Grundig RTV 400 - Funktionstest nicht bestanden

Werde morgen bzw. heute im Laufe des Tages mal die bei der anderen Reparatur erhaltenen Ratschläge durch gehen. Lautsprecherausgänge auf Gleichstrom testen. Bei einem DC-Offset ausserhalb der Toleranz melde ich mich hier nochmal.

Bin am überlegen ob es bei nem 50 jährigen Gerät nicht sogar angemessen wäre erstmal die Elko Kur durchzuführen und dann weiter zu suchen...

Vielleicht hängt sogar das Problem mit der Sender Einstellung damit zusammen....

Wie würdet ihr vorgehen?

Hallo,

ich habe das RTV-700 Gerät, dort habe ich alle Potis und Steller ein paar Mal hin- und herbewegt. Ein bisschen freikratzen der Schleifbahnen schadet nicht.
Allerdings habe ich mir die Leichtgängikeit der Schieberegler mit Tunerspray versaut, sie sind nun nur noch ruckweise zu bewegen.
Da werde ich wohl das Fett rausgewaschen haben.
Ansonsten kannst du aber im Innern mal alle Steckverbinder reinigen, also ein paar Mal an- und abstecken sodass die Kontakte wieder freigekratzt werden.
Mehr kann ich hier aber leider nicht beitragen, wenn es irgendwo einen alten Kondensator erwischt hat, den zu finden, das kann ich nicht.
Vielleicht gibt es für dieses Modell ja typische Fehler und jemand weiss noch weiter.

Moin,

Der "Schmutz" ist Wachs zum fixieren von Bauteilen und zur Isolation.

Ich sehe im Gerät 2 AEG Selen-Gleichrichter, die gerne kaputt sind/gehen und diese sollten in Silizium gewechselt werden.
Wenn sie durchbrennen entstehen sehr giftige Gase. Diese Dinger müssen auch dem Sondermüll zugeführt werden.

Der "Schmutz" ist Wachs zum fixieren von Bauteilen und zur Isolation.

Ok danke, dann lass ich das mal so. Auch wenn ich den Sinn an dieser Stelle der Platine nicht erkenne. Hauptsache nichts ausgelaufen.

Ich sehe im Gerät 2 AEG Selen-Gleichrichter, die gerne kaputt sind/gehen und diese sollten in Silizium gewechselt werden.

Ok. Hierzu werde ich nach Instandsetzung nochmal genau nachfragen.
Ich möchte das Radio wenns wieder läuft in der Familie verschenken, von daher bin ich für nen vorsorglichen Tausch in diesem Fall überzeugt.


Mal ne für mich wichtige allgemeine Frage zum RTV400:
Wie handelt ihr das Gerät bei der Reparatur? Gehäuse weg, Front weg...ist klar.
Und wie weiter? Einzelne Platinen ausbauen?

Kann ich das Innenleben einfach von der Bodenplatte lösen auf auf den Kopf stellen, um von unten an die Platine zu kommen? Oder mach ich da was kaputt? Das Gerät ist ja ziemlich schwer, schon alleine wegen dem Trafo? Wie komme ich zum Beispiel an die Druck-Schalter?

Gibts sonst noch irgendwelche Tricks?

Moin,
wenn das Geraet so konstruiert ist wie der etwas juengere RTV800/900, kann das Bodenblech einzeln vom Grundchassis abgenommen werden. Mal links und rechts am Rahmen des Grundchassis suchen. Die Front wuerde ich erst dann abnehmen, wenn es wirklich erforderlich ist.
Das Erste, was man macht, ist das konsequente Nachmessen aller Betriebsspannungen, dann weiss man mehr.

73
Peter

Hallo Peter,

Danke für die Tips. Das Abnehmen der Bodenplatte war kein Problem.
Wie ich an die Schalter komme, muss ich noch etwas forschen. Die sind zwischen der Hauptplatine und der Platine mit dem ganzen HF Zeugs. Ich befürchte im Moment sogar hierzu das ganze HF Zeugs und die Skala mit Seilzug entfernen zu müssen…
Besonders bei dem HF Teil habe ich Sorgen etwas zu verstellen, was ich ohne Frequenzgenerator und Oszi nicht wieder einstellen kann.

Spannungen werde ich messen und hier berichten. DC-Offset habe ich bereits kontrolliert, der war nicht vorhanden.
Das Ploppen hat sich nach etwas Benutzung ebenfalls gelegt.
Auch die grosse Skala kann ich wieder verwenden. Der Empfang ist allerdings prinzipiell schlecht und nicht rauschfrei möglich.
Auf Stereo kommt kein Ton mehr, befürchte der Schalter ist hinüber.

Ich bin mittlerweile auf der Suche nach einem kompletten Service Manual in guter Auflösung. Schaltplan und Bestückungsplan habe ich gefunden…allerdings kaum lesbar. Bezweifle, dass ich hier mit den üblichen kostenlosen Quellen weiter komme.

Heute im Laufe des Tages kommen endlich die Ersatzteile für meine andere Reparatur, von daher wird diese Baustelle erstmal ein paar Tage liegen bleiben.

Ivh meld mich dann mit Messergebnissen. Herzlichen Dank!

Mofa_ (Beitrag #7) schrieb:

Wie ich an die Schalter komme, muss ich noch etwas forschen. Die sind zwischen der Hauptplatine und der Platine mit dem ganzen HF Zeugs.

Moin,
die Platine auf dem Tastenaggegat traegt den HF-Teil fuer die AM-Bereiche. Mit UKW hat die kaum zu tun.
In den Anleitungen der Geraete wie HF500, RTV600/650 und einigen anderen ist beschrieben, wie man die Kontaktschieber der Bereichsschalter ziehen kann.
Das ist erstmal nur mechanisch fuer den RTV400 brauchbar, denn man muss wissen, wie die Kontakfedern auf den Schiebern angeordnet sind. Man braucht also diese Anleitung fuer den RTV400, um das wenigstens vergleichen zu koennen.

Oder man muss hoffen, dass einem beim Ziehen der Schieber keine Kontaktfedern herunterfallen. Nach meiner Erfahrung machen diese Schalter aber eher wenig Probleme, die Ursache fuer schlechten Empfang vermute ich daher erstmal woanders.

73
Peter

Danke, die Schalter machen nun wieder was sie sollen.

Ich sehe im Gerät 2 AEG Selen-Gleichrichter, die gerne kaputt sind/gehen und diese sollten in Silizium gewechselt werden.

Gibt es hier irgendwelche Besonderheiten zu beachten? Womit kann ich die ersetzen? Sind wohl 2 verschiedene verbaut. Hab einen Artikel über ein anderes Radio gefunden, da wurde nach dem Austausch von einer Erhöhung der Betriebsspannung berichtet. Bin etwas verunsichert, wäre dankbar für eine konkrete Typen Empfehlung.





Danke

Gut möglich, dass die Störgeräusche von Selen-BGR verursacht wurden. Bei geplatzten Se-Gleichrichtern ist Vorsicht angesagt. Selenverbindungen sind giftig und defekte Bauteile gehören in den Sondermüll.

