Grundig Receiver R45 - zielgerichtete Reparatur

Mofa_ (Beitrag #31) schrieb:

Eine Frage noch: Was machen eigentlich diese dicken Elkos auf der Endstufen-Platine?

Moin,
auf der Endverstaerkerplatte ist noch das Netzteil fuer die Kleinsingalstufen untergebracht und diese Kondensatoren gehoeren dazu.
Bei den etwas dickeren Widerstaenden auf kalte Loetstellen achten, am besten, einfach nachloeten.

73
Peter

CarlM. (Beitrag #51) schrieb:

... und hast Du schon einen Organspenderausweis für Deine geliebten Schätzchen wenn es denn einmal soweit ist? :)

Eigentlich eine gute Idee...aber ne wart mal! Das is ja von Grundig - das lebt ewig.
Brauch nur hier und da etwas Pflege...

hf500 schrieb:

auf der Endverstaerkerplatte ist noch das Netzteil fuer die Kleinsingalstufen untergebracht und diese Kondensatoren gehoeren dazu.

Ah ok. Hab mich schon gewundert wo die Elkos um den Trafo rum wohl versteckt sind...

Ich frag weil ich mir die mal genauer angesehen hatte...einer von denen ist etwas beweglich, da mit 1-2mm Abstand zur Platine eingelötet. Den hab ich ein paar mal angeschnipst und er fühlt sich einfach extrem leicht an. Macht ein fast schon hohles Geräusch. Hab das mal mit nem modernen Elko aus der Kramkiste verglichen, der ist im Vergleich dazu richtig schwer und solide.

Nun meine Frage: Waren Elkos damals evtl. spürbar leichter oder kann es sein, dass der im Laufe der Zeit ausgetrocknet ist, auch ohne das Vorhandensein von Spuren vom Auslaufen?

Bei den etwas dickeren Widerstaenden auf kalte Loetstellen achten, am besten, einfach nachloeten.

Hab mir gestern die ganzen Platinen mal genau angesehen. Keine einzige unsaubere Lötstelle, keine Haarrisse...einfach Top Zustand.

Patrick,
Deine Fotos zeigen, dass die grösseren Elkos bei Deinem R45 noch top in Schuss sind, soweit man das auf Fotos sehen kann. Sonst müsste man jeweils Kapazität und ESR messen.

Am Gewicht, kannst Du nicht erkennen, "wie gut" ein Elko ist. Und nein, da ist kein Elektrolyt ausgelaufen oder verdampft (nur bei den weinroten Roederstein war das der Fall). Die sind ja nicht mit Elektrolyt vollgefüllt, sondern das dünne Seidenpapier im Wickel ist nur damit getränkt. Mehr nicht.

Auch 1977 wusste man schon, wie man Elkos macht. Die sind heute auch nicht generell besser, im Gegenteil...oftmals schlechter.
Es gibt aber einige bekannte Schwächen bei bestimmten alten. Bei den heute neuen wird man das in 40 Jahren auch besser wissen.
Die grossen Siemens Elkos, dunkelblaue Elna, hellblaue Rubicon und die von Grundig seinerzeit oft verwendeten hellblauen Elkos sind heute fast immer noch "wie neu". Auch Roederstein im orangenen Kunststoffbecher sind überwiegend noch sehr gut.
Goldgelbe FRAKO...kommt drauf an, würde ich sagen.

Meist schlecht sind:
Kleine axiale blaue Philips, generell alle ganz kleinen axialen Elkos aller Hersteller,
weinrote Roederstein im Bakelitbecher, wenn sie hohen Ripple abbekamen oder wenn sie warm standen

Gruß
Reinhard

Gut, dann muss ich mir hier erstmal keine Sorgen machen
Mein Multimeter misst C nur bis 200uF, ESR gar nicht...könnte es also gar nicht nachmessen.

Dann ist mir bei der Beleuchtung noch eine Frage aufgekommen. Du sagtest die Meter werden mit 6-7V 80mah Lämpchen bestückt.

Könnte ich diese mit folgendem Typ ersetzen?

Typ:Signal-Kleinlampe
Ausführung:T5
Sockel:W2x4,6d
Betriebsspannung:12 V
Leistung:1,2 W
Farbe:warmweiß
Durchmesser:5 mm
Länge:20 mm

Die originalen haben 6-7V x 80mah, macht also etwa 0,48W bis 0,56W
Kann ich davon ausgehen, dass das Ersatzllämpchen mit 12V 1,2W bei halber Spannung auch etwa die halbe Leistung benötigt? Also 0,6W? Das würde dann ja passen, oder?

Wollte im Schaltplan mal anschauen wo die ihren Strom herbekommen und wie sie beschalten sind, doch ich finde im Schaltplan (und der Ersatzteilliste) nur 3 Lampen: La1001, La1002, La1003
Und wenn ich das richtig verstehe sind das die 3 von der Skala. 1xZeiger und 2xHintergrundbeleuchtung.

