Donon PMA-860 +/- 16,5 V Versorgung defekt

Alle vier Z-Dioden sind vermutlich durch. Das Datenblatt ist ja verfügbar.
Aus meiner Sicht sollten diese passen:
www.reichelt.de/zene...?&trstct=pol_3&nbc=1
www.reichelt.de/zene...?&trstct=pol_2&nbc=1
Wahrscheinlich tut es auch dort eine 1.3W-Type.

Die Mosfets unbedingt auch auslöten prüfen.

Es ist aber seltsam, dass die beien 4.7Ohm-Widerstände gehalten haben.

Vielen Dank, dann werde ich mich daran machen. Wenn ich schon bestelle, kann ich auch gleich 2 alternative MOS-Fet bestellen. Welche Type? Die originalen 2SK381 sind ja auch nur mehr schwer zu bekommen.

Die Überschrift lautet PMA860, der Schaltplanauszug ist aber nur für den PMA560 zutreffend.
Der PMA860 hat eine Trafowicklung extra, der PMA560 verbrät einfach viel Leistung an Vorglühwiderständen aus der Hauptversorgung.
Welcher Gerätetyp trifft nun zu?

Danke, hier geht es nur um die Spannungsversorgung +-16V. Diese ist bei den beiden Typen, also PMA-560 und PMA 860 identisch. Dies habe ich im Detail an Hand der vorhandenen Schaltpläne überprüft. Warum hier +-50V anstatt +-16V anliegen verstehe ich nicht. Möglicherweise ist die kalte Lötstelle schuld, dass einige Teile in die Binsen gingen. Was genau weiß ich nicht. Habe deshalb auf die Zehnerdioden getippt.

potschepol (Beitrag #5) schrieb:

Danke, hier geht es nur um die Spannungsversorgung +-16V. Diese ist bei den beiden Typen, also PMA-560 und PMA 860 identisch. Dies habe ich im Detail an Hand der vorhandenen Schaltpläne überprüft.

Da hat Valenzband recht. Die beiden Spannungsversorgungen sind nicht identisch. Die des PMA860 kommt mit zwei Zenerdioden à 18V aus.Die 36V-Z-Dioden finde ich da jedenfalls nirgendwo.

Was aber noch wichtiger ist: +/- 50 VDC sind völlig unverständlich, weil der Trafo 2x 17AC liefert und die Gleichrichtung +/- 23VDC daraus macht.

Entweder Du misst an der falschen Stelle oder es muss eine Verbindung zu den Wicklungen der Railspannungen geben.

Am besten, Du versorgst uns mit mehr Infos ... Photos?

Empfehlung:
Trenne die Verbindung zwischen der Platine mit den Sicherungen F802 und F803 zur nachfolgenden Netzteilplatine (die, auf der Du den Fehler vermutest).

Messe dann nacheinander:
a. jeweils 0..200 VAC an den beiden Sicherungshaltern gegen GND. Hier sollte bei beiden Messungen ca. 17 VAC anliegen.
b. jeweils an den äußeren Polen der beiden Siebelkos C813 und C814 (1000 µF 50V) gegen GND - präzise:
Pluspol von C813 vs. GND Messbereich 0..200 VDC Sollwert +23 VDC
Minuspol von C814 vs. GND Sollwert -23 VDC.

Das ist der Schaltplan mit den 36V und 18V Z-Dioden, sowie 50V Spannung. Am Gerät selbt überprüft, also wirklich vorhanden!
mfg
Potschepol

p,s, die extra Trafowicklung hat nur der 1060!
mfg
Potschepol

Okay ... Du hast recht. Da habe ich im SM PMA 860/1060 das falsche Bild erwischt. Sorry!

Wenn Du die 50 VDC am Emitter von Q803 misst, muss nicht nur dieser Transistor durchlegiert sein, sondern zumindest auch die Z-Diode ZD801.
Andernfalls würde ja zumindest der Spannungsabfall durch die beiden 680-Ohm-Widerstände messbar sein.

