Sony TA-3200F Wartung

Niewi (Beitrag #1) schrieb:

Bei den alten Elkos ist mir aufgefallen, dass diese überwiegend deutlich höhere Kapazitäten aufweisen als angegeben...Dass die ältere Generation Elkos eher über den angegeben werten war ist mir bekannt, aber teils 70%? War auch eher der Meinung dass gealterte Elkos eher an Kapazität verlieren anstatt mehr bekommen. Die neuen haben alle relativ genau den angegebenen Wert. Kann es hier zu Problemen kommen wenn dadurch nun die Werte geringer sind?

Elkos werden idR ab Werk oft etwas überdimensioniert um Alterungseffekten vorzuhalten. In den allermeisten Fällen werden Elkos deswegen auch nicht in frequenzbestimmenden Schaltungen verwendet, sondern fast ausschließlich zur Entkopplung und zur Siebung von Gleichspannungen. In beiden Fällen sind größere Toleranzen erlaubt.
Allerdings kann hier auch dein Messgerät in die Irre geführt worden sein. Je nach Messverfahren wird der Reststrom nicht richtig interpretiert und führt dann zu höheren "Messwerten", gerade bei alten Elkos mit hohen Restströmen. Bei (partieller) Austrocknung kann alles Mögliche zwischen "Unendlich" und Kurzschluß entstehen, daher ist keine generelle Aussage möglich.

.. R/C-Unit die an den separaten Stromterminals hängt aufgebläht/defekt, den würde ich gerne ersetzen. Angegeben ist er mit 0.033uF+120Ohm. Bestellt habe ich nun 0.047uF+100Ohm, denke das sollte passen?

Evtl ist die Aufblähung sogar normal, z.Bsp. wenn der Widerstand mit ins Epoxid eingegossen wurde. Aber ein Austausch wie beschrieben ist OK.

Wann benutzt man eine R/C-Unit anstatt eines normalen Kondensators (zB 0.022 - 0.047)? Oder würde hier auch ein normaler Kondensator Y2 mit 0.022uF taugen?

PC Glieder werden zur Entstörung von Schaltfunken (so gen. "Kontaktprellen") eingesetzt, was auch hier der Fall ist. Der Widerstand kommt absichtlich hinzu, damit die im lokalen Stromkreis gespeicherte Energie gezielt abgebaut werrden kann. Ein einfacher C hat zu geringe Verluste und führt zu Oszillation, die so lange anhält bis die ganze Energie an den Schaltkontakten abgebaut ist und diese darunter entsprechend leiden (Kontaktabbrand).
Ein "einfacher" X oder Y Kondensator (ohne R) soll hingegen verhindern, dass Störungen in das Gerät gelangen oder heraustreten. Das setzt voraus, dass der Blindwiderstand bei typischen Störfrequenzen möglichst gering bleibt, weshalb dann ein Serien-Widerstand sehr kontraproduktiv ist.
Weil dabei durchaus hohe Ströme auftreten muss der entsprechend gekennzeichnete Kondensator normgerechte Anforderungen erfüllen und darf im Fehlerfall keinen Brand oder Kurzschluss auslösen.

Bei derart hohen Abweichung nach oben würde ich doch von hohen Leckströmen - also defekten Elkos - ausgehen.
Leider liegt der Fokus viel zu häufig nur auf der Kapazität und dem ESR. Selbst das Atlas ESR70 für 100€ gibt keine Leckströme aus.
https://www.elektor....nd-capacitance-meter

Das preiswertere und umfassendere JOY-IT LCR-T7 leistet dies hingegen.

Heyo, besten Dank erstmal für eure Rückmeldungen!

Evtl ist die Aufblähung sogar normal, z.Bsp. wenn der Widerstand mit ins Epoxid eingegossen wurde. Aber ein Austausch wie beschrieben ist OK.