Vorwiderstände benötigt man nur bei alten Röhrenradios, weil dort die Betriebsspannungen sehr viel höher liegen (> 200 VDC).
Hier kann 1:1 gegen Silicium-Brückengleichrichter getauscht werden. Man muss aber auf die Pin-Anordnung achten.
Häufig passt dieser Typ:
www.reichelt.de/brue...?&trstct=pol_2&nbc=1

Ansonsten - wenn flexible Lösungen gefragt sind:
https://www.reichelt...?&trstct=pol_4&nbc=1

Bei diesem Modelle - vor allem, wenn Drähte in die korrekte Position gebogen werden müssen - muss man mit Schrumpfschlauch isolieren.

Merci

Das Radio spielt nun, zumindest über Line-In, einigermassen.
Die Lautstärke schwankt. Mal fällt ein Kanal fast ganz weg und kommt wieder. Mal ploppt es. Mal kratzt es.
Glaube nicht, dass die Elkos wieder richtig fit werden und habe entschieden, die auf der Netzteilplatine, FM Netzteilplatine und der Endstufe zu erneuern. Sind eh nicht mehr alle original. Und bei dem Gerät sind ja auch nicht viele. Morgen bekomme ich einen Komponenten-Tester mit ESR-Test und kann dann auch mal ordentlich nachmessen.

Kann man bei Radios dieses Alters grundsätzlich alle 250uF durch 220uF, sowie alle 500uF durch 470uF usw. ersetzen? Oder gibt es Probleme, da die Toleranzgrenze heute zu Tage anscheinend ja auch nach unten ausgenutzt wird? Wie sind die Erfahrungen hierzu? Einen durch 2 andere zu ersetzen fände ich jetzt nicht besonders elegant

Die meisten Werte sind 500uF, 250uF, 50uF.

Kann man bedenkenlos durch die heute üblichen (wenig kleineren) Werte ersetzen: 470 µF, 220µF, 47 µF.

Reinhard

Gibt es beim RTV400 Bauteile, welche dafür bekannt sind auf Dauer Probleme zu verursachen? Lediglich die Selen-Gleichrichter wurden schon genannt. Das Radio soll ein Geschenk werden, Zuverlässigkeit ist in dem Fall wichtiger als Originalzustand. Der Beschenkte hat keine Elektro-Kenntnisse und wird das Gerät niemals öffnen...

Hängt natürlich stark vom allg. Erhaltungszustand ab. Keine "besonderen" Anfälligkeiten.
Nur die Elkos und ggf. Tantal-Kondensatoren, bei diesem Alter - wie immer..

Sehr guter Receiver!

Reinhard

Gefällt mir auch sehr gut. Auch wenn ich den Klang noch nicht kenne. So wie er jetzt läuft kann ich da noch nichts bewerten.

Er ist wunderschön, von allen Dingen auch von innen. Die stehenden Axialelkos im Aluminium Becher sind einfach toll. Und die am Netzteil...und die richtig dicken erst...oh man.
Ich weiss grad echt nicht was ich tun soll. Originalteile im NOS Zustand zu kaufen übersteigt mein geplantes Budget, das Gehäuse wird wahrscheinlich eh nie wieder geöffnet...trotzdem tut es weh den schönen Anblick mit Platik-"Mini"-Elkos zu zerstören
Der fette 1000uF/35V auf der Netzteilplatine wäre bei gleicher Spannungsfestigkeit nur 13mm x 26mm. Kaum zu glauben, dass da die gleiche Leistung raus kommt.

Der Erhaltungszustand unter der Haube ist 1a, sowas hab ich noch nicht gesehen. Wie neu. Kein Staub, keine Ablagerungen, keine schlechten Lötstellen. Das Teil stand die letzten Jahre in einem Wohnraum in einem Schrank.

Tantals habe ich nur bei dem HF Zeug gefunden. Hier traue ich mich nicht etwas zu tauschen. Hab Sorge, dass dann evtl. ein Abgleich nötig wird...

Richtig, im HF-Teil (Radioteil) nichts tauschen, nichts anfassen, an nichts drehen.

Reihen

Ich bekomme es einfach nicht übers Herz die ganzen Elkos auszutauschen. Hatte ihn weiterhin in Betrieb und die meisten Elkos scheinen sich tatsächlich zu erholen.


Ich würde nun gerne:

1. Das Gerät auf Basis von Messungen beurteilen

2. Das Hauptproblem lösen: Derzeit keine FM Wiedergabe, wenn der Stereo Schalter nicht auf Mono steht



Zu Punkt 1 "Messungen":

Es würde mir sehr helfen, wenn mir jemand eine Übersicht der wichtigsten Messpunkte geben könnte. Und wo ich diese abgreifen kann. Es müsste aber auch nicht zwingend auf dieses Gerät bezogen sein, wenn das immer die gleichen Messpunkte sind.

Bereits gemessen habe ich vor allen Dingen Spannungen im Bereich der Stromversorgungen:

Netzteilplatte

Pin1: 15,3V
Pin2: 15,3V
Pin3,4: 36,7V
Pin5: 6,7V
Pin6: 6,7V
Pin7: GND
Siebelkos: C602: 15,4V ;; C601: 31,5V



FM Netzteilplatte

Pin 1,2: 42,8VAC (Netztrafo)
Pin3,4: 20,6VDC
Pin5: 6,8VDC
Pin6,8: 11,1VDC
Pin7: GND
Pin10: 6,8VDC
Pin11: 6,9VDC
Pin13: 4,8VDC
Pin14: 6,9VDC

Pin 12 liess sich nicht messen, welche Spannung sollte hier anliegen?



Und an den 3 "ganz fetten" Elkos

C703: 43V
C704: 21,7V
C705: 21,7V








Zu Punkt 2 "Keine FM Wiedergabe, wenn der Stereo-Schalter nicht auf Mono steht"

Hier bin ich mir unsicher wo die Ursache liegt. Beim ersten Funktionstest machten alle Schalter massive Probleme. Den Stereo Schalter musste man immer bewegen oder in eine Richtung drücken um überhaupt eine Wiedergabe zu bekommen. Das liebe Tunerspray hat dann alle Probleme gelöst, bis auf die Tatsache, dass FM Betrieb nur noch möglich ist, wenn der Stereo-Schalter auf Mono steht.

Ich hatte die Bedienungsanleitung eigentlich so verstanden, dass der Schalter immer auf Stereo stehen kann und eine Automatik dann je nach Empfangsstärke zwischen Stereo-FM und Mono-FM umschaltet.



Verwirrt bin vor allen Dingen, da vor dem Tunerspray eine "schlechte, abgehakte" Wiedergabe möglich war, wenn man am Schalter gewackelt hat. Ob da wirklich Stereo raus kam, weiss ich nicht. Die entsprechende Lampe habe ich noch nie leuchten sehen, keine Ahnung ob die überhaupt funktioniert.

Ebenfalls interessant ist, dass bei Wiedergabe über den TB Eingang eine Umschaltung zwischen Stereo und Mono funktioniert.

Wie würdet ihr hier weiter vorgehen?

