DC Problem Harman HK680

Miss mal die Spannung am Kollektor von Q16 direkt nach dem Einschalten und dann 10 min später. Wenn da sich da etwas geändert hat,
müsstest du die Schaltung vor Q16 beäugen.

Am Besten C92 prophylaktisch gegen 47µF/35V tauschen.

gst

Mich hat stutzig gemacht, dass es auf beiden Kanälen (vermutlich bei Volumen 0) denselben Effekt gibt.
Schließlich gibt es ja - mit Ausnahme des Trafos - separate Netzteile.

Deshalb habe ich einen revidierten und eingestellten HK680 angeschlossen und gemessen. Ergebnis:
Er beginnt auf beiden LS-Ausgängen mit fast 1 VDC und erreicht dann ziemlich schnell (nach 1-2 Minuten) die 0,1 VDC-Schwelle.

Ein Ploppen hatte ich allerdings nie gehört. Dies mag aber daran liegen, dass ich in der Werkstatt KEF-Boxen verwende, die einen großen Elko am Eingang haben.

Hallo Carl,
Beim Einschalten hört man das auch weniger, aber über die Speakerschalter ist es lauter und die sind gereinigt Und stimmt, am Anfang ca. 1V und dann nach 4-5min relativ stabil um die 0V herum. Über KH höre ich gar nichts ploppen. Mir ist vor allem aufgefallen, dass die Tieftöner nach vorne kommen. Mit gleichzeitigem Tuner in Betrieb hört man auch nichts bzw. fast nichts. Nach ca. 15min ist das Problem über die Speakerschalter auch nahezu weg.
@Gst
Also am Anfang liegen am Kollektor Q16 -13,4V an. Nach Freigabe fällt das langsam ab auf -5,1V. In der Zeit steigt der Wert an den Emittern auf 0,66V. Widerstände und Dioden in der Gegend sind ok und Q92 ist schon erneuert. Gruß

Baldy-017 schrieb:

Q92 ist schon erneuert

ich denke du meinst C92?
Es sieht ja wie ein Warmwerde-Prozeß aus, aber wer oder was löst ihn aus?
Miss doch mal bitte, was in den 5 Minuten passiert, an
- Verbindung zwischen R46 und R21
- Verbindung von R96 und R94
- Kollektor von Q15
- Kollektor von Q17
gst

Stimmt C92 natürlich.
Also Kollektor Q15 konstant 14,7 V, Kollektor Q17 steigt innerhalb ca. 30sec an auf 2,7V und bleibt dann konstant. R46-R21 hat 52V und fällt nach paar Minuten auf ca. 51,5V ab.
R94-R96 hat konstante 4,8V. Gruß

Eigentlich dürfte der C92 keine 30sec brauchen, um auf seinen Nominalspannungswert zu kommen. Hast du einen WIMA als Test-Ersatz, denn du da
einbauen könntest? Das ist hier ein Teil der Schutzschaltung, da können Elektrolyt-Kondensatoren schon mehr mit schlechten Eigenschaften auffallen.
gst

Hab das gerade nochmal gemessen am Q17 Kollektor. Nach der Freigabe der Speaker sind es 15sec bis auf 2,7V und nach Einschalten vergehen ja auch noch 7sec bei 0V bevor die Speaker freischalten.
Wima hab ich keinen, wußte jetzt auch nicht warum ein neuer Elko da Probleme machen sollte, zumal der Vorgänger auch noch gute Werte hatte. Eigentlich waren nur C413 und C414 mit halber Kapazität am schwächeln. Hatte früher mal ein kleineres Modell und kann mich erinnern, dass der Tieftöner da auch kurz nach vorne lief und wieder zurück. Aber das war eine gleichmäßige Bewegung und nach ca. 2-3 sec erledigt. Bei dem 680 ist das jetzt so, dass der Tieftöner schlagartig nach vorne schwingt und dann ätzend langsam zurück geht, heißt die Musik spielt links und rechts erstmal gut 2mm weiter vorne die ersten 10min.

ich kann mir gar nicht vorstellen, dass dieser Zustand serienmäßig so gewollt ist.
Was passiert, wenn du den C92 mit einem 22µF ersetzt?
(Evtl bestimmt dieser gar nicht maßgeblich die lange Zeit der Betriebsvorbereitung)
gst

Baldy-017 (Beitrag #8) schrieb:

... und nach Einschalten vergehen ja auch noch 7sec bei 0V bevor die Speaker freischalten.

Was meinst Du damit? LS-Schutz-Relais gibt es ja nicht.

Zu meiner obigen Info:
Ich hatte ja alle Elkos getauscht und messe trotzdem ähnliche Werte. Ich habe auch einen externen Vorverstärker angeschlossen, so dass nur die Endstufen aktiv sind ----> kaum verändertes Ergebnis.