Ich hatte ihn mir bereits angeschaut, bevor ich das Gerät mal kurzzeitig an hatte. Da war es deutlich weniger aufgebläht, es ist also während kurzem Betrieb offensichtlich weiter aufgegangen. Daher werde ich das Gerät bis zum Austausch nicht mehr in Betrieb nehmen.
Der beschriebene georderte 0,047uF+100Ohm hat übrigens eine X2 Kennzeichnung. Oder muss es hier Y sein?..
Wie rum angelötet ist wohl wurscht schätz ich mal bei dem Einsatz.
Sobald der Ersatz da ist, werde ich ihn rein setzen und berichten, ob alles funzt und ob er auch nicht wieder aufbläht.

Bei derart hohen Abweichung nach oben würde ich doch von hohen Leckströmen - also defekten Elkos - ausgehen. ... Selbst das Atlas ESR70 für 100€ gibt keine Leckströme aus. .. Das preiswertere und umfassendere JOY-IT LCR-T7 leistet dies hingegen.

Genau mit dem unten genannten JOY-IT messe ich. Somit könnte man den hohen Werten trauen? Naja, nun sind eh neue drin.

Niewi (Beitrag #4) schrieb:

Genau mit dem unten genannten JOY-IT messe ich. Somit könnte man den hohen Werten trauen? Naja, nun sind eh neue drin.

Wenn neue Elkos drin sind, ist alles okay. Das Joy-it zeigt auch den Leckstrom in Prozent an - z.B. vloss 3.5% . Das ist der wichtige Wert.
Ab 1% wird es bedenklich. Über 2% Leckstrom tausche ich immer aus.

Zur Frage X2 und Y2:
Y1 oder Y2 muss immer dann verbaut werden, wenn an dieser Stelle ein Kurzschluss im Kondensator zu einer lebensbedrohlichen Gefahr würde - wenn also z.B. dann das Gehäuse unter Netzspannung stehen würde. Y1- und Y2-Kondensatoren sind also derart aufgebaut (und geprüft), dass sie bei einem Defekt niemals einen Kurzschluss im Inneren hervorrufen und auch nicht abbrennen.

Das Joy-it zeigt auch den Leckstrom in Prozent an - z.B. vloss 3.5%

Ah okay besten Dank Glaube einzelne hatten Werte >3%.

Y1 oder Y2 muss immer dann verbaut werden, wenn an dieser Stelle ein Kurzschluss im Kondensator zu einer lebensbedrohlichen Gefahr würde - wenn also z.B. dann das Gehäuse unter Netzspannung stehen würde.

Was in diesem Fall (meines Erachtens) nicht der Fall ist, korrekt? Somit wäre X2 i.O.

Hier würde ein Kurzschluss den Schalter nur permanent überbrücken. X2 ist also okay. Und auch bei X2 sind Kurzschlüsse bei einem Defekt nicht zu erwarten.

Niewi (Beitrag #4) schrieb:

Der beschriebene georderte 0,047uF+100Ohm hat übrigens eine X2 Kennzeichnung.

Das ist genau der richtige Typ für diese Anwendung

Oder muss es hier Y sein?

Es muss nicht, dürfte aber, weil Y noch höhere Schutzanforderungen zu erfüllen hat als X, schließt daher letztere ein.
Neuere Y Typen tragen z.T. auch beide Bezeichnungen.

Die Sache hätte hier aber einen kleinen Haken; Y Kondensatoren sind i.Allg. auf 4.7nF beschränkt, du brauchst aber 47nF.
Die Beschränkung kommt daher, dass der maximal zulässige Berührstrom 0.5mA ist, was nur bis ca. 4.7nF sicher erfüllt ist.

Wie rum angelötet ist wohl wurscht schätz ich mal bei dem Einsatz.

Elektrisch ganz egal, aber vlt. so einlöten, dass man die Beschriftung am besten ablesen kann.

Guckstu hier ...
www.reichelt.de/funk...&trstct=pol_15&nbc=1

... geht bis 1µF.