Neue Erkenntnis: Die Stereo Lampe funktioniert. Habe dem Radio eine Drahtantenne spendiert. (Danke Reinhard)

Nun zeigt sich folgendes Verhalten:

- Empfang liegt auf dem Meter bei 4 von 5
- Bei korrekt eingestelltem Sender leuchtet die Stereo Anzeige rot auf
- Allerdings kommt (nahezu) kein Ton aus den Lautsprechern. Man muss schon ein Ohr an den Lautsprecher drücken um was zu hören. (Würde man mit dieser Einstellung nun den Mono Schalter drücken, wäre alles perfekt)
- Wenn ich die Senderskala etwas weiter nach rechts verstelle, hört man den Sender, aber schlecht. Der Empfang liegt hier bei etwa 2 von 5. Die Stereo-Anzeige leuchtet dabei nicht mehr auf.

Dann ist das eigentliche UKW-Empfangsteil in Ordnung. Vermutlich ein Defekt im Stereodekoder. Da ist der mit den Grundig-eigenen Hybridmodulen verbaut. Die sind vergossen, nicht reparierbar - nur als ganze zu ersetzen oder Nachbau. Da werden wir noch näher schauen müssen.

Du solltest ausschliessen, dass noch ein Defekt im Verstärkerteil ist. Also über die TB-Buchse vom CD-Spieler oder einem anderen Tuner Ton einspeisen, auf TB schalten und hören, ob Stereo ok?


Gruß
Reinhard

Ja Stereo über TB1 funktioniert. Getestet durch externe Balance Regelung.
Der rechte Kanal ist etwas leiser als der linke Kanal. Ansonsten gefällt mir der Klang mittlerweile schon echt gut.

Danke und Gruss,
Patrick

"Der rechte Kanal ist etwas leiser als der linke Kanal."

Das heisst: Ist nicht in Ordnung!

Willst Du den Fehler erstmal beiseite schieben oder erst beheben?



Reinhard

Was erledigt ist...ist erledigt. Gerne gleich.
Was muss ich wo messen?

Habe gelesen, dass die Endstufe einige Besonderheiten aufweist. War mir (im Moment) noch zu hoch das zu verstehen...

Ich sollte erstmal in Ruhe überlegen, bevor ich Entscheidungen treffe.

- Wenn die Kanalungleichheit durch das Einstellen eines Reglers einfach (aber auch „ordentlich“) erledigt ist, dann würde ich das gleich machen wollen.

- Ich bin mir bewusst, dass ich die Verstärkerschaltung noch nicht durchschaut habe. Wenn die Fehlerbehebung der Kanal-Ungleichheit also nicht mit einer einfachen Vorgehensweise aus dem Service-Manual behoben werden kann, benötige ich auch bei diesem Problem Unterstützung..

- Ich kann die Ursache dafür noch nicht eingrenzen. Daher frage ich Dich, ob Du Lust hast mir dabei zu helfen?

Wenn ich auf mich alleine gestellt wäre, dann würde ich das Problem wahrscheinlich erstmal nach hinten schieben.

Auch das eigentliche Problem mit dem Decoder kann ich alleine noch nicht einschätzen. Im Service Manual habe ich gelesen, wie man einen Stereo Decoder abgleicht. Sollte dies notwendig sein, bin ich mit meinem Mess-Equipment und meiner Erfahrung masslos überfordert. Ich weiss auch, dass man solche Abgleiche nicht „mal schnell“ lernen kann.

Daher frage ich Dich, welche Vorgehensweise Du empfehlen würdest und wo Du mich unterstützen würdest.

Herzlichen Dank schonmal

"Wenn die Kanalungleichheit durch das Einstellen eines Reglers einfach (aber auch „ordentlich“) erledigt ist, dann würde ich das gleich machen wollen."

Das ist nicht mit einem Regler (Poti) einstellbar. Denkbar sind schwache Elkos (die Du aber nicht erneuern wolltest, s.o.), ggf. auch ein Transistor, der "schwach" geworden ist. An erster Stelle stehen bei dem 52 Jahre alten Gerät die Elkos. Erst, wenn danach die Ungleichheit noch besteht, sollte man an eine andere Ursachen denken - nicht umgekehrt.

Elkos dieses Alters sieht man ihren inneren Zustand nicht immer an. Stand der Receiver Jahre oder sogar Jahrzehnte unbenutzt, hat sich die isolierende Al-Oxidschicht in den Elkos abgebaut. Formieren ist manchmal erfolgreich. Manchmal aber nicht oder nicht ausreichend, weil chemische Veränderungen des Elektrolyten irreversibel sind. Empfehlenswert ist in jedem Fall der Ersatz durch Neuware (bloss kein NOS bei Elkos !).

Stereodekoder:
Da wirst Du nur messen können. Für's Instandsetzen und Einstellen wirst Du jemanden benötigen, der messtechnisch dafür eingerichtet und darin erfahren ist. Ich kann es Dir machen, wenn Du das möchtest. Wenn Du jemanden anderen dafür hast, ist das auch ok.

Reinhard

ggf. auch ein Transistor, der "schwach" geworden ist

Verfolge hier grad ne möglicherweise "heisse" Spur. Bei der optischen Inspektion der Endstufe (und auch ein wenig mit den Fingern ;)) ist mir aufgefallen, dass der rechte BC141 (T21) mit seinem Kupfer-Kühlkörper beweglich ist, als hätte er nur 2 Beine. Auf der Unterseite der Platine hab ich dann gesehen, dass da wohl schonmal jemand dran war, ganz übel...



Bei dem einen Pin hebt sich die Leiterbahn von der Platine.

Ich mach ne kurze Pause dann versuch ich das zu fixen. Vielleicht ein Glückstreffer...und wenn nicht tausche ich eben die Elkos


Zum Stereodekoder:

....jemanden benötigen, der messtechnisch dafür eingerichtet und darin erfahren ist. Ich kann es Dir machen, wenn Du das möchtest.

Das wäre mir eine Ehre

Bin gespannt...

Problem unverändert

Also werde ich eine Elko Tausch Aktion angehen. Tausch gegen Neuware.
Wenn das Problem immer noch besteht, könnte ich die Transistoren auslöten und messen.
Bin ich richtig in der Annahme anders nicht weiter zu kommen? Also nur mit Multimeter und Gehör...

Von Transistoren alle auslöten and in den Chinatester stecken, ist bisher noch nicht die Rede.
Mit "Hören" allein wird es aber nicht getan sein.

Erstmal Elkos neu (ab Eingang TB, ab C14/C15, bis Ausgang der Endstufen).
Dann hören.

---> wenn danach gut --> Problem gelöst.

---> wenn danach nicht gut:
--> Vorstufe und Endstufe alle Spannungen messen
--> Mit Oszilloskop die Pegel der Stufen messen, jeweils beide Kanäle vergleichen (Fehler lokalisieren).


Reinhard

Kurzer Zwischenbericht:

Habe heute alle Elkos auf den Platinen: Endstufe, Netzteil und FM Netzteil getauscht.
Und die 2 Selen-Gleichrichter auf den Platinen Netzteil und FM Netzteil.


--> Kanalungleichheit besteht weiterhin
--> Vom Hören her würde ich sagen ich habe mir weitere Verzerrungen eingefangen. Alle ausgebauten Elkos hatten noch top Werte. Ich vermute, dass es möglicherweise keine gute Idee war, 250uF gegen 220uF etc, zu tauschen. Die alten 250er hatten min. 300uF. Die neuen 220er z.B. dageben nur 185uF.
.

