den Original-Spezifikationen am nächsten kommen.

Im großen und ganzen gibt es dabei zwei Fraktionen:
Pragmatiker verwenden bewusst Industrie-Standards aus Massenfertigung, denn genau diese haben eine gut vorhersehbare Ausfallstatistik und sind bei fachgerechter Wahl der Grunddaten völlig hinreichend für den Zweck.
Goldohren und alle, die der eigenen Phantasie viel Raum geben, verwenden gerne "audiophile" Boutique-Ware. Der Preis ist bei dieser Entscheidung meistens genau so nachrangig wie das kritische Hinterfragen, ob überhaupt hörbare Unterschiede bestehen könnten. Zudem werden diese Teile praktisch immer in deutlich geringerer Stückzahl und teilweise mit ungewöhnlichen Zutaten gefertigt, was nicht selten deren Lebensdauer kurz hält. Könnte sogar Absicht sein.

Marschall (Beitrag #13) schrieb:

Hallo Explosiv Sieht doch schon gut aus. Zum Glück habe ich in meinem Betrieb eine Lackier- und Schreinerei somit erspare ich mir diese Art von Arbeiten. Vielleicht kann ich dir aus Erfahrungen noch folgendes Mitgeben: -Filmkondensatoren als Ersatz für Elkos in Signalwege, insbesondere Koppelkondensatoren z.B. zwischen Vor- und Endstufen, führen eher dazu, dass der Ton luftiger und etwas brillanter im Hochton wird. Apropos Kontakte, beim SA-9800 gibt es hinten den Interference Filter Switch, den solltest du auch reinigen, der geht gerne vergessen.

Grüß dich Marschall. Einen Trafo zu lackieren ist jetzt nicht allzu schwer für mich. Größere Flächen überlasse ich dann aber auch gern einem Profi. Aber selbst bei diesem wurde ich schon mal enttäuscht und ich versuche daher das meiste selbst zu machen. Was ich nicht kann, übe ich solange, bis das Ergebnis für mich passt. Das furnieren habe ich mir kurzerhand selbst beigebracht und ich habe weiß Gott verdammt viel geflucht. Mittlerweile klappt das ganz gut und das Ergebnis kann sich sehen lassen.

In Bezug auf die Elkos, bin ich etwas Zwiegespalten. Ich habe bisher möglichst Folien als Koppelkondensatoren verwendet und bin bisher immer gut damit gefahren. Mein CA1010 spielt fantastisch auf. Das große aber ist bei meinem SA9800er, dass das Klangbild hier mit Folien meinen Eindrucks nicht stimmig ist. Daher der Wechsel zurück auf bipolare Elkos. Ich habe mich in diese Thematik auch versucht hineinzuversetzen, Datenblätter verglichen etc. Das Widersprüchliche an der ganzen Sache ist halt, dass es mit den Folien nicht so klingt. Warum das so ist, dazu braucht man wohl einen Ingenieur.

Danke für den Tipp mit dem Interferenz-Schalter - ich muss zugeben, den hatte ich bisher noch nicht auf dem Schirm!

Valenzband (Beitrag #14) schrieb:

Nein, Alles viel schlichter als du glaubst. Der entscheidende Grund für Elkos war Kosteneinsparung. In hochwertigen Systemen wurden deutlich mehr "Folien"-Cs verbaut, u.A. schon deshalb weil sie Langzeit- und Temperatur-stabil sind. Einige Profi-Geräte verwenden fast oder gar keine Kondensatoren im Signalweg, was mit modernen Schaltungskonzepten und höherwertigen Bauteilen (enge Toleranzen, Offset usw.) realisierbar ist. . Die meisten Techniker, die sich darüber Gedanken machen, ersetzen die alten farbigen Elkos durch Nichikon UKL (low leakage), da sie an den Original-Spezifikationen am nächsten kommen. Im großen und ganzen gibt es dabei zwei Fraktionen: Pragmatiker verwenden bewusst Industrie-Standards aus Massenfertigung, denn genau diese haben eine gut vorhersehbare Ausfallstatistik und sind bei fachgerechter Wahl der Grunddaten völlig hinreichend für den Zweck. Goldohren und alle, die der eigenen Phantasie viel Raum geben, verwenden gerne "audiophile" Boutique-Ware. Der Preis ist bei dieser Entscheidung meistens genau so nachrangig wie das kritische Hinterfragen, ob überhaupt hörbare Unterschiede bestehen könnten. Zudem werden diese Teile praktisch immer in deutlich geringerer Stückzahl und teilweise mit ungewöhnlichen Zutaten gefertigt, was nicht selten deren Lebensdauer kurz hält. Könnte sogar Absicht sein.