Leider ist mein Service Manual schlecht kopiert und deshalb sehr unübersichtlich. Wenn ich nächste Woche Zeit finden sollte, drucke ich aus und klebe ihn zu einem Plan zusammen.

Relais gibt es nicht, aber die Speaker sind ja dafür 7sec. lang stummgeschalten. Erst danach geht ja auch an den Ausgängen der DC-Wert hoch und runter. Müßte ja an deinen KEF-Tieftönern auch zu sehen sein. Der Plopp kommt ja nur, weil der Tieftöner bei mir zu schnell nach vorne schwingt und zu langsam zurück.
Also dem Schlagzeuger bleibt an der Bass Drum das Fußpedal unten hängen sozusagen.

So ... ich hatte heute etwas Zeit und so habe ich mich nochmals mit dem HK680 beschäftigt. Für Mitleser zur Erinnerung ... der HK 680 besitzt keine LS-Schutzrelais. Jeder Kanal besitzt ein eigenes Netzteil (eigene Sekundärwicklung, Graetz-Brücke, je zwei Siebelkos). Beide Kanäle zeigen nach dem Einschalten zunächst Werte für DC-Offset zwischen 500-1000 mV, die dann über Minuten auf akzeptable Bereiche <100 mV absinken.

Erstaunt war ich, dass auch nach Wochen noch ca. 40 VDC an C18 messbar waren (alle anderen nahezu 0 VDC).
Ich habe dann alles ordnungsgemäß entladen und zunächst zeitgeleich die Spannungen nach dem Einschalten an C18/C20 sowie C17/C19 gemessen.
Ergebnis:
Bereits nach 2-3 Sekunden sind die Spannungen nahezu stabil und liegen bei beiden Paaren ca. 0,3 VDC auseinander (z.B. 52,3 VDC vs. -52,0 V DC).
Deshalb kann hier nicht der Grund für das sehr langsame Absinken des DC-Offset zu suchen sein.

Ich habe dann alles Entladen und parallel zu den Siebelkos jeweils einen Widerstand 22k 0,6W gelötet.
Ergebnis:
Nach dem Einschalten ist die Symmetrie nun besser. Gemessen habe ich auf beiden Kanälen jeweils +52,3 VDC und -52,3 VDC.
Auch wird der Bereich DC-Offset <100mV nun bereits nach wenigen Sekunden erreicht.
Nach der ersten Messung wurde DC-Offset mit den Trimmern auf Werte um 5 mV eingestellt. Der Wert schwankt ab und zu stark (um 10-20 mV), um dann wieder für eine Zeit lang stabil zu sein. Mein Eindruck ist auch, dass man die Trimmer gegen Spindeltrimmer ersetzen sollte.

Vielleicht probiert noch ein anderer HK680-Besitzer die Maßnahme aus und teilt die Erfahrungen mit.

Hi Carl,
das wären ja ca. 2mA pro Brückenzweig an Belastung mit dem Ergebnis? Kann man ja kaum glauben
Aber so etwas gibt's ja auch bei den neuesten Yamaha-Verstärkern...
gst

Werde das bald mal testen, evtl. wird ja auch das Knacken der Speakerschalter dadurch besser. Komme nur in den nächsten Tagen noch nicht dazu, muss den Urlaub noch genießen.
Kann es sein, dass der Elko sich nicht entlädt, da das Phonoboard fehlt?
Gruß Baldy

Baldy-017 (Beitrag #14) schrieb:

Kann es sein, dass der Elko sich nicht entlädt, da das Phonoboard fehlt?

Das ist sicherlich der Grund. Aber trotzdem hätte ich nach mehreren Wochen keine 40V mehr erwartet.
Es zeigt aber auch, dass eine Überprüfung der Siebelkos vor jeder Reparatur notwendig ist und auch den Ratsuchenden im Forum zu empfehlen ist.

Meine Überlegung zu den vier 22k-Widerstände war deshalb auch ... "Versuch macht kluch!" .. auf jeden Fall wird das Problem der Entladung gelöst.

Die bisher gemessenen Spannungswerte an Muiting/Protection sind meiner Meinung nach fragwürdig. Allein dieTatsache, dass einer der Werte sich über 5 min erst langsam einstellt ist seltsam.

Ich würde mir mal die +/- 14,4V Spannungsregler auf der anderen Platine ansehen.

Von dort werden auch die Spannungen für das Muting und Over-Current Protection abgegriffen.