Es empfiehlt sich also, die Halbleiter in diesem Bereich auszulöten und zumindest zu prüfen. Wenn sie draußen sind, kann man die Widerstände auf der Platine messen. Ich gehe aber davon aus, dass sie ebenfalls "angeschlagen" sind - zumindest die 4.7 Ohm Widerstände.

Damit ist dann aber noch nicht der Grund für diese Defekte geklärt. Wenn zeitgleich beide Spannungen (plus und minus) Probleme zeigen, sollte man von einem Kurzschluss bei den "Abnehmern" der Spannungen ausgehen.

Ursache könnte ein Kurzschluss hinter den beiden Längsregel-Transistoren sein.

Dann sind die 4,7 Ohm noch heile, aber der fließende Strom hat trotzdem die beiden Haupt-Regeltransistoren Transistoren gehimmelt.

Vielleicht ein durchgebrannter OpAmp im Tone Amp?
Es werden aber auch die vorderen Stufen der Endverstärker damit gespeicht.

Falls sich der Stromquellen-JFET nicht finden lässt, kann man stattdessen auch ganz simpel eine Stromquelle mittels LM334 in den Spannungsregler einbauen. Die Lötaugen passen, die Pinbelegung der JFETs war nur evtl. eine andere und ein Einstell Widerstand zum LM334 muss passend mit hinein, also nur ein sehr kleines Extrabauteil.


- Johannes

Vielleicht ist dieser etwas kompliziertere Fall in einem anderen Thread auch noch interessant.
http://www.hifi-forum.de/viewthread-220-5847.html

Zumindest haben wir dort gerade auch den +/-16V Spannungsregler intensiv betrachtet.

- Johannes

Hallo, danke!
Soll ich nun vielleicht nach dem Austausch der Komponenten vor den TR803-804 in die Emitterstrecken der TR803-804 eine Glassicherung (0,5A) in Serie schalten und schauen ob der Verstärker einen Ton von sich gibt? Passieren kann dabei ja nichts?
mfg

Du könntest zunächst den Netzstecker ziehen und dann an den Ausgängen - da wo also +16VDC oder -16VDC abegeben werden - prüfen, ob eine niederohmige Verbindung zu GND besteht. Also Widerstandsmessbereich 0..200 Ohm und an den Emitter von TR803 und TR804 gegen "Masse" prüfen. Ersatzweise kannst Du natürlich an den Polen der beiden Elkos C801 und C802 messen.
Du solltest aber auch noch an beiden Emittern messen - also nicht gegen GND. Es gibt in IC manchmal auch Kurzschlüsse, die direkt zwischen Plus und Minus bestehen aber nicht gegen GND messbar sind.

Steigt der Wert langsam bis "OL" an, ist alles okay. Dann kannst Du - ggf. noch mit den eingefügten Sicherungen - das Gerät einschalten.

Danke soweit, ich werde jetzt warten, bis ich die Teile bekommen habe, und dann mit den Messungen und ev. notwendigem Tausch beginnen.

mfg
Potschepol

Wenn die beiden Transistoren ausgelötet sind, kannst Du die Suche nach dem Kurzschluss ja bereits beginnen ... mit den drei Widerstandsmessungen an den beiden Siebelkos: Plus und Minus jeweils gegen GND und Plus direkt gegen Minus. Aber vorher die Elkos entladen.

Eigentlich kommen nur die IC 201, 401, 701 und 702 infrage - falls denn ein Kurzschluss vorliegt. Das sind jeweils DIP-8 Operationsverstärker.
Deshalb könntest Du gleich 4 DIP-8-Sockel mitbestellen. Zum ordnungsgemäßen Auslöten ist auch Entlötlitze notwendig.

Vielen Dank, melde mich dann wieder!

Potschepol

Hallo, habe gesehen, dass du den Schaltplan des 680igers und nicht des 860igers genommen hast!. Ich habe ja noch den 680iger, der auch defekt ist. Der ist nicht das gelbe vom Ei und eignet sich als Ersatzteillager. Mit dessen Klangqualität war ich nie zufrieden. Die Schaltung ist ja ähnlich aufgebaut.

mfg
Potschepol

potschepol (Beitrag #18) schrieb:

Hallo, habe gesehen, dass du den Schaltplan des 680igers und nicht des 860igers genommen hast!.