250-20%=200uF. Somit wäre ich mit den 220ern mit 185uF unter der Toleranzgrenze?

Es betrifft leider alle Werte. ALLE neuen Elkos waren am unteren Limit der Toleranzgrenze. Hatte extra noch Panasonic FC und FR gekauft...echt mies.

Keine Ahnung ob es wirklich daran liegt, aber solang man die Dinger nicht falsch herum einbaut kann man ja sonst nicht viel falsch machen.

Der UKW Empfang wurde ebenfalls etwas schlechter. Die Stationstasten waren "verstellt".

Für heute bin erstmal demotiviert. Theoretisch sollte ich alles wieder zurück bauen bevor ich weiter mache...

Hast Du denn auch ESR und den Verluststrom gemessen?

Wenn man nur die Kapazität misst, erhält man gerade bei ausgetrockneten Elkos fehlerhaft zu hohe Kapazitäten angezeigt.
Gemessen wird ja die Ladungsmenge (= Stromstärke x Zeit), die ein Elko aufnimmt, wenn er bis auf eine definierte Spannung aufgeladen wird.
Wenn nun ein Teil der Stromstärke bzw. elektrischen Ladung durch Leckströme woanders hingeht ...

Häufig liegen die Sollwerte der Elkos deutlich über den Erfordernissen der Schaltung. Deshalb wird es nicht das Problem sein, einen 220 µF-Elko zu verwenden - zumal Elkos im Betrieb ihre Werte auch noch optimieren (---> Formierung).

Moin,
Standardelkos hatten seinerzeit eine Toleranz von -20+50%. Wenn man 250µF mit 220µF ersetzt, ist das "Jacke wie Hose".
Und Elkos werden nie da eingesetzt, wo es auf enge Toleranzen ankommt. Oft genug reicht an den meisten Positionen die halbe Kapazitaet noch aus.
Und dann muesste man auch mal wissen, was fuer eine Aufgabe besate 250/220µF Elkos haben, um zu beurteilen, wie sich Kapazitaetsaenderungen auswirken.

73
Peter.

So wird das nichts. CarlM und Peter haben Recht.

C14, 15, 17, 18, 24, 25...nichts gemacht?

Ursprung der Kanalungleichheit muss durch Messen des Signalpegels und Vergleich rechts/links bei den einzelnen Stufen lokalisiert werden.

Die Spannungen am Preomat hast Du verändert als Du im FM-Netzteil den Selengleichrichter durch einen Si-Gleichrichter ersetzt hast.---> Kennlinienunterschied von Si-Diode und Selendiode, Unterschied in der (Vorwärts-)Schwellenspannung! Die Spannung ist zwar mit Zenerdiode stabilisiert, aber offenbar gibt es trotzdem einen kleine Veränderung.



Gruß
Reinhard

Danke für eure Beiträge. Jeder einzelne enthält wertvolle Infos, die mich weiter bringen.

Hast Du denn auch ESR und den Verluststrom gemessen?

Bei den getauschten Elkos waren durchaus dunkle Schafe dabei. War gestern nicht ganz "auf der Spur" und habe den ein oder anderen Querschläger übersehen. Es war einer dabei mit 0,27k ESR. Dreimal zuvor 0,27ohm. Da hab ich die Masseinheit übersehen. Doofer Zufall aber sollte nicht passieren.

Allgemeine Frage:
Habt ihr eine Faustregel für die Werte vloss und ESR ab wann ein Elko "für die Tonne" ist?
Eine deutlich erhöhte Kapazitätsmessung ist also verdächtig, das weiss ich nun. Da ich noch nicht jeden Elko in seiner genauen Funktion bewerten kann, wäre für die anderen Werte eine Faustregel hilfreich. Ich habe gelesen, dass zum Beispiel der ESR Wert in manchen Anwendungen ziemlich unaussagekräftig ist, daher bezieht sich die Frage explizit auf Audio-Verstärker-Schaltungen und deren Stromversorgungen.

Und Elkos werden nie da eingesetzt, wo es auf enge Toleranzen ankommt. Oft genug reicht an den meisten Positionen die halbe Kapazitaet noch aus.

Danke, das beruhigt mich. Dann lasse ich es so wie es ist. Auch wenn ich die untere Toleranzgrenze vom 250er mit -20% bei einem 220er, der sich tatsächlich ebenfalls im unteren Toleranzbereich befindet, unterschreite. Sollten trotzdem Probleme bestehen melde ich hier mit den genauen Angaben zu den Elkos. Es betrifft viele, da ALLE der neuen Elkos im unteren Toleranzbereich des sowieso schon kleineren Wertes sind....

C14, 15, 17, 18, 24, 25...nichts gemacht?

Danke, C14 und C15 hatte ich übersehen, da sie im Schaltplan nicht als Elko (unipolar) eingezeichnet waren. Dachte es sind Keramikkondensatoren. Auf der Platine sind sie korrekt eingezeichnet und vermutlich sind es ebenfalls Tantalkondensatoren.

Die Spannungen am Preomat hast Du verändert als Du im FM-Netzteil den Selengleichrichter durch einen Si-Gleichrichter ersetzt hast.---> Kennlinienunterschied von Si-Diode und Selendiode, Unterschied in der (Vorwärts-)Schwellenspannung! Die Spannung ist zwar mit Zenerdiode stabilisiert, aber offenbar gibt es trotzdem einen kleine Veränderung.

Hier hatte ich nur die Spannung U1 am Punkt M5 nachjustiert. Soll ich U2 ebenfalls nachjustieren? Der Fusspunktregler von R228 ist hinten am Drehkondensator, richtig? Den hatte ich eeewig gesucht und nun hoffentlich gefunden. War verunsichert hier etwas umzustellen, aus Angst vor einem benötigten Abgleich. Ausserdem kann ich im Schaltplan nicht erkennen ob ich die Skala dabei auf 88Mhz oder 98Mhz stellen soll...wahrscheinlich 88Mhz, da Minimum?





Nun werde ich mich erstmal den Messungen zuwenden. Hierzu ein paar absolute Laien Fragen:

- Vorgehensweise Stufen durchmessen: Ich messe also mit einem eingespeisten Sinus im Bereich der üblichen Audio Frequenzen die Spannungen an den Emittern der Transistoren der einzelnen Stufen. Und das vom Eingang aus bis zur Endstufe bis ich die Kanalungleichheit lokalisiert habe. Dann prüfe ich das Signal an der Basis des Transistors. Wenn hier keine Ungleichheit zum anderen Kanal auffällt, ist der Transistor defekt. Richtig?

- Kann ich das Messsignal von einem 1CH-Signalgenerator an beiden Kanälen gleichzeitig einspeisen? Also die Massen an TB1 zusammen legen und den Signalgenerator parallel anschliessen?

- Muss ich bei den Messungen Widerstände an die Audioausgänge anschliessen oder die Lautsprecher oder kann ich den ohne Last lassen?