Bin ich blind oder sind die von den Meter Anzeigen gar nicht explizit aufgelistet?

Sorry für die Frage, aber ich hab mich gerade dumm und dämlich gesucht...

..wer lesen kann ist klar im Vorteil

Verwirrt bin ich immer noch...

Patrick, es steht im Schaltplan. Ich muss mich berichtigen.

Lämpchen für die Meter Feldstärke und Abstimmung: 2 Stück 12-15 V, 30 mA
Lämpchen für Zeiger: 1 Stück 6-7 V, 80 mA
Lämpchen für Skala: 2 Stück 6-7 V, 0,3 A

Diese Lämpchen sind alle noch zu bekommen.

Und nein, Du kannst nicht statt 7 V Lämpchen welche für 12 V nehmen oder umgekehrt.
Spannung muss passen und Strom muss ungefähr auch passen.

Lämpchen verhalten sich nicht nach dem Ohmschen Gesetz.

Reinhard

Moin,
man kann schon 12V-Lampen an 7V haengen ;-)
Nur sollte man nicht davon ausgehen, dass sie bei halber Spannung auch den halben Strom ziehen, Gluehlampen sind Kaltleiter.
Es wird auf etwas mehr als den halben Strom hinauslaufen, aber eine 30mA-Lampe bekommt man mit einer 12V/100mA-Lampe nicht.
Besonders bei den Instrumenten ist darauf zu achten, keine staerkeren Lampen zu verwenden. Es geht um die Waermeentwicklung, Gluehlampen sind nur leuchtende elektrische Heizungen ;-)

Und es ist zubeachten: Eine 12V-Lampe an 7V wird zwar das ewige Leben haben, aber auch reichlich wenig Licht geben.
Ach ja: Die Lampe im Skalenzeiger ist keine Stecklampe, sie wird eingeloetet und sollte auch etwa die Abmessungen des Originals haben.
Was fuer Lampen man braucht, stand frueher bei Grundig auf der Rueckseite der Geraete, die R20-X55 sollten noch dazugehoeren.

73
Peter

Danke Knulse für den Schaltplanauszug, hatte ich übersehen.

Danke Reinhard für die ausführliche Erklärung.

Danke Peter für die Tips. Es steht übrigens tatsächlich auch hinten auf dem Gerät
Bei mir sind allerdings wirklich T5 Steckfassungen verbaut.

Hatte bei Reichelt einfach mal fürn paar Cent mitbestellt was sie hatten...daher die Frage wegen den 12v Lämpchen.

Kann jemand ne günstigen Quelle für solche Lämpchen empfehlen?



Hab heute Abend übrigens ein weiteres Schätzchen bekommen. Ich schraubs mal auf und mach dafür nen 2. Thread auf. Auch ein Grundig Gerät...nochmal 10 Jahre älter als der R45...wunderschön...

Vielleicht findest du hier etwas.

P.s.: unter Stecksockel - T5 - 12-15V/30mA

hf500 (Beitrag #59) schrieb:

Ach ja: Die Lampe im Skalenzeiger ist keine Stecklampe, sie wird eingeloetet und sollte auch etwa die Abmessungen des Originals haben.

Oh das war auf den SKALENZEIGER bezogen. Da hast du absolut Recht. Danke für den Hinweis Peter, werde mir hier gleich eine passende Ersatzlampe mitbestellen. Immer wieder faszinierend, wie gut ihr diese Geräte kennt.

Schönen Sonntag!

Hallo zusammen,

Die Post war da. Endlich kann es los gehen

Als erstes gehe ich „DC-Offset“ und „Problem Sendereinstellung“ an.

Die 3 Platinen habe ich entsprechend Anweisung bestückt. Auf der TCA-Steckkarte wollte ich C206 und C207 durch MKS2 Folienkondensatoren ersetzen. C207 habe ich dann doch mit Tantal ersetzt, da die Ersatzschaltung etwas mehr Platz benötigen wird als der reine IC. Passt das oder müssen C206 und C207 von gleichen Typ sein?





Die Ersatzschaltung für den TCA530 müsste heute im Laufe des Tages ankommen.

Kann ich das Gerät OHNE die gesamte Steckkarte, auf welcher der TCA verbaut war, schon einmal in Betrieb nehmen, oder passiert da was?

Ich würde eine qualitativ höherwertigere IC-Fassung verwenden.

Danke für den Hinweis. War dies bzgl. auch etwas versichert. Die mit den Federklemmen hatte ich noch in einer uralten Kramkiste gefunden.
Da mir unsicher war ob ich den Verstärker über TB Eingang ohne die Steckkarte betreiben kann, habe ich kurzerhand den alten TCA530 in die Fassung gesteckt und die Karte wieder eingebaut. Beim Test hatte ich auf FM ein übles Rauschen. Nun muss ich schauen ob das an der Fassung oder am Kondensator Tausch liegt. Hatte 2 Elkos gegen MKS2 Folie getauscht…

Werde mir mal ne Präzisionsfassung besorgen. Und natürlich nochmal mit der Ersatzschaltung testen.