CarlM. (Beitrag #9) schrieb:

Guckstu hier ... www.reichelt.de/funk...&trstct=pol_15&nbc=1 ... geht bis 1µF.

Klassischer Anwender-Irrtum. Werte über 4.7nF sind nur in SK I erlaubt, "normales" Hifi ist aber fast ausnahmslos SK II.
Wer es nicht glauben will kann ja mal einen 1uF Y Kondensator in die Steckdose halten und am anderen Ende prüfen wie sich das so anfühlt.
Aber bitte den Herzschrittmacher vorher abschalten

Die Antwort ist einfacher. Für Y1 geht es nur bis 10nF ...

Bei SKII tritt das Problem ja garnicht auf.

Nächster Irrtum. Die größte verfügbare Baugröße eines Herstellers ist gar kein Kriterium.
In bestimmten SK I -Fällen werden durchaus viele uF Y1 oder Y2 eingesetzt, indem entsprechend viele Kondensatoren parallel geschaltet werden.
In Hochenergie-Pulsern können das deutlich mehr als 10 uF sein, meist noch in Kombination mit mehr oder weniger aufwändigen Filtern.

Auch SKII Geräte können und dürfen Y1 Kondensatoren enthalten, sofern diese eben kleiner gleich 4.7nF sind. Hintergrund können u.A. EMV Maßnahmen sein (z.Bsp. Störungstrahlungsabschirmung eingebauter SNTs). In solchen Fällen werden regelmäßig beide Pole beschaltet (typ. unter 1nF), weil es ja keine offizielle Anweisung gibt wie herum ein Netzstecker in die Steckdose soll.

Das ist alles in allem ein gutes Beispiel dafür, wie leicht Fehler beim Umgang mit Netzspannungskomponenten gemacht werden können.
Ich weise, wie schon an div. anderen Stellen, aus diesem Anlass nochmals darauf hin, dass mit jedem unbefugten Eingriff die Betriebserlaubnis offiziell erlischt!
Daran gekoppelt ist der Verlust der Haftung / Versicherung (Brand und Personen-Sicherheit).
Nur ein Fachbetrieb ist befugt solche Reparaturen oder ggf. Veränderungen auszuführen.
Obendrein müssen die Geräte eine abschließende Prüfung nach einschlägigen VDE Normen erfolgreich durchlaufen und das Resulat muss protokolliert werden!

Wer es ohne diese Vorgaben macht oder machen lässt handelt vollständig auf eigenes Risiko.

Liest Du eigentlich, was andere schreiben? Du unterstellst Aussagen, die ich nicht gemacht habe.
Ich beende das meinerseits, weil der Thread nicht zweckentfremdet werden soll.

Ich habe alles gelesen und genau deswegen vor den Gefahren gewarnt. Ein unerfahrerer Leser / Laie könnte sonst schnell den Eindruck gewinnen, dass diese Dinge "schon irgendwie geregelt sind" und nichts Schlimmes passieren könne. Aussagen wie "Problem tritt bei SK II gar nicht auf" und "Y1 geht nur bis 10nF" unterstützen das leider, selbst wenn es sicher unbeabsichtigt ist.

Schon wegen solcher möglichen Missverständnisse, die Laien im Eifer des Gefechts oft nicht erkennen oder besorgen, sollte das Ganze im Zweifel Fachleuten überlassen werden.
In diesem Sinne bitte ich auch die Mahnung zur Einhaltung von übergeordneten Vorschriften und entsprechender Verfahrensweisen zu verstehen,
worin ich angesichts der Gefährdung auch keine Zweckentfremdung erkenne.

Moin zusammen, erstmal danke. Die Hinweise habe ich ebenfalls vernommen.

Neues RC-Glied ist nun drin, dieses hier wie bereits erwähnt


Und so ist er nun drin, die Beinchen habe ich noch isoliert


Läuft wunderbar auch kein Kratzen der Regler mehr nach der Reinigung. Und nimmt bei Zimmerlautstärke grad mal 17 Watt? Hatte mit mehr gerechnet.
Alles in allem ein sehr schönes Gerät. Jetzt muss ich nur noch an den TA-2000 sowie den ST-5130 dran. Der Vorverstärker macht noch Probleme. Ggfs bei Bedarf neues Thema

Ich denke wenn die alle wieder laufen werde ich dafür meinen Yamaha CA-810 plus Tuner verkaufen.