Danke für Eure Geduld mit mir

1. Lernen, was ESR ist.
2. Nachsehen, oder durch Vergleichsmessung an einem NEUEN Kondensator gleicher Bauart, Grösse, Kapazität und Spannungsfestigkeit ermitteln, welchen Wert von ESR Du für einen guten Kondensator erwarten kannst

3. Vloss (das ist der Relativ-Wert, den China-AVR-Tester ausspucken): Guter Wert ist < 2%. Schlechter Wert ist >3 %.

4. C14 und C15 sind im Schaltplan als polare Elkos eingezeichnet, sonst hätte ich sie nicht genannt. Es sind die Koppelelkos der Audioeingänge.



5. U1 bis U7 sind ja nur die Preomatpotis für die Festsendereinstellung. Da kannst Du einstellen, was/wie Du willst. In der Bedienungsanweisung dazu nachsehen, wie man Festsender speichert.

6. An allen anderen Trimmern, variablen Widerständen usw. sollst Du nichts einstellen. Du weisst noch nicht, was Du da machst und wie es zu machen ist. Lass es lieber. Auch am Fußpunktpoti ist nichts zu verstellen. Das ist alles nicht relevant. Du willst doch Fehler beheben und nicht neue erzeugen, oder?
Du hast festgestellt, dass die Festsendereinstellung eines gespeicherten Senders nicht mehr genau stimmte, nachdem Du an der Spannungsversorgung für den Preomaten den Gleichrichter ersetzt hast. Ich hatte Dir versucht, zu erklären, woher das kommt.

Da Du jetzt an M5 U1 auf 30,0 V DC mit R62 eingestellt hast, lass es so. Das ist richtig, wenn Du es genau nach Service-Anweisung gemacht hast. Weiteres solltest Du jetzt erstmal nicht verstellen.

7. Stufen durchmessen (dabei Balance auf Mitte, Loudness/Contour = AUS, Klangsteller alle auf Mitte, kein Lautsprecher angeschlossen; es wird das Testsignal über die TB-Buchse eingespeist, der TB-Quellenwahlschalter für TB muss gewählt sein)

"ich messe mit den üblichen Audiofrequenzen"...Nein, nicht mit den "im Audiobereich üblichen Sinusfrequenzen"! Sondern mit 1 kHz, weil bei 1 kHz der Einfluss des Klangstellernetzwerks und der Loudness (gehörrichtige Lautstärkekorrektur) auf den Pegel eliminiert ist.

Das Eingangssignal von 1 kHz ist an der TB-Buchse einzuspeisen mit einer Amplitude von 97 mV(s=spitze), an Pin3 bzw. Pin5 der TB-Buchse.

"ich messe an den Emittern der einzelnen Transistoren"...Nein, Du misst an den Eingängen, bzw. Ausgängen der einzelnen Stufen, also am Koppelkondensator, der jeweils zwei Stufen verbindet oder am Stufenausgang sitzt. Die Stellen habe ich weiter unten genau angegeben.

Gemessen wird mit dem Oszilloskop, Masse an Chassismasse, Einstellung: auf AC-Kopplung. Sicherstellen, dass die abgelesenen Werte reproduzierbar sind. Werte notieren.

Also an (für den anderen Kanal jeweils in Klammern):
Eingangssignal an C14 (C15) - Die Eingangsamplitude soll 97 mV betragen.
Ausgang 1. Stufe an C24 (C25) - Die Amplitude an dieser Stelle soll ebenfalls 97 mV betragen, also genauso groß sein, wie die Eingangsamplitude.
Eingang 2. Stufe an C47 (C48)
Ausgang 2. Stufe an C49 (C51) - Die Amplitude an dieser Stelle soll 620 mV betragen, bei voll aufgedrehtem Lautstärkesteller
Ausgang Endstufe an C704 (C705) - Die Amplitude an dieser Stelle soll ca. 4,5 V betragen, bei voll aufgedrehtem Lautstärkesteller (ein versehentlicher Masseschluss beim Messen dort führt unausweichlich zur Zerstörung der Endstufe!)

Du machst dann das gleiche für den anderen Kanal und vergleichst die entsprechenden Werte.

Da Du unerfahren bist, sowohl mit solchen Messungen, als auch mit den Messgeräten und deren Bedienung, so etwas noch niemals gemacht hast, gehst Du dabei ein hohes Risiko ein, den Verstärker dabei zu beschädigen oder zu zerstören. (Sag später nicht, ich hätte nicht gewarnt!).


"Dann prüfe ich das Signal an der Basis des Transistors. Wenn hier keine Ungleichheit zum anderen Kanal auffällt, ist der Transistor defekt. Richtig?"
Um Gottes Willen, nein! Da prüfst Du erstmal gar nichts.

"- Kann ich das Messsignal von einem 1CH-Signalgenerator an beiden Kanälen gleichzeitig einspeisen? Also die Massen an TB1 zusammen legen und den Signalgenerator parallel anschliessen?"
Du kannst das Ausgangssignal des 1 kHz-Signalgenerators über einen Y-Splitter aufteilen und über den TB1-Din-Stecker an PIN3 und PIN5 der TB-Buchse das Signal gleichzeitig einspeisen. Es gibt nur eine Masse bei der DIN-Buchse - bei der Masse ist also nichts zusammenzulegen, beide Kanäle liegen an derselben, einen Masse der TB-DIN Eingangsbuchse.

"- Muss ich bei den Messungen Widerstände an die Audioausgänge anschliessen oder die Lautsprecher oder kann ich den ohne Last lassen?"
Du kannst den ohne Last lassen. Lautsprecher darf man bei solchen Messungen sowieso nie anschliessen - es sei denn, Du willst taub werden.
Auch wenn Grundig 4 Ohm Last angibt, ist der ohne die 4 Ohm-Last am LS-Ausgang gemessene Pegel nicht wesentlich verschieden (der kleine Unterschied, den das macht, stört in diesem Fall nicht). Je mehr Brimborium, desto höher ist für Dich das Risiko, dabei was falsch zu machen oder zu übersehen.

Gruß
Reinhard

Tausend Dank Reinhard!

Exzellent. Mehr fällt mir dazu nicht ein.

Guten Abend,

habe meine allerersten Messungen mit einem Oszilloskop hinter mir
Über den ein oder anderen Stolperstein bin ich gestolpert

1Khz Signal eingespeist, wie von Reinhard beschrieben. Hier hab ich der Schaltung erstmal versehentlich die doppelte Spannung verpasst, es scheint aber nichts beschädigt zu sein.

Ich gehe nun davon aus, dass mit 97mV (s=Spitze) der Spitze-Spitze-Wert (pk-pk) gemeint ist und nicht wie ich erst angenommen hatte die Amplitude/Spitzenspannung, richtig?

Eingespeist habe ich dann 100mV/1Khz, genauer kann mein Signalgenerator (integriert) nicht regulieren. Über den TB Eingang.

Die Messergebnisse ergaben folgendes:

Eingangssignal:
C14: 102mV // C15: 102mV

Ausgang erste Stufe:
C24: 248mV // C25: 102mV

Eingang 2. Stufe:
C47,C48: hier konnte ich nichts messen

Ausgang 2. Stufe: (aufgedrehter Lautstärke Poti)
C49: 1,6V // C52: 664mV

Endstufe:
C704, C705: Habe ich auf Grund der vorhergehenden starken Abweichung erstmal nicht gemessen, wollte hier nichts überlasten.