Sind C412 und C413 Koppelkondensatoren? Oder anderweitig Klang-relevant?

Ja. Die Pin 5-6 sowie 8-9 des IC TBA231 sind ja Eingänge.
Man kann also Elkos wie auch Folienkondensatoren (WIMA) verwenden. Ich habe bei anderen Geräten aber auch WIMA im Nachhinein wieder ersetzt, weil sie mir zu "scharf" klangen. Man muss also jeweils testen ob man den Sound gut oder weniger gut findet.

Elkos kann man gegen Folie tauschen. Daran liegt es nicht. Wahrscheinlicher ist ein Lötfehler an der eingelöteten Fassung oder ein Tantal verpolt eingelötet?

Schönen Guten Abend zusammen,

danke für alle Tips.

Hier mal eine Zusammenfassung was heute so (schief) ging:

Kurz vorab: Da die 2,2uF MKTs ziemliche "Klötze" sind, hatte ich zu wenig die ich verbauen konnte und konnte nicht ganz so strukturiert vorgehen wie erhofft. Sorry hierfür. Die nachmittags erwartete TCA530 Ersatzschaltung lässt auch noch auf sich warten (Post-Problem).

1. "Problem Sendereinstellung"
Platine ist bestückt, zum Test mit dem alten TCA (in einer standard Federkontakt-IC-Fassung) wieder eingebaut. Es rauscht. Ich prüfe mal die Tantal Polung. Vielleicht hab ich dem IC beim Auslöten zu viel Wärme verpasst, hatte ja nicht damit gerechnet den nochmal zu nutzen. Ich berichte.

2. "Ploppen, TB1 Eingang ausgefallen"
Mangels genügend (vom Platz her passenden) 2,2uF Kondensatoren, habe ich bisher nur C1066 und C1063 getauscht. Genutzt habe ich 2 kleine 2,2uF Elkos. Ploppen habe ich heute nicht mehr wahrnehmen können. TB1 ist nach wie vor tot. Habe dann mal noch C1082 und C1083 getauscht, einfach nur weil sie irgendwie im Signalweg liegen und weil es diese kleinen axialen blauen Elkos sind. Hat nichts verbessert oder verschlechtert. C1064 und C1065 tausche ich sobald ich die Teile dazu habe. Danach den von Reinhard genannten IC.

3. "DC Offset
C4003, C4008, C4503 und C4508 sind getauscht, habe nun auf dem rechten Kanal 50mV statt 60mV. Die Transistoren tausche ich voraussichtlich noch heute, vorausgesetzt ich finde diesen doofen Adapter zum Transistoren messen...

4. " Verzerrter Bass"
C412 und C413 habe ich in MKS2 3,3uF tauschen können, das ging von Platz gerade so.

Dann wurde ich etwas übermütig und habe noch folgende getauscht:

"Klangregler-Modul-Platte 2" (untere)
- Die 3 Frakos C419, C 418, C426, ...ersetzt mit Elkos
- die axial Elkos C414, C415, C423 ...ersetzt mit Elkos



"Klangregler-Modul-Platte 1" (obere)
Den weinroten C153 ... ersetzt mit Elko



Beim Zwischentest vor dem Transistortausch hat sich dann folgendes herausgestellt:
Der Klang ist schrecklich. Die gesamte Wärme und alles was ich an dem Klang geliebt habe ist weg. Der Bass, wenn man den Bassregler aufdreht immer noch verzerrt.

Zwischendurch habe ich dann mal noch beide (!) Breitbandkabel der unteren Platine neu angelötet, da die Kabel durchs viele Bewegen immer dünner wurden und bei der Inspektion schon brachen. Diese Fehlerquelle habe ich ausschliessen wollen.
Wie sagt man..."Nicht zur Strafe, nur zur Übung" ...

Bevor ich nun die Transistoren tausche möchte ich dem Klangverlust auf den Grund gehen, fange mal mit den MKTs an? Es hört viel zu hell und überspitzt an, wie hier schon beschrieben wurde.

Ach ja...auf der Hauptplatine habe ich die 4 Frako Elkos um die "dicken" getauscht. Sowie die weinroten. Einer hatte noch 4uF statt 47uF

Nach diesem Schritt hatte ich, wie nach jedem, getestet, da klang alles noch gut (etwas besser sogar)

Alles in allem bin ich mit dem Fortschritt aber zufrieden
Wurde ja schon gesagt, dass es möglicherweise ein "längerer Ritt" wird.

TB1 ist nach wie vor tot.

Natürlich. Du hast ja den Schalter-IC nicht ersetzt.


Besser immer nur an EINER Baustelle arbeiten. Bei mehreren Baustellen gleichzeitig, weisst Du sonst nicht mehr, wo Dir der Kopf steht und schnell "geht gar nichts mehr".
Ist ein Problem vollständig behoben, kannst Du Dich danach dem nächsten widmen.

Nur ein Rat.