In dem Sinne: Danke & Grüße

Das sieht doch ganz ordentlich aus.
Viel Spaß mit dem Sony!

Moin,

Wenn ich auch noch (m)einen Teil zu den "Vorschriften" nach der VDE beisteuern darf ...

Ist der Schaltplanausschnitt in #6 passend zu deinem Gerät, dann dürfen die "USA"-Steckdosen in DE nicht betrieben werden und müssen folglich abgeklemmt werden.
Wenn zudem noch ein 1-fach ummanteltes Netzkabel angebracht ist, ist dies -mit einer geeigneten Zugentlastung- auch noch in ein 2-fach ummanteltes Netzkabel zu ersetzen.

Ist der Auslösestrom der Netzsicherung auch passend zu 240 V dimensioniert?

Rabia_sorda (Beitrag #17) schrieb:

... die "USA"-Steckdosen dürfen in DE nicht betrieben werden und müssen folglich abgeklemmt werden. Wenn zudem noch ein 1-fach ummanteltes Netzkabel angebracht ist, ist dies -mit einer geeigneten Zugentlastung- auch noch in ein 2-fach ummanteltes Netzkabel zu ersetzen. Ist der Auslösestrom der Netzsicherung auch passend zu 240 V dimensioniert?

Alles richtige und wichtige Hinweise zu einer fachgerechten Sanierung !

Auf dem Bild sieht zumindest die obere Lötstelle nicht so gut aus, das Lötzinn scheint den Draht des Cs nicht gut umschlossen zu haben. Im Originalzustand weiter oben sieht es besser aus. Bei solchen dickeren Verbindungen sollte man mindestens einen 50W Kolben mit breiter Lötspitze einsetzen, sonst wird eher geklebt statt gelötet.

Wenn das 120V US-Dosen sind, wie Rabia vermutet (sieht m.E. ganz danach aus), musst du ohnehin nochmal da ran. Leider fehlen dann einige Lötstütze in dieser Ecke. Das birgt gleich wieder neue Risiken hinsichtlich Berührschutz in der SK II. Bitte denke daran. Wenn sich ein netzseitiges Kabel löst oder sonst irgendwie an das Gehäuse / berührbare Metallteile kommt wird es lebensgefährlich!

Das SM sagt doch tatsächlich, dass primärseitig für alle Modelle also auch das "General export model" mit 5A abgesichert werden soll ...

Bei 240W "Power Consumption (general export model)" ist das zuviel - zumal die (zu deaktivierenden) Netzspannungsbuchsen nicht mit abgesichert werden. 2AT sollten reichen.

Diese Vintage-Geräte japanischen Ursprungs wurden für den asiatischen und den amerikanischen Markt konzipiert und berücksichtigen nicht europäische, bes. deutsche Sicherheitsanforderungen.

Das betrifft micht nur die integrierten Steckdosen nach US-/Japan-Norm, die auch in den 240 V Versionen vorhanden sind und die oftmals falschen (nicht angepassten) Sicherungswerte für 240 V (bei 240 V ist der Amperewert der primärseitigen Sicherung gegenüber dem Wert für 110 V zu halbieren). Sondern das betrifft auch das Netzkabel (Valenzband hat die Gefahr erwähnt). Verbaut ist original nämlich fast immer die nur einfach isolierte zweipolige "Lakritzestrippe" (Netzkabel), oft noch mit dem zweipoligen Japan-/ US-Stecker, auch bei der internationalen 240 V-Version. Wer nun davon ausgeht: Zweipoliges Kabel/Stecker, also vermutlich Schutzklasse II, liegt aber falsch. Der Blick ins Geräteinnere offenbart nämlich bei den angesprochenen Japangeräten fast immer: Da ist keine doppelte Isolierung an den Netzspannung führenden Leitungen und ein Metallgehäuse hat es auch und einen Hinweis auf SK II gibt es nicht, also "nix mit SK II"!