Erste starke Abweichungen gab es also schon in der ersten Stufe. Auffällig war auch noch, dass das Signal des linken Kanals in der 2. Stufe deutlich unruhiger war.

Ein grosses Fragezeichen wirft mir die Tatsache auf, dass die deutlich überhöhte Spannung an C24 nicht zu 100% reproduzierbar ist. Ich hatte auch Messungen (nach Ein- und Ausschalten) bei denen die Werte in der ersten und zweiten Stufe Ok waren.

...Vielleicht sogar ein Schalter Problem? Hatte jeweils mit Mono Schalter gedrückt und gelöst getestet...konnte bis jetzt aber keine Logik feststellen...


// Edit hat grad noch nen Fehler bei den Messergebnissen verbessert...

Hallo Patrick,

Deine Messungen müssen reproduzierbar sein. Sonst sind sie unbrauchbar.

Wenn Du schreibst, dass Du nicht reproduzierbar messen kannst, ist das hier bereits das Ende. Du kannst nicht schreiben: " An Punkt x ist die Amplitude doppelt so hoch wie an Y,...dann aber wieder nicht oder vielleicht auch anders herum.

Spannung und Leistung sind nicht dasselbe. Präzise schreiben!

Du hast die Amplitude s-s (spitze-spitze) gemessen. Gemeint war von mir die Amplitude s (spitze), wie ich es auch geschrieben hatte. Das macht hier für die Fehlersuche aber keinen Unterschied, solange Du Dich immer auf dasselbe beziehst und nicht einmal die Amplitude s und ein anderes Mal die Amplitude s-s angibst. (was übrigens sehr danach aussieht, da Du in einem Fall einen doppelt so hohen Wert nennst).

Denn mit nicht sicheren Angaben ist dann hier Ende.
Es sei denn, Du kommst doch noch zu einer qualifizierten Aussage, wie groß die Amplituden am Ausgang der ersten Stufe wirklich sind. Es gibt keinen Schalter ab C14/C15, der bei TB = TA-Kristall im Signalweg ist. Völlig unlogische, durch den Schaltplan widerlegte Überlegungen und Aktionen sind kontraproduktiv. Bevor Du einen Schalter betätigst, informierst Du Dich im Schaltplan, was er in der Schaltung wo und wie macht und drückst bei den Messungen nicht irgendwo wahllos rum.

Falls es richtig ist, dass die Amplitude an C24 doppelt so hoch ist, wie sie sein darf und sich dieser Unterschied durch den Rest der Endstufe fortsetzt, dann kann diese Aussage von Dir nicht stimmen: "...dass die deutlich überhöhte Spannung an C25 nicht zu 100% reproduzierbar ist."
Ist nun die Amplitude an C24 doppelt so hoch wie an C25 oder umgekehrt? Und wie hoch ist sie? Ist sie auf Sollwert = Eingangsamplitude oder nicht?

Du darfst die Geduld nicht zu sehr überbeanspruchen. Was Du an Werten nennst, sollte stimmen und reproduzierbar sein.

Du misst so lange, bis Du Dir sicher bist, 100% sicher, was der richtige = wahre Messwert ist. Manchmal misst man "was Komisches", z:B. weil die Messspitze keinen richtigen Kontakt hat oder man versehentlich an einer falschen Stelle misst oder das Messgerät falsch geschaltet ist, oder...oder...Dann muss der Ehrgeiz erwachen, den wahren Wert herauszufinden. Man überprüft dann seine Geräteeinstellungen, seine Messspitze, den Messpunkt und achtet beim Messen auf guten Kontakt der Messpitze auf dem Messpunkt (etwas mit der Spitze oder Klemme etwas kratzen ohne abzurutschen ist die Kunst der Erfahrenen)...solange bis man einen reproduzierbaren Wert bekommt, der Sinn macht und den man auch bei einem zweiten und dritten Versuch wieder messen kann. Das heisst nicht, dass man bei 10 Messungen nicht evtl. 3 x einen anderen Wert angezeigt bekommen kann, z.B. weil die Messpitze dabei nur zu leichten/schlechten Kontakt hatte, man vergessen hatte, die Masse richtig anzuklemmen oder ähnliches. Aber bei all den Messungen, bei denen man bewusst auf guten Kontakt geachtet hat (und durch etwas Druck und Reiben extra sichergestellt hat) und auch sonst versucht hat, Fehler zu vermeiden, hat man immer denselben Wert messen können und sonst hat man auch überprüft, dass die Einstellungen und der Messpunkt richtig waren...dann hat man vermutlich den wahren Wert, der bei derselben Vorsicht auch wiederholt = reproduzierbar messbar ist. Es geht darum, den "wahren" Messwert zu ermitteln, nicht darum, dass bei 10 Messversuchen "nur" 9 dieselbe Anzeige gaben, 1x aber nicht.

Kontaktwiderstände sind eine häufige Ursache von Falschmessungen, deshalb habe ich das so herausgestellt. Besonders auf den Platinen, Leiterbahnen und Lötstellen alter Geräte sammelt sich gerne eine isolierende Dreckschicht aus Küchenfett, Nikotin/Teer usw.. Wenn man also zu kleinen Wert misst oder starke Schwankungen feststellt, muss man immer mit solchen Kontaktstörungen der Messpitze auf dem Prüfpunkt rechnen und diese beseitigen oder mit vermehrtem Druck/Reiben durchdringen.

Wenn Du mit einem Zollstock eine Länge mehrfach misst und Du liest ab: 73,4 cm, 62,3 cm ....dann machst Du das doch auch so: Du fragst Dich, habe ich bei 73,4 cm oder bei 62,3 cm falsch hingesehen oder den Anfang des Zollstocks falsch angehalten,...was ist passiert? Du misst also nochmal und nochmal, wobei Du nun darauf besonders achtest, dass Du richtig anhältst und richtig abliest und findest z.B. dann 62,4 cm, 62,2 cm. Dann sagst Du doch auch nicht: "Die Länge war nicht reproduzierbar. Einmal war die Länge 73,4 cm, dann aber wieder ca. 62,4 cm". Sondern Du weisst, dass die "wahre" Länge bei 62,4 +/- 0,2 cm sein muss und der Wert 73,4 cm ein Mess-Fehler von Dir gewesen sein muss. Die reproduzierbar messbare Länge war 62,4 cm +/- einer kleinen Ablesetoleranz und diese Länge war dann auch reproduzierbar messbar. Bei Einhaltung der nötigen Sorgfalt war die Messung 73,4 cm dagegen nicht mehr reproduzierbar.

Wiederhole die Messung an der ersten Stufe:
Amplituden am Eingang und am Ausgang der ersten Stufe messen.
Dabei muss auf "stereo" geschaltet sein und auf TB = TA/Kristall
Balance auf Mitte
Bass und Höhen auf Mitte

Berichte dann nochmal.
Im besten Fall kannst Du dann reproduzierbar von Dir messbare Amplitudenwerte berichten, mit denen sich was anfängen lässt.
Im schlimmsten Fall stellst Du aber evtl.fest, dass Du nicht reproduzierbar messen kannst, Du also mit dem Reparaturversuch an diesem Punkt das Handtuch werfen solltest.