Gruß
Reinhard

Deinen Rat nehme ich natürlich gerne an.

Für mich ist die Reparatur bisher kein Fehlschlag. Ist ja auch noch nicht fertig. Werde alle Punkte abarbeiten und berichten. Besonderen Dank an Dich für die präzisen Angaben was zu tauschen ist.

Soll ich den IC gleich bestellen? Genügen Dir die Erkenntnisse durch den Tausch von C1063 und C1066?
Da mir dieses Wissen fehlt hätte ich, wie von Dir vorgeschlagen, alle 4 getauscht bevor ich den Schalter-IC gekauft hätte. War ja angegeben als "vielleicht defekt". Oder ich habs falsch verstanden, auch möglich.

"Soll ich den IC gleich bestellen? Genügen Dir die Erkenntnisse durch den Tausch von C1063 und C1066?"

Da Du reparierst und nicht ich, musst Du das entscheiden. Ich kann nur Hilfe in dem Sinne geben, was häufiger defekt ist oder, was nach Deiner Beschreibung als Fehlerquelle dafür infrage kommt. Ich hätte mehr Messmöglichkeiten, wenn ich selbst repariere, als nur ein Multimeter und könnte anders vorgehen.

Häufiger defekt sind (nicht nur) nach meiner Erfahrung Tantalkondensatoren in Grundigs 1970iger / Anfang 1980iger Geräten. Die hast Du erneuert, abgehakt.
Da aber gleichzeitig die Anzeige TB1 auch defekt ist und die ja über das IC 1002 geschaltet wird, stünde bei mir dies IC auf dem Plan. das hatte ich ganz zu Beginn schon geschrieben. Genauer gesagt, hatte ich geschrieben "IC ggf. defekt", denn es könnte ja auch die LED selbst defekt sein oder eine Lötstelle oder eine Leiterbahn,...

Ob mir das "ausreicht"? Nein, aber es ist eine "vernünftige" Hypothese.
Man ersetzt i.a. nicht alles, damit man alle möglichen infrage kommenden Fehlerquellen damit in einem Zug erschlägt, Du willst den R45 ja nicht komplett neu bestücken. Sondern nacheinander bzw. nach Ergebnissen von zusätzlichen Messungen (das häufiger oder wahrscheinlicher Defekte zuerst), bis der Fehler beseitigt ist. OK?

Reinhard

Ok.

Der Austausch des TCA530 mit der TCA530 Ersatzschaltung hat das Problem mit der Sendereinstellung behoben. Nun lässt sich die Stromversorgung auch wieder auf 30V einstellen.

Transistoren auf den Differenz-Verstärker-Modulen sind getauscht. DC Offset liegt bei -7mV links und -17mV rechts. Für mich erstmal ok, es ploppt auch nichts. Problem behoben.

Update zum "schrecklichen Klang" nach der ersten Komponenten-Tausch-Aktion:

Habe C412 und C413 auf "Klangregler-Modul-Platte 2" wieder zurück gebaut. Also die MKS wieder durch die alten Tantals ersetzt. Der Unterschied ist gravierend! Werde die MKS auf den Differenz-Verstärker-Modulen sobald ich passende Bauteile habe auch wieder zurück tauschen.

Das kann sein. Und wenn Du es hörst, dann ist es so. Ich schrieb ja, dass ich in einem Fall Folienkondensatoren gegen (neue) Elkos zurücktauschen musste, weil es mit den Folienkondensatoren zu scharf/hart klang. Beide Sorten waren neu und technisch in Ordnung.

Messtechnisch sind Folienkondensatoren den Elkos und auch Tantalkondensatoren meilenweit überlegen. Da beisst keine Maus den Faden ab. Warum die manchmal (nicht immer und überall) zu diesem harte/scharfen Klangbild tendieren ist immer noch nicht zufriedenstellend aufgeklärt. Eigentlich sollte man das technisch an einer auch hörbaren Messgrösse festnageln können. Kann man aber bisher nicht. Jedenfalls nicht klipp und klar. Man kennt nur die messtechnischen Unterschiede (dielektrische Relaxation, Verlustwinkel, usw.) und schliesst: Irgendwo daran muss es ja liegen.

Im Hörbereich gemessene Klirrfaktoren, Intermodulationen, you name it... sind, wenn überhaupt ein gerade noch nachweisbarer Unterschied besteht, bei den Folienkondensatoren besser. Eine gängige Erklärung ist, dass bestimmte Verzerrungen (gerade Oberwellen) den Klang angenehmer machen und eher Elkos diese produzieren. Nur liegen die messbaren Effekte deutlich unterhalb der als noch als hörbar geltenden Schwelle. Trotzdem hört man es. Hätte ich es nicht selbst erlebt, fiele mir schwer, das zu glauben. Denn ich bin eher jemand, der vor allem auf Messwerte baut.