Grüß Dich Valenzband, da gebe ich Dir Recht. Ich bin bisher auch gut mit UKL-Varianten gut gefahren und höre keinen Unterschied im Vergleich zu den Muse KZ. Hier wollte ich unbedingt mal ausprobieren, was andere Kondensatoren bringen. Das zurück bauen erspare ich mir nun aber dennoch, sie sind jetzt drin.
Ich halte von Kondensatoren-Voodoo nicht viel, es muss funktionieren. In manchen Freds im Web geht es schon ziemlich ab. Allerdings haben sich bei mir Fragen aufgetan, als ich die Wimas und bipolaren Elkos ausprobiert hatte. Als erstes waren die bipolaren Elkos drin. Das Klangbild war sehr angenehm, jedoch störte mich Anfangs, dass ich mit Details überflutet wurde. Also baute ich wie gehabt Wimas ein und dachte, dass wars. Das was mich zuvor mit den Elkos gestört hatte, hat mir mit den Wimas komplett gefehlt - gewisse Details. Das kann ich mir nicht erklären! Ich denke, dass hängt auch vom persönlichen Hörgeschmack ab. Der Unterschied war leider so prägnant für mich, dass hier die Wahl letztendlich auf die Elkos fiel. Wenn diese Elkos mal ausfallen, bin ich wahrscheinlich auch schon ausgefallen und erlebe es bestenfalls nicht mehr.

Ich habe die Erfahrung bei den Pioneer der A-Serie gemacht, dass der Sound mit WIMA-Fokos unangenehm spitz/scharf wird. Zudem ist der Platz hinter der Frontblende sehr begrenzt.

Im SA-9800 ist es ja auch nur ein 4.7µF-Kondensator pro Kanal im Phono-EQ. 4.7µF Fokos sind auch heute noch relativ groß, zumindest wenn man PP-Typen einsetzt.
Wenn ich mich richtig erinnere, wurden die Fokos erst in den 1990ern deutlich kleiner. 1979/1980 waren 4.7µF-Fokos sicherlich nur sehr bedingt eine Alternative zu Elkos.

In den SA9800 gehören aus gutem Grund bipolare Elkos, oder "Folien", in die Ausgänge des Phono-Vorverstärkers:
In dessen Gegenkopplungszweig wird auf eine DC Entkopplung ganz verzichtet. Trotz der wahrscheinlich guten Paarung der beiden FETs im Eingang wird dort immer ein gewissser Offset mitsamt dessen Temperaturkoeffizient bestehen. Üblich sind dabei einige mV, in diesen alten Jahren eher etwas mehr.
Diese Offsetspannung erscheint nun mit voller Verstärkung (V = 610) am Ausgang, daher sind dort einige V zu erwarten, die je nach Temperatur mal positiv oder negativ werden können (das Trimmpoti an den Source Anschlüssen kann dies nur in einem engeren Temperaturbereich kompensieren, eigentlich sollte damit nur unterschiedliches gfs kompensiert werden). Ein normaler polarisierter Elko verträgt aber eine Verpolung nicht lange und wird auf kurz oder lang höhere Restströme durchleiten. Diese gelangen auf den Eingang des Hauptverstärkers, wenngleich durch das Lautstärkepoti.wieder etwas abgeschwächt. Wäre aber in jedem Fall unschön.

Hallo Explosiv

Auf dem Weg zum Profi gehört fluchen wohl zwangsläufig dazu Mein Platz im Hobbyraum ist leider begrenz und wenn ich den vergrössere, dann sammelt sich mehr Ware an und dann ist er wieder zu klein. Hobby und Platzmangel scheinen wohl eine Art Symbiose zu führen.