Gruß
Reinhard

oldiefan1 (Beitrag #39) schrieb:

Im schlimmsten Fall stellst Du aber evtl.fest, dass Du nicht reproduzierbar messen kannst, Du also mit dem Reparaturversuch an diesem Punkt das Handtuch werfen solltest.

Moin,
oder ueben und lernen, wie man richtig misst. Das faellt naemlich auch nicht vom Himmel und erfordert:
Wissen, was man da macht und
Verstaendnis, wie die Schaltung, in der man misst, funktioniert.

Immerhin Bestandteil der Ausbildung so ziemlich aller elekrotechnischen Berufe.

73
Peter

Danke für Eure Antwort.

Ich hatte die verwechselten Spannungen von C24/C25 nachdem es mir aufgefallen war korrigiert, hatte übersehen, dass ich sie im Text nochmals erwähnt hatte. Ist nun ebenfalls korrigiert.
Des Weiteren hatte ich statt Amplitude/Spitzenspannung versehentlich Amplitude/Spitzenleistung geschrieben. Ist ebenfalls korrigiert. Der Unterschied ist mir klar. Bitte entschuldigt die Verwirrung.

Alle meine Werte waren in mV(s-s) angegeben.


Da die maximale Eingangsspannung für TA Kristall/TB laut Bedienungsanleitung 50mV beträgt, bin ich trotzdem weiterhin verunsichert hier wie vorgeschlagen "97mV (s=Spitze)" einzuspeisen.

Selbst wenn es sich bei den 50mV maximale Eingangsspannung um den Effektivwert handeln sollte, wäre dieser bei "97mV (s=spitze)" (was nach entsprechender Formel für sinusförmige Spannungen 68,6mV Effektivwert entspricht) überschritten.

Die Angabe zur maximalen Eingangsspannung habe ich aus der Bedienungsanleitung:


Sollte die maximale Eingangsspannung bei einem TB/TA-Kristall Eingang nicht deutlich höher sein als bei einem TA-Magnet Eingang? Laut Bedienungsanleitung enthält der RTV400 ja einen hochwertigen Vorverstärker für Magnet-Tonabnehmer, somit erscheint mir diese Angabe unlogisch.

Also zum sicher gehen frage ich lieber doppelt:

- Ist es korrekt 97mV(s) / 194mV(s-s) am TB Eingang einzuspeisen?
- Sind die Sollwerte für Ausgang Stufe 2 (620mV) und Ausgang Endstufe 4,5V ebenfalls in mV(s) bzw. V(s) angegeben?




Ich habe nun alle Messungen erneut durchgeführt. Vorerst mit 100mV(s-s).
Alle Spannungen sind (s-s) angegeben.

C14: 100mV
C24: 100mV
C49: 672mV
C704: 5,6V

C15: 100mV
C25: 100mV
C51: 656mV
C705: 5,8V

Meine Vermutung, dass eine solche Differenz nicht zu einer deutlich (!) hörbaren Kanalungleichheit führt bestätigte sich, als ich die Lautsprecher einsteckte. Es war gehört gleich laut.


Also zurück zu meinen Messungen von gestern:

Das Problem der Reproduzierbarkeit war wirklich seltsam. Ohne Verändern der Messsonden änderte sich der Wert mehrfach nach dem Ein- und Ausschalten des Geräts. Da ich Anfänger bin hatte ich die Sonden im ausgeschaltenen Zustand angebracht und schaltete das Gerät dann erst ein...so kam ich drauf es einfach mal aus und wieder an zu schalten.

Trotzdem hatte ich dann auf Grund der (nach dem Ein und Aus schalten) zu hohen Werte um Kontaktprobleme auszuschliessen die Sonde im laufenden Betrieb abgenommen und wieder angeschlossen. Immer noch zu hoch. Da ich mir das logisch nicht erklären konnte, hatte ich die Messungen mehrfach wiederholt bevor ich mich hier gemeldet habe.

Hier die Messungen von gestern:

C24 oben, C25 unten


Die Messung widerspricht einer vermuteten Verwechslung von (s) und (s-s), ebenso wie die Tatsache, dass 248mV nicht der doppelte Wert von 102mV ist.
Bei den Messwerten im unteren Bildschirmbereich ist auf die Farbe zu achten, dies war auch der Grund weshalb ich die Werte bei meinem letzten Post erstmal fälschlicherweise vertauscht angegeben hatte.

Des Weiteren hat sich die erhöhte Spannung dann ja auch in der 2. Stufe fortgesetzt. Beide Messungen wurden mit der gleichen Sonde mit den gleichen Einstellungen gemacht.

C49


C51



Ja bin Anfänger. Aber ich gebe mir Mühe. Wenn ich einen Denkfehler habe, dann haut ihn mir an den Kopf. Wenn ich auf Grund mangelnder Kenntnisse falsch gemessen habe, sagt es, dann mache ich mich nochmal schlau.
Aber wäre es hier nicht evtl. möglich, einen vertrickten Fehler zu haben, der nur sporadisch auftritt? Ich konnte gestern beide Zustände mehrfach reproduzieren, weiss aber nicht warum und wie es differenzieren kann. Ich prüfe mal noch die verwendeten Adapterkabel aber mehr fällt mir gerade nicht ein.

Ich meine sogar (einmalig) gesehen zu haben wie sich der erhöhte Wert im laufenden Betrieb in den erwarteten Wert "reguliert" hat. Hatte das nicht erwähnt weil ich nicht mehr sagen kann, an welchem Messpunkt das war. Ich glaube C24.

Ich werfe nur ungern das Handtuch

Mofa_ (Beitrag #41) schrieb:

1.: Da die maximale Eingangsspannung für TA Kristall/TB laut Bedienungsanleitung 50mV beträgt, bin ich trotzdem weiterhin verunsichert hier wie vorgeschlagen "97mV (s=Spitze)" einzuspeisen. - Ist es korrekt 97mV(s) / 194mV(s-s) am TB Eingang einzuspeisen? - Sind die Sollwerte für Ausgang Stufe 2 (620mV) und Ausgang Endstufe 4,5V ebenfalls in mV(s) bzw. V(s) angegeben? 2.: Ja bin Anfänger.

Moin,
1.:
Es ist egal, wie hoch die Spannung ist, solange man
- sie noch vernuenftig messen kann (wenn (zu) klein) und
- die Stufen nicht uebersteuert werden, also die Sinuskurve verformt wird (bei Uebersteuerung werden die Spitzen "geplaettet", weil die Stufe einfach keine hoehere Amplitude liefern kann).

Wenn man nicht genau die Spannung trifft, die im Schaltbild angegeben ist, so sollten bei unverzerrter Spannung die Groessenverhaeltnisse der Spannungen eingehalten werden.
Ich gehe sogar davon aus, dass, wenn nicht anders angegeben, die Effektivwerte der Spannungen angegeben sind, weil die einfach mit einem Tonfrequenzmillivoltmeter/Roehrenvoltmeter nachzumessen waren/sind.
(Oszilloskope waren auch seinerzeit teure Messgeraete, so dass man davon ausgehen musste, dass sowas nicht immer zur Reparatur von Audiogeraeten zur Verfuegung stand. Wir reden hier immerhin von einem Geraet Ende der 60er.)