Klar sind Marketingleute auf den Zug aufgesprungen und verkaufen sogar Elkos in Spezial-Audio-Qualität zu einem mehrfachen Preis. Sowohl messtechnisch, wie auch nach Datenblättern sind keine Unterschiede zum Normalsortiment erkennbar. Manchmal wird statt Normalpapier angeblich besseres Seidenpapier dafür verwendet (ELNA SILMIC II RFS Serie). Manchmal ist überhaupt nicht beschrieben wo/wie die anders sein sollen, ausser dass sie golden sind oder grün oder gelb. Da weiss ich wirklich nicht, ob man damit wirklich noch was besser mit bekommt. Klar, wer mehr Geld dafür bezahlt hat, hört hinter einen Unterschied, so wie bei goldenen Feinsicherungen, irgendwelchen teuren Netzfiltern, überteuerten Stromkabeln....Nur eins weiss ich, soweit ich solche bisher gemessen habe, Markenware von Elna RFS oder Nichicon FG, Nichicon KZ (Muse) z,B, ist das technisch gute Ware, aber eben zu 3-, 4-, 5- fachem Preis oder noch mehr.

Tantalkondensatoren sind als eher nicht gut verrufen...aber nur, wenn sie zu wenig vorgespannt sind. Als polare Kondensatoren mögen sie wenigstens einige Volt (>2 V) richtig gepolte Vorspannung, sonst verzerren sie. Ich denke Grundig hat sich daran gehalten.

Tja, die HiFi-Welt!

Reinhard

Ich war echt baff wie gross der Unterschied doch war. Das war auch weit weg vom "letzten audiophilen Quäntchen". Da hätte jedes Kind aufgeschrien, so hart war der Unterschied. Werde in Zukunft dreimal überlegen an welchen Stellen ich Folie einsetze. Werde wohl eher gut dimensionierte Elkos nehmen.

Ich kaue grad noch an dem Problem mit den verzerrten Bass rum. Thema "TB1" hab ich mal nach ganz hinten geschoben, werde wenn ich mal Zeit habe versuchen den TDA1195 und seine Umgebung ein wenig aus zu messen. Auf gut Glück Bauteile kaufen ist bei mir grad nicht drin. Geschweige denn Mess-Equipment wie einen Funktionsgenerator und ein Oszi...

Zum Thema verzerrter Bass:

- C412, C413 und C414 ersetzt. C415 in dem Schwung grad mit. Alle durch Elkos ersetzt.
kaum Besserung

- T401, T402, T403, T404 auf der Klangreglerplatine ersetzt.
kaum Besserung

- Röderstein und Frako Elkos auf oberer Platine getauscht.
kaum Besserung,

In der Summe haben sich lediglich die Höhen etwas verbessert, gerade wenn man diese mit den Klangreglern manipuliert.

- Dann hab ich mal den Ruhestrom gemessen: linker Kanal 35V, rechter Kanal 19V. Wollte es nicht einfach am Poti korrigieren, sondern erstmal rausbekommen warum. Endstufen-Platine von unten nach oben durchgemessen. Alle von oben erreichbaren Messpunkte abgeklappert. Schaut nicht schlecht aus. Abweichungen max. 2%. Dann doch an den Potis korrigiert, musste gar nicht weit drehen.

- Nun Frage ich mich, ob ich vielleicht ein Problem mit der Stromversorgung habe. Werde mit einem (trägen) Multimeter wohl nicht prüfen können, ob die Spannung bei "Bass-Schlägen" einknickt?

Und zu guter Letzt habe ich noch ein neues Problem: Beim leisen Musikhören beginnt nach etwa 30 bis 60 Minuten der linke Kanal sporadisch auszufallen...dann der rechte. Werde die Relais mal noch auf meine "Zu prüfen" Liste setzen.

oldiefan1 (Beitrag #77) schrieb:

Warum die manchmal (nicht immer und überall) zu diesem harte/scharfen Klangbild tendieren ist immer noch nicht zufriedenstellend aufgeklärt. Eigentlich sollte man das technisch an einer auch hörbaren Messgrösse festnageln können. Kann man aber bisher nicht. Jedenfalls nicht klipp und klar. Man kennt nur die messtechnischen Unterschiede (dielektrische Relaxation, Verlustwinkel, usw.) und schliesst: Irgendwo daran muss es ja liegen.

Tantatals sind recht nichtlinear, so dass sie mehr k2, k4 .. erzeugen als gängige Polymer-Kondensatoren. Ungerade Produkte würden eine symmetrische Nichtlinearität erfordern. Diese gibt es bei Tantals betriebsbedingt nicht, da sie schon auf geringe Umpolung mit Totalausfall reagieren. k2 und höhere ganzzahlige sind Weichspüler jeder Klangfarbe, weil sie exakt einer Oktave entsprechen.

Mofa_ (Beitrag #78) schrieb:

Dann hab ich mal den Ruhestrom gemessen: linker Kanal 35V, rechter Kanal 19V

Strom wird in Ampere gemessen. Was hast du wo gemessen?