Mein Kommentar zu den Elkos bezieht sich ausschliesslich auf Kondensatoren in Signalwege für Geräte aus dieser Ära in dieser Preisklasse. Weiter gehe ich nicht (mehr) auf diese Diskussionen um Kondensatoren ein, es artet immer in einen Glaubenskrieg aus. Sonst nur bei ICs vs. diskrete Schaltungen zu beobachten. Wenn man wissen will ob da was dran ist, kommt man eh nicht ums testen, probieren und vergleichen herum.

Ich habe die Temperaturen nachgemessen.
Zimmertemperatur ca. 25°
Trafos ca. 41°
verlegten Transistoren 52-53°
alles im Betrieb, Musik Zimmerlautstärke
Thermometer selbstverständlich NICHT geeicht

Hallo Explosiv

Ich habe nochmals nachgemessen, dieses mal ist der Verstärker horizontal aufgestellt. Die Temperaturen der verlegten Transistoren sind um ein paar Grad gefallen. Bei der letzte Messung, war der Verstärker ungünstig vertikal aufgestellt mangels Platz (Mein Arbeitsplatz ist bereits mit einem anderen Projekt besetzt).

Zimmertemperatur ca. 25°
Trafos ca. 41°
verlegten Transistoren 45-48°
alles im Betrieb, Musik Zimmerlautstärke

CarlM. (Beitrag #16) schrieb:

Ich habe die Erfahrung bei den Pioneer der A-Serie gemacht, dass der Sound mit WIMA-Fokos unangenehm spitz/scharf wird. Zudem ist der Platz hinter der Frontblende sehr begrenzt. Im SA-9800 ist es ja auch nur ein 4.7µF-Kondensator pro Kanal im Phono-EQ. 4.7µF Fokos sind auch heute noch relativ groß, zumindest wenn man PP-Typen einsetzt. Wenn ich mich richtig erinnere, wurden die Fokos erst in den 1990ern deutlich kleiner. 1979/1980 waren 4.7µF-Fokos sicherlich nur sehr bedingt eine Alternative zu Elkos.

Danke, dann bin ich mit meinem Hörempfinden wohl doch nicht ganz so allein. Das habe ich auch bei meinem SA8500II nach dem Umbau auch festgestellt. Das Gerät ist jetzt allerdings in Litauen und der neue Besitzer ist glücklich damit. Nicht jeder Kondensator passt zu jedem Verstärker. Einen merklich wahrnehmbar und hörbaren Unterschied zwischen Elkos wage ich zu bezweifeln, jedoch zwischen Folie und Elko ist er definitiv da. Einige mögen es, andere stört es. Ich habe jedenfalls jetzt keine Bauchschmerzen, mal bipolare Elkos zu verwenden, dass Original hatte schließlich auch welche drin. Die bipolaren Muse sind nun auch alles andere als schlecht, es gibt diverse Tests im Netz wo sie bei ihren Einsatzfrequenzen in Bezug auf THD einen tadellosen Job verrichten. Aber mehr möchte ich zu dem Thema hier auch nicht sagen, es wird viel geschwurbelt und erzählt. Gut ist, was einem gefällt, solange es nicht sinnbefreit ist.

Valenzband (Beitrag #17) schrieb:

In den SA9800 gehören aus gutem Grund bipolare Elkos, oder "Folien", in die Ausgänge des Phono-Vorverstärkers: In dessen Gegenkopplungszweig wird auf eine DC Entkopplung ganz verzichtet. Trotz der wahrscheinlich guten Paarung der beiden FETs im Eingang wird dort immer ein gewissser Offset mitsamt dessen Temperaturkoeffizient bestehen. Üblich sind dabei einige mV, in diesen alten Jahren eher etwas mehr. Diese Offsetspannung erscheint nun mit voller Verstärkung (V = 610) am Ausgang, daher sind dort einige V zu erwarten, die je nach Temperatur mal positiv oder negativ werden können (das Trimmpoti an den Source Anschlüssen kann dies nur in einem engeren Temperaturbereich kompensieren, eigentlich sollte damit nur unterschiedliches gfs kompensiert werden). Ein normaler polarisierter Elko verträgt aber eine Verpolung nicht lange und wird auf kurz oder lang höhere Restströme durchleiten. Diese gelangen auf den Eingang des Hauptverstärkers, wenngleich durch das Lautstärkepoti.wieder etwas abgeschwächt. Wäre aber in jedem Fall unschön.