Ein Gerät mit Metallgehäuse, das nicht ausdrücklich als Schutzklasse II konform ausgewiesen ist UND das erkennbar keine doppelte Isolierung im Innern aufweist, muss folglich entsprechend Schutzklasse I behandelt werden.

Einen nachträglich ausgetauschten Netzstecker japanisch-amerikanischer Art gegen einen zweipoligen "Eurostecker" oder gar gegen einen Schukostecker ohne angeschlossenen Schutzleiter oder gegen eine doppelt isolierte 2-polige europäische Netzleitung mit angespritztem 2-poligen Eurostecker findet man bei den Geräten japanischen Ursprungs aus dieser Zeit oft vor - ist aber mittlerweile nicht mehr zulässig.

Bei einer Reparatur oder Revision ist also (zusätzlich zur Stilllegung der Steckdosen und Einbau des richtigen Sicherungswertes) auch die originale 2-polige Lakritzestrippe ("Netzkabel") gegen ein dreipoliges Kabel mit angespritztem Schukostecker zu ersetzen und der Schutzkontaktleiter mit längerem Kabelanschluss fest am Chassis nach VDE-Vorgaben anzubringen. Für das Netzkabel ist eine vorschriftsmässige und feste Kabel-Zugentlastung zu verwenden.

Diese beiden Zusammenfassungen erläutern anschaulich, was und wie zu beachten ist:
https://www.google.c...kIYJdrF&opi=89978449

https://www.google.c...JwwiDuF&opi=89978449

Gruß
Reinhard

Wenn das 120V US-Dosen sind, wie Rabia vermutet (sieht m.E. ganz danach aus), musst du ohnehin nochmal da ran.

Ergänzend:

15A/125V steht hinten auf den Buchsen.

Diese TA3200F Rückansicht des TA3200F findet man im Netz.
Kurzum: Alle Befürchtungen werden bestätigt.
Selbst wenn das Gerät auf SKI umgerüstet werden soll scheitert es wahrscheinlich am Trafo, dessen Innenleben / Klassifikation verborgen ist und so keine Garantie für SKII geben kann. Um die abschließende VDE Prüfung kommt man nicht herum.
SKI verursacht auch häufig Brummschleifen-Probleme.

Man müsste ein Photo von einem "internationalen" Modell mit Spannungswahl haben. Das verlinkte Modell ist ja definitiv nicht für Deutschland vorgesehen.
Am besten der TE stellt ein Photo zur Verfügung - oder auch mehrere (inkl. etwas mehr Einblick ins interessierende Innere ...

Das Modell von Jan ist ja bereits das internationale. Sieht man am Spannungsumschalter für den Trafo im Inneren.

Wurde das Gerät ab Werk schon auf 220V oder 240V eingestellt ausgeliefert, findet sich lediglich ein zusätzlicher Hinweisaufkleber auf der Rückseite.

https://img.ricardos...-ta-2000f-hifi-kombi

Es handelt sich im verlinkten Fall um ein Gerät, das in der Schweiz in Verkehr gebracht wurde und das Schweizer Prüfzeichen S+ der SEV. Das Sicherheitszeichen S+ steht für die Zertifizierungsart 2 (Typenprüfung mit Marktüberwachung). Das heisst so viel, dass zum Zeitpunkt des Inverkehrbringens in der Schweiz das Gerät den damals anerkannten Regeln der Technik bzgl. Sicherheit und EMV entsprochen hat und dies durch ein unabhängiges Prüfinstitut bestätigt wurde. Sagt nichts über SK I oder SK II nach VDE aus, die es zu dem damaligen Zeitpunkt ja evtl. noch nicht gab.


Gruß
Reinhard