Ja das stimmt wohl

Hatte selber geschmunzelt als die Anleitung gelesen hatte.
Jetzt habe ich es nochmal gelesen und verstehe es so:
Was ich eingestellt habe war wohl der Arbeitspunkt des NF-Verstärkers. Mit der Einstellung des Arbeitspunkts geht eine Anpassung des Ruhestroms daher. Ist das so korrekt?

Ein Fehler hat sich trotzdem eingeschlichen: Es waren 35mV links, 19mV rechts.



Jetzt sind es "saubere" 30mV beidseitig. Gemessen an den Punkten X und Y.

@Valenzband: sehr interessant...

Grundig schreibt im Service Handbuch dazu übrigens auch etwas:


Irgend einen Grund hatten die Jungs damals sicher, als Sie entschieden haben an einer bestimmten Stelle Typ X zu verbauen...

Mofa_ (Beitrag #78) schrieb:

Frage ich mich, ob ich vielleicht ein Problem mit der Stromversorgung habe. Werde mit einem (trägen) Multimeter wohl nicht prüfen können, ob die Spannung bei "Bass-Schlägen" einknickt?

Das wird ohne Oszi kaum gehen. Genau so gut könnten auch vorgeschädigte Transistoren zum Problem beitragen, insbes. wenn deren Stromverstärkung für die leistungsstärkeren Bassanteile nicht ausreicht. Du kannst die Verzerrungen evtl. bei gleicher Lautstärkeeinstellung mit einem Kopfhörer vergleichen.
Auch Lautsprecher und / oder deren Weichen sind nicht auszuschließen.

Und zu guter Letzt habe ich noch ein neues Problem: Beim leisen Musikhören beginnt nach etwa 30 bis 60 Minuten der linke Kanal sporadisch auszufallen...dann der rechte. Werde die Relais mal noch auf meine "Zu prüfen" Liste setzen.

Wie genau äußert sich das? Ausfall = kein Signal, oder ein "verzerrtes Etwas"?

Mofa_ (Beitrag #82) schrieb:

Irgend einen Grund hatten die Jungs damals sicher, als Sie entschieden haben an einer bestimmten Stelle Typ X zu verbauen...

Einen Grund gibt es fast immer. Bestimmte C-Typen sind nun einmal für bestimmte Anwendungsbereiche geeignet, andere weniger, manche gar nicht.
Ohne Kenntnisse der Materie hält man sich besser an die Vorgaben, sonst läuft man u.U. Gefahr instabile Veränderungen (Schwingungen) einzubauen.
Das hat dann mit "Klang" gar nichts mehr zu tun, selbst wenn so mancher es dann immer noch nicht wahrhaben will...

Zum "verzerrten Bass":

Valenzband (Beitrag #83) schrieb:

Du kannst die Verzerrungen evtl. bei gleicher Lautstärkeeinstellung mit einem Kopfhörer vergleichen. Auch Lautsprecher und / oder deren Weichen sind nicht auszuschließen.

Das mit dem Kopfhörer scheint mir eine sehr gute Idee zu sein. Bin ich richtig mit der Annahme, dass das Kopfhörer-Signal vor der Verstärkung durch die Endtransistoren abgegriffen wird?

Weiche und Lautsprecher kann ich ausschliessen, hab mehrere hier. Im Moment hängen Needle Lautsprecher mit Peerless / Vifa 9 BN ohne Sperrkreis dran.




Zu den Kanal-Ausfällen:

Valenzband (Beitrag #83) schrieb:

Wie genau äußert sich das? Ausfall = kein Signal, oder ein "verzerrtes Etwas"?

Erst ein Kratzen und dann ein meist einseitiger Ausfall.
In etwa so: Kommt, geht, kommt, bleibt weg...

Tritt offensichtlich nur bei geringer Lautstärke auf. Hab heute lauter gehört...kein einziger Ausfall.
Den ausgefallenen Lautsprecher kann man durch verschiedene Aktionen "zurückholen":
- Erhöhung der Lautstärke
- Ausschalten und Einschalten des Lautsprecherausgangs (L1, L2)
- Auch andere Potis stark verdrehen brachte schon kurzzeitige Besserung.

Das alles schien mir etwas "random", daher stiess ich bei meiner Recherche immer wieder auf die Relais. Angeblich schalten diese erst ab einem bestimmten Pegel und können durch Verschmutzung/Alterung solche Probleme hervorrufen?

Kurze Frage zum Thema Oszilloskop:
Welche Anforderungen müsste ein günstiges Modell für solche Aufgaben erfüllen?

Würde da evtl. sogar ein DSO-138 genügen?
https://joy-it.net/de/products/DSO-138

Das hier fände ich ebenfalls sehr interessant:
https://www.messgera...r-40mhz-2-kanal-akku

Oder sollte es eins mit Funktionsgenerator sein?

Mofa_ (Beitrag #85) schrieb:

[Bin ich richtig mit der Annahme, dass das Kopfhörer-Signal vor der Verstärkung durch die Endtransistoren abgegriffen wird?