Es freut mich immer wieder das es Leute gibt, die in der Materie drin stecken. Die Kompensation soll hier wohl ganz gut funktionieren, schwankt aber etwas in einem bestimmten Millivoltbereich. Irgendwo hatte ich das schon mal aufgeschnappt, ich weiß nicht mehr wo das war. Ich werde die Tage mal nachmessen. Durch das Abschirmblech ist der Eingangs-Platinen Bereich relativ gut geschützt vor starken Temperaturschwankungen. Der Offset hat meines Wissens auch einen indirekten Einfluss auf den Bias in den Endstufen.

Marschall (Beitrag #18) schrieb:

Hallo Explosiv Auf dem Weg zum Profi gehört fluchen wohl zwangsläufig dazu Mein Platz im Hobbyraum ist leider begrenz und wenn ich den vergrössere, dann sammelt sich mehr Ware an und dann ist er wieder zu klein. Hobby und Platzmangel scheinen wohl eine Art Symbiose zu führen. Mein Kommentar zu den Elkos bezieht sich ausschliesslich auf Kondensatoren in Signalwege für Geräte aus dieser Ära in dieser Preisklasse. Weiter gehe ich nicht (mehr) auf diese Diskussionen um Kondensatoren ein, es artet immer in einen Glaubenskrieg aus. Sonst nur bei ICs vs. diskrete Schaltungen zu beobachten. Wenn man wissen will ob da was dran ist, kommt man eh nicht ums testen, probieren und vergleichen herum. Ich habe die Temperaturen nachgemessen. Zimmertemperatur ca. 25° Trafos ca. 41° verlegten Transistoren 52-53° alles im Betrieb, Musik Zimmerlautstärke Thermometer selbstverständlich NICHT geeicht :D

Hallo Marschall. Sorry für die späte Antwort. Ich habe mir einen Platz im beheizten Abstellraum geschaffen. Es wurde immer mehr, aber ich habe meine Ecke die auch von meiner Partnerin geduldet wird. Der Ansicht bin ich auch, ich möchte auch nicht dass dieser Thread zu einem Kondensatorschwurbel-Thema verkommt. Also haken dahinter.

Marschall (Beitrag #19) schrieb:

Hallo Explosiv Ich habe nochmals nachgemessen, dieses mal ist der Verstärker horizontal aufgestellt. Die Temperaturen der verlegten Transistoren sind um ein paar Grad gefallen. Bei der letzte Messung, war der Verstärker ungünstig vertikal aufgestellt mangels Platz (Mein Arbeitsplatz ist bereits mit einem anderen Projekt besetzt). Zimmertemperatur ca. 25° Trafos ca. 41° verlegten Transistoren 45-48° alles im Betrieb, Musik Zimmerlautstärke

Die Temperaturen sind doch völlig im grünen Bereich. Ich bin arg am überlegen, den Umbau dann auch umzusetzen. Erstmal erledige ich noch den Rest. Ich werde mir mal den Spaß machen und die Temperaturen im noch nicht verlegten Zustand zu messen um einen Vergleich anstellen zu können. Danke für deine Mühe und das Update!


Kleines Update der letzten Tage:

Ich habe die Elkos auf dem Display-Board, Filter und Tone Control ausgetauscht. Der Umbau auf der Relais-Platine hat mich etwas Nerven gekostet, da Kondensator und Widerstand um die Drähte gewickelt und dann verlötet waren. Das ging nur bei ausgebautem Relais schadlos umzusetzen. Das Relais habe ich in dem Zuge auch gleich ausgetauscht. Außerdem bin ich mittlerweile dabei, das Holzgehäuse zu furnieren und zu lackieren. Meine Wahl viel wieder auf Wallnuss Echtholz-Furnier. Ein kleines Zwischenergebnis vom Stand ist den Bildern zu entnehmen.

Schönen Abend noch, morgen ist schon Freitag!