Wie kommst Du darauf?
Ich habe das Service Manual für die Modelle PMA 860 und 1060. Bei der Suche nach ggf. betroffenen IC habe ich daraus den Schaltplan für dass Modell PMA860 genommen ... ausgedruckt, zusammengeklebt und farbig markiert:

Hoppla, entschuldige!
Wenn man nur die Hälfte vom halben Plan anschaut und dazu nur auf eine Platine fixiert ist

mfg
Potschepol

Habe nun alles, wovon wir sprechen augelötet. Tatsächlich sind mit Sicherheit alle 4 "Bratwiderstände" kaputt! Eigenartig, dass man dies von außen nicht sieht. Die anderen Bauteile werde ich noch im Detail prüfen, schaut aber gut aus.
Aber diese 4 Widerstände sind ja sicher nicht so von Alleine gegangen?! Du hast auf die IC's getippt. Sagst du das aus Erfahrung oder liest du das aus dem Schaltplan heraus. Reicht es vielleicht vorab, wenn ich den Widerstand an den Versorgungspins messe?
Dank!

Man könnte zwar grundsätzlich auf die Idee kommen, dass zunächst die Z-Diode (parallel zu den Bratlingen) durchgebrannt ist.
Dann würde die Begrenzung für den Spannungsabfall an den Widerständen fehlen, was zur Überlastung führt.
Nur ... weshalb sollte das zeitgleich auf beiden Spannungs"ästen" passieren? Deshalb habe ich diese These verworfen.

Was bleibt, ist eine Überlastungssituation, die gleichermaßen beide Spannungs"äste" betrifft. Da fällt mir dann nur ein Kurzschluss in einem der vier IC ein.

Zu Deiner Frage:
Ja - Messungen können die genannte Spekulation bestätigen. Man muss dann bei gezogenem Netzstecker die Widerstände messen. Am einfachsten dürfte dies - nach vorherigem Entladen - an den Elkos C803 und C804 sein:
- Messung an jedem Elko zwischen Plus und Minus
- Messung zwischen Plus von C803 und Minus von C804, weil der Kurzschluss nicht zwingend auch zu GND bestehen muss.

Was ist aktuell mit TR804 und TR803 sowie R801 und R802 (4,7 Ohm)?

Jetzt sage ich einmal veilen Dank für dein umfassende Hilfe bei dem Problem !
Meine nächsten Schritte sind: Auslöten aller Elkus und nachmessen mit dem ESR-Meter (DER DE5000). Prüfung der Widerstände die du angegeben hast. Prüfen der Transistoren IC's und Dioden mit Miltimeter und Komponententester am Oszilloskop (Hameg Messplatz HM1007,8040 u. 8030). Würdest du die Transsitoren von der Hauptplatine ablöten und die Verstärkung kontollieren? Das sage ich dir, weil ich für das alles etwas länger brauchen werde

Ich hoffe, Du hast mich richtig verstanden. Es ist doch sehr viel einfacher.

Die von mir vorgeschlagenen Messungen an den beiden Elkos - oder genauer an den Lötpunkten der genannten Elkos auf der Platine - habe ich ausgewählt, weil sie direkten Kontakt zu den vier infrage kommenden IC und deren Spannungsanschlüssen haben.

Bei den gängigen Oerationsverstärkern mit 8 Beinchen sind das die Pins 4 und 8. Anstelle an den Elkos könnte man also stellvertretend auch an einem der IC messen. Liegt ein Kurzschluss vor, lötet man ein IC aus. Danach am IC prüfen ... dies macht man, bis der Delinquent gefunden ist.