Nein, die KH "Würfelstecker" - Anschlüsse hängen über einen relativ niederohmigen Spannungsteiler direkt am Endstufenausgang, ohne Relais.
Der Teilungsfaktor ist leider sehr gering, es könnte daher bei gleicher Lautstärkeeinstellung ziemlich laut werden, außerdem könnte es beim Ein- und Ausschalten heftig knallen.

Zu den Kanal-Ausfällen: Erst ein Kratzen und dann ein meist einseitiger Ausfall. In etwa so: Kommt, geht, kommt, bleibt weg... Tritt offensichtlich nur bei geringer Lautstärke auf. Hab heute lauter gehört...kein einziger Ausfall. Den ausgefallenen Lautsprecher kann man durch verschiedene Aktionen "zurückholen": - Erhöhung der Lautstärke - Ausschalten und Einschalten des Lautsprecherausgangs (L1, L2) - Auch andere Potis stark verdrehen brachte schon kurzzeitige Besserung.

Das sind allesamt bekannte Symptome von oxidierten/abgebrannten Schaltkontakten, hier am Relais. Am besten 1:1 erneuern, da Putzen meist nur kurzzeitig hilft (mitunter nur wenige Stunden).

Hallo zusammen,

da das Relais Klang-relevant ist und auch Verzerrungen verursachen kann, gehe ich das nun zuerst an.

...außerdem könnte es beim Ein- und Ausschalten heftig knallen.

Dafür sind mir meine Kopfhörer dann doch zu schade. Ich vertraue auf auf meine Recherchen und mein Bauchgefühl, dass es am Lautsprecher-Relais liegt und werde dieses erneuern.

Mir raucht der Kopf vom Suchen...kann mir jemand sagen, ob es für das verbaute Relais "V23037-A0004-A402" (Original von Siemens) eine Pin-kompatible Alternative gibt, welche ich ohne Anpassung der Beschaltung einbauen kann?

Eines dieser beiden:

1) R45 Relais Finder 48Vdc sensitiv

2) R45 Relais Weidmüller 48Vdc sensitiv

Da es sich um Wechsler handelt musst du die beiden inneren Pins abzwicken, so dass ein "2x EIN" Relais entsteht. Der Rest passt dann 1:1 in die Platine.
Achte ggf. darauf, dass die abgezwackten Drahtstummel nirgends auf der Platine versehentlich Kontakt machen (bei doppellagiger Platine wäre das möglich, liegt aber vermutlich nicht vor).

Herzlichen Dank

Ich bin auf der Suche nach einem Alternativmodell auf eine Quelle gestossen, die meint, dass das Relais nur bei Gleichspannungsanteil am Lautsprecherausgang anzieht um die Lautsprecher zu schützen. Und dass das eigentliche Umschalten durch die Schalter L1 und L2 geschieht. Nun bin ich in meinem Vorhaben das Relais zu tauschen wieder verunsichert.

Ich habs versucht im Schaltplan nachzuvollziehen...aber mein Hirn verknotet sich...

Müsste ich die beiden mittleren Pins nicht sogar miteinander verbinden?

Mofa_ (Beitrag #90) schrieb:

...das Relais nur bei Gleichspannungsanteil am Lautsprecherausgang anzieht um die Lautsprecher zu schützen. Und dass das eigentliche Umschalten durch die Schalter L1 und L2 geschieht...

Bei Gleichspannungsanteil am Lautsprecherausgang fällt das Relais ab, um die Lautsprecher von der Endstufe zu trennen. Im fehlerfreien Normalbetrieb ist es eingeschaltet.
Zwischen Endstufen-, Relais- und LS-Buchsenplatine gibt es - wie es aussieht - auch noch einige Steckverbinder als Ursache.
Auch die LS-Ein-/Umschalter (liegen hinter dem Relais) können Ursache sein; und auch korrodierte Kontakte an den LS-Buchsen und -steckern.

Beim Ersatzrelais müßtest du die Pins 12 und 22 abknipsen, damit es in die Platine (doppelseitig !!) paßt.

Danke für diese Information, das hilft.

Knulse (Beitrag #92) schrieb:

Bei Gleichspannungsanteil am Lautsprecherausgang fällt das Relais ab, um die Lautsprecher von der Endstufe zu trennen. Im fehlerfreien Normalbetrieb ist es eingeschaltet.

Moin,
die zweite Aufgabe des Relais ist, die Lautsprecher beim Einschalten verzoegert einzuschalten und beim Ausschalten sofort vom Verstaerker zu trennen, um Geraeusche zu verhindern. Die Einschaltverzoegerung wird vom TCA530 der Abstimmspannungserzeugung geliefert. Es steuert eine mehr oder weniger umfangreiche Muting im Geraet. Freigabe, wenn das IC Solltemperatur erreicht hat.
Bei der Ersatzschaltung wird diese Funktion mit einer RC-Zeitkonstante und einem Transistor realisiert.