Speziell die Reglerschaltung um die Transistoren Q951 und Q952 herum. Dort sind z.B. auch die "Bratwiderstände" R951 und R952 vor dem jeweiligen Regler, die als Fuse Resistor (F.R.) gekennzheichnet sind.
Solche Sicherungswiderstände sind besonders alterungsanfällig und verändern ihren Wert über die Jahre und vor allem bei Erwärmung. Diese würde ich UNBEDINGT wechseln, die kommen sowieso dran nach 35 bis 40 Jahren. Bei meinen eigenen Geräten habe ich solche ersetzt durch normale Metallfilm Widerstände.

Auch Lötstellen im Regler sind verdächtig, die wegen der Hitze porös und brüchig geworden sind.


- Johannes

Hallo Johannes,

danke für Deine Tipps. Ich vermute, dass dies bei diesem Gerätetyp so "normal" ist. Wieso sollte sich der DC-Offset bei beiden Kanälen und auch bei verschiedenen Geräten sehr ähnlich nach dem Einschalten verhalten - zumal ich bereits alle Elkos gewechselt hatte? Letztlich pendelt sich das Gerät ja bei sehr niedrigen Werten ein. Obwohl ein LS-Relais nicht vorhanden ist, gibt es keinen Ein-/Ausschaltplopp und auch die höheren DC-Offset-Werte sind de facto unproblematisch, weil sie unter 1 V liegen und sich stetig verringern.

Grüße
Carl

Das Thema Offset beim Harman Kardon HK680 hatten wir schon mal hier im Forum:

Problem bei Gleichspannungs Offset an HK 680

Damals hatten wir die Spannungen der Mute-Schaltung und Over-Current Detect schon mal diskutiert:






Es gibt übrigens keine DC-Offset-Erkennung für Schutzschaltung bei diesem Gerät.
Der DC Offset wird knallhart über ein Poti VR481 (100k) eingestellt, welches einen kleinen Basis-Strom in Richtung Masse fließen lässt und so die Balance der beiden Eingänge (nicht-invertierend und invertierend) am Eingangsdifferenzverstärker herstellen soll. Sowas funktioniert nur dann, wenn die beiden Eingangstransistoren geringe thermische Drift und relativ gleiche Stromverstärkung haben. Man kann natürlich das Poti wechseln, wenn es verdächtige Offset-Drift gibt. Ansonsten könnte theoretisch noch einer der Transistoren einen Schlag weg haben oder (seltener) einer der Widerstände oder eine Lötstelle.

Wegen dem Plopp:

Es gibt zwei Muting-Mechanismen:
1.) der JFET Transistor am Eingang erdet das Signal.
2.) der Ruhestrom durch den Eingangsdifferenzverstärker wird abgeschaltet. Dadurch fließt auch durch Stufe 2 nichts mehr und es kann nur Stille am Ausgang geben.

Beide hängen von den +/-14,4V Spannungen und oder der positiven Railspannung +51,7V ab wie mir scheint.





Den farblich markierten Schaltplan hatte ich für diesen Thread angefertigt:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-185-17356.html


- Johannes

Hallo zusammen,
Also Widerstände sind drin, hat natürlich auf das Ploppen keinen Einfluß, aber entlädt sich schneller.

Ansonsten mal die ganzen Spannungen gecheckt, aber auch nichts Auffälliges

Weiterhin beim Einschalten ein leichtes Ploppgeräusch nach 10sec und DC am Ausgang springt sofort auf 1,2V. Fällt dann erst schnell ab und wird gegen 0mV immer langsamer. Dauert knapp 4min und dann hört man auch nichts mehr beim Betätigen der Speakerschalter, was am Anfang deutlich zu hören ist. Nachgelötet ist alles schon und die beiden F.R. R951/952 sind in Ordnung. Werde evtl. mal noch die Elkos auf dem Tone-Board austauschen, vielleicht bringt`s noch Besserung.
Gruß

Ich glaube nicht, dass man viel ändern kann. Letztlich zeigen ja vier Endstufen (je zwei in Deinem und meinem 680) ein ähnliches Verhalten.
Ob es denn bei 1,2 V oder 0,7V DC Offset beginnt ist dann auch nicht wichtig und wird an zufälligen Parametern liegen wie z.B. dem Zustand der Endstufentransistoren.

Da alles ansonsten ordnungsgemäß funktioniert, sehe ich keinen weiteren Handlungsbedarf.

Hast eigentlich recht, zumal ich die kleinen Elkos auf dem Tone-Board auch schon mal grob durchgemessen hab und auch nichts Auffälliges entdeckt hab. Ich glaub, wenn bei den Harmännern was nicht ploppt, erst dann sind die kaputt.

Baldy-017 (Beitrag #21) schrieb:

Ich glaub, wenn bei den Harmännern was nicht ploppt, erst dann sind die kaputt. :D

Hörst Du den Harman nicht mehr ploppen,
kannst Du ihn in die Tonne kloppen.