2. Waren wir alle mal ;-) Und solange man nicht duemmer wird....

;-)

73
Peter

Hallo Patrick,

C14: 100mV
C24: 100mV
C49: 672mV
C704: 5,6V

C15: 100mV
C25: 100mV
C51: 656mV
C705: 5,8V

Ja wunderbar!
Die vonDir anfangs gehörte Ungleichheit in der Lautstärke beider Kanäle ist also nicht (mehr) vorhanden!
Ein Problem weniger.
Tritt diese gelegentlich noch auf, handelt es sich wahrscheinlich um oxidierte Kontakte im TB/TA-Kristall Schalter (s. ganz unten).

Zu Deinen Anmerkungen:

Du sitzt einem Fehler auf. Das ist nicht verwerflich - man lernt daraus.
Die Bedienungsanleitung des RTV 400 gibt eine Eingangsempfindlichkeit für den TB/TA-Kristall Hochpegeleingang von 200 mV (eff) an. Die erlaubte (unverzerrt wiedergegebene) maximale Eingangsspannung dieses Eingangs ist daher VIEL grösser als 200 mV(eff), nämlich max. 3V(eff). Wenn die Empfindlichkeit mit 200 mV angegeben ist, aber die maximale Eingangsspannung mit nur 50 mV, kann einer der beiden Werte nicht stimmen! Das muss sofort das "rote Licht" angehen lassen!

Daraus ist (für den Erfahrenen) erkennbar, dass bei der Angabe der maximalen Eingangsspannung in der RTV 400 Bedienungsanleitung im deutschen Text ein Druckfehler, nämlich eine Vertauschung der Angaben für TA-Kristall und TA-Magn., vorliegt!



Richtig ist:
TA-krist. / TB = 3V(eff) max Eingangsspannung
TA-magn. = 50 mV max. Eingangsspannung

In der englischen Sektion der RTV400 Bedienungsanleitung steht es richtig:



TA-magn. ist hochverstärkt, deshalb gehört dazu die kleinere max. Eingangsspannung; sie liegt typisch im Bereich <100 mV (Übersteuerungsgrenze)
TA-krist. / TB heisst deshalb auch Hochpegeleingang, weil der max. erlaubte Eingangspegel hoch ist ( 3V) (natürlich bei max. erlaubtem Eingangspegel darf man den LS-Steller nie voll aufdrehen sondern nur max. bis knapp unter Clippinggrenze, die man mit dem Oszilloskop dabei immer im Auge behalten muss! Und auch das sollte man nicht über längere Zeit; manche Endstufen vertragen das nicht).

Da Dir noch Erfahrung fehlt, konntest Du das nicht erkennen. Der Fachmann sieht's sofort.
Sei also auch beim Lesen von "gedrucktem Zeugs" immer kritisch und vertraue erfahrenen Leuten - oder frage sie nicht.

Die im Service genannte Test-Eingangsspannung von 97 mV für den TB-Eingang wäre also selbst dann noch akzeptabel, wenn es sich dabei um Effektivspannung handeln würde. Der RTV400 würde auch damit und bei voll aufgedrehtem Lautstärkesteller noch nicht übersteuert, da für Vollaussteuerung 200 mV(eff) nötig sind.

Die empfohlenen 97 mV(s), sind 69 mV(eff), also weit darunter. Deine letztlich verwendeten 102 mV(s-s) sind 36 mV(eff), also nochmal weiter darunter. Eine Gefahr besteht bei allen genannten Pegeln nicht.

Wie schon mehrfach gesagt, wichtig ist, bei der Angabe (s), (s-s) oder (eff) konsistent zu sein. Grundig macht keine separate Angabe, wie die genannten NF-Pegel gelesen werden sollen, als Spitzenwert (Amplitude) oder s-s oder als Effektivwert.Es heisst allerdings: "Spannungen mit Röhrenvoltmeter gemessen", das würde bedeuten, dass Grundig Effektivspannung meint. Da Du mit dem Oszilloskop arbeitest, ist Ablesen der Amplitude einfacher als diese zusätzlich noch in Effektivwert umrechnen zu müssen. Das war also auch deshalb so von mir gehalten, um Dir das Leben/Messen einfacher zu machen.

Wenn es Schwankungen in der Stabilität der Spannungen gibt, empfehle ich, die Kontakte des TB-Schalters zu "entoxidieren" und mit einer Lupe alle Lötstellen der Vorverstärkersektion (1. Stufe) genauestens auf Mikrorisse zu kontrollieren und ggf. nachzulöten. Falls - wie von Dir genannt - der Ausgangspegel eines Kanals der 1. Stufe sporadisch doppelt so hoch wie "normal" war, könnte eine Unterbrechung in der Gegenkopplung dieses Kanals in dieser Stufe durch eine schlechte Lötstelle oder einen oxidierten Kontakt ursächlich sein.

Ich muss mich diesbezüglich korrigieren:
Der TA-Kristall / TB Schalter schaltet tatsächlich doch innerhalb der 1. Stufe - nämlich den Grad der Gegenkopplung. Diese Stufe wird auch gleichzeitig als Entzerrer-Vorverstärker für den TA-magn. Eingang verwendet, daher der Schaltkontakt in der Gegenkopplung, um die Verstärkung umzuschalten.

Konkrete Massnahmen:
Lötstellen an R37/R38, R31/R32 und Kontakte l8-l9 und m8-m9 des TA-Kristall / TB Schalters.
Wahrscheinlich sind marode = oxidierte Schalterkontakte. Innen in den TB-Schalter KONTAKT 61 (das "blaue" ! nicht das rote Kontakt 60) hineinsprühen und dann Schalter 100 mal hintereinander betätigen!

Reinhard

Problem gelöst.


Ich hätte, wenn es langfristig so bleiben würde, auch ohne die Ursache zu kennen damit leben können. Allerdings mit einem schlechten Gefühl!

Ursache erkannt.

Zusammenhänge verständlich erklärt.

Problemlösung exakt beschrieben.

Unglaublich.

Danke.

Nochmals Danke

oldiefan1 (Beitrag #20) schrieb:

Vermutlich ein Defekt im Stereodekoder. Da ist der mit den Grundig-eigenen Hybridmodulen verbaut. Die sind vergossen, nicht reparierbar - nur als ganze zu ersetzen oder Nachbau. Da werden wir noch näher schauen müssen. Du solltest ausschliessen, dass noch ein Defekt im Verstärkerteil ist...

Da das Problem im Verstärkerteil nun behoben ist, frage ich mich was ich bzgl. Stereodecoder noch prüfen kann, bevor ich ihn zur Reparatur zu Dir schicke?

Die Prüfung des Stereodecoders erfordert einen Stereocoder. Du kannst also ohne den Coder nichts selbst prüfen, zumal die Hybride ja vergossen sind.

Reinhard

OK. Dann sieht man sich bald persönlich. Freu mich schon drauf
Alles weitere per PM.

Vielen Dank an Alle, die mir hier geholfen haben!


Beste Grüße,
Patrick