Die beiden mitteleren Pins (11, 21) des Relais duerfen nicht miteinander verbunden werden. Das wuerde die Verstaerkerausgaenge miteinander verbinden, was spaetestens dann schief geht, wenn die Verstaerker, wie bei Stereo nunmal ueblich, unterschiedlich ausgesteuert werden. Balance verschieben wuerde den gleichen Effekt ausloesen ;-)

73
Peter

hf500 (Beitrag #94) schrieb:

Die beiden mitteleren Pins (11, 21) des Relais duerfen nicht miteinander verbunden werden.

Hatte den Tip die mittleren Pins abzuknipsen falsch verstanden. Dachte erst ich soll Pin 11 und 21 abknipsen. Habe mich gefragt wie dann 12-22 und 14-24 zusammen geschalten werden, wenn 11 und 21 nicht verbunden sind.

Jetzt ist es klar: 12 und 22 müssen abgeknipst werden. Und das Relais soll nicht 12-22 und 14-24 zusammen schalten, sondern 11-14 und 21-24. Richtig?

Richtig!

Kurzes Update zu den Problemen "Verzerrter Bass" und "Eingang TB1 ausgefallen"

Die Tatsache, dass ich den Arbeitspunkt auf dem rechten Kanal um ganze 10V korrigieren musste liess mir keine Ruhe. Obwohl alle Spannungen am Trafo und auch auf der Endstufenplatine (bis eben auf den "Arbeitspunkt des NF Verstärkers") eigentlich ok waren, ich mangels Mess-Equipment aber nicht prüfen konnte ob bei Bass-Schlägen die Spannung einbricht, habe ich mich kurzerhand entschieden das Netzteil zu revidieren. Also habe ich mich (schmerzhaft) von den schönen dicken (gut aussehenden) Elkos im unteren Bereich der Endstufenplatine getrennt.

Und siehe da:

- Der Arbeitspunkt lag danach auf den rechten Kanal mit 37mV deutlich höher, ich konnte also meine vorherige Anpassung wieder rückgängig machen. Beide Potis sind nun wieder im Ausgangszustand eingestellt und die Spannungen passen.

- Das Problem "verzerrter Bass" ist behoben.

- Und zu meiner grossen Überraschung liess sich auch der Eingang TB1 wieder anwählen, den hatte ich vorher im kalten und warmen Zustand getestet, da ging vorher gar nichts.

Der Eingang funktionierte etwa eine halbe Stunde problemlos und fiel dann wieder weg. Bei erneuten Einschalten musste ich etwa 10 Sekunden warten bis ich ihn wieder anwählen konnte. So als müsste sich erstmal etwas aufladen. Also beschloss ich die Elkos um den TDA1195 zu messen.
Kaum hatte ich C1019 ausgelötet, sah ich das Problem:


Neuer Elko rein, Problem gelöst

Bin super happy. Wenn ich jetzt noch alle Kontakte reinige und ggf. das Relais ersetze, dann habe ich wieder einen super tollen R45

Da kannst Du von ausgehen!

Der R45 war seinerzeit das Spitzenmodell bei Grundig. Er ist ja wirklich vollgestopft mit Elektronik. Vieles daraus wurde später bei den Nachfolgern der sog. "100 mm-Serie" übernommen, die ab 1980 kam.

Glückwunsch!

Reinhard

Danke Reinhard

Ja das Gerät ist wirklich faszinierend. Damals hat man offensichtlich noch richtig was bekommen für sein Geld.
Und entgegen manch anderer Meinung finde ich es auch super Reparatur freundlich. Alles hat seinen Platz, jede Platine kann ausgebaut werden. Nichts ist irgendwie zusammen oder übereinander gebaut, jede Funktion hat ihre eigene Platine und man kommt überall gut ran. Auch von unten. Keine lästigen SMD Bauteile. Hochwertiges Gehäuse und die verbauten Potis sind auch nach 45 Jahren noch top.

Der Klang der Loudness und von den Klangreglern ist einfach Klasse! Kann es kaum erwarten später meinen Grundig PS1020 und dicke Boxen dran zu hängen.

Vielen Dank an Alle, die mir hierbei geholfen haben!
Nicht nur dafür, dass ich wieder ein funktionierendes Gerät habe. Ich durfte bei dieser Reparatur so viel lernen…und hatte Spass dabei.
Die Aktion hat mich motiviert, ein viele Jahre lang vergessenes Hobby wieder anzugehen

Wäre ja auch zu schön gewesen um Wahr zu sein....

Ins Gehäuse gebaut und der Eingang TB1 ist wieder tot
Nach längerer Laufzeit funktioniert er dann mal wieder. Beim Antippen aller Eingangs-Wahl-Taster "knackst" es aus den Lautsprechern.

Was macht eigentlich der IC1001 (SAS590) im Gegensatz zu IC1002 (TDA1195)?



Ist der SAS590 für die Touch Schalter zuständig und der TDA1195 dann für die eigentliche Umschaltung also quasi das "Routing" der Audio-Signale?