Ja danke, werde ich heute Abend machen. Einige IC-s sind ja hinter der Nachbarplatine versteckt. :). Also du würdest nicht gleich alle Elkos (zumindest die kleineren) bei der Gelegenheit, wo alles freiliegt, ersetzen?
Mit dem ESR auf der Platine zu messen bringt ja wahrscheinlich auch nichts?
mfg
potschepol

Ich habe in #19 ja einen Plan hochgeladen. Dieser Plan lässt sich nach dem Anklicken vergrößern.
Die dort von mir eingetragenen Linien sind: Orange für Plus und Blau für Minus.
Man muss also nur irgendwo Punkte finden, wo man mit dem Multimeter zwischen diesen beiden Leitungen den Widerstand messen kann.
Aus meiner Sicht muss man deshalb nichts auseinander bauen.

Außerhalb davon:
Das Grundprinzip ist: Zuerst die Defekte beseitigen und erst dann "Schönheitsrepraraturen".

Gehe jetzt die Stränge durch, hoffe dass ich dann auf den Übeltäter komme! Werde auch gleich den Schaltplan ausdrucken. Scharz auf Weiß ist eben doch besser als das PDF.
mfg
Potschepol

Johannes hatte ja bereits u.a. dieses Bild verlinkt:
https://bilder.hifi-...-voltages_936980.jpg

Du musst also - zunächst - nur drei Messungen machen:
- Netzstecker ziehen
- Multimeter: Widerstand 0..200 Ohm

+16V DC gegen -16 VDC
+ 16 VDC gegen GND
- 16 VDC gegen GND

Ich vermute, dass bereits die erste Messung, dass bereits die erste der drei Messungen einen Kurzschluss zeigt.

Dann nacheinander einen der vier IC mit 8 Pins auslöten und diese Messung wiederholen bis Du den Kandidaten gefunden hast.

Hallo habe ich gemacht,
nirgends ein Kurzschluss, alle Teile die ich ausgebaut habe habe ich mit Osci und VMG geprüft. Zehner O.K, Transistor für Stromversorgung 17V O.K, JFET O.K, Kondensatoren in diesem Bereich O.K. alle Widerstände in diesem Bereich O.K.
Was mich wundert, ist die Spannung von 50V im Bereich, wo 17V sein sollten. Bei allen Leistungstransistoren an der Hauptplatine lagen auch 50V an. Ich habe das Gerät nach Feststellung dieser Überspannung natürlich nicht mehr eingeschaltet. Aber ein Kurzer kann in diesem Fall doch nicht vorliegen?

mfg Potschepol

Wenn Du am Ausgang der Transistoren TR803 und TR804 ca. +/- 50 VDC hast, dann können die Zenerdioden nicht in Ordnung sein.
Vor den Widerständen R801 und R802 (je 4.7 Ohm) liegen ja die +/- 50V DC an, mit denen auch die Endstufen versorgt werden.
Nun ist es zwar so, dass an Widerständen keine Spannung abfällt, wenn kein Strom fließt. Die Zenerdioden müssen aber weiterhin funktionieren und für niedrigere Spannungen sorgen. Im übrigen gehören auch noch die Mosfets TR805 und TR806 dazu. Wenn sie "durch" sein sollten, können die zugehörigen Zenerdioden 18 VDC nicht arbeiten.

Desweiteren ist damit zu rechnen, dass die vier IC wegen der zu hohen Spannungen defekt sind. Sie arbeiten i.d.R. mit ca. 18V und können vielleicht einmal bis zu 24V vertragen. Bei 50V werden sie aber endgültig kapitulieren.

Mein Vorschlag:
- Die Halbleiter in der Spannungsversorgung austauschen.
- Die vier IC auslöten und durch DIP8-Sockel ersetzen. Auf Kerbe für Pin 1 achten!
- Von den billigen IC der Phono-Stufe mehr als benötigt kaufen und nur diese 2 IC zunächst einsetzen.
- Dann die Spannungsversorgung instandsetzen und dann prüfen, ob nun +/- 16.5 VDC anliegen.
- Die beiden IC der Phonostufe werden nur deshalb schon eingesetzt, damit die Spannungsversorgung überhaut eine Last hat.
- Wenn dies funktioniert können die beiden anderen IC auch eingesetzt werden. Erst mit diesen IC der Klangregelung ist der Verstärker funktionstüchtig.