Denon PMA 860 - Lautsprecherrelays schaltet nicht

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shochhalter
Neuling

#1 erstellt: 17. Sep 2021, 14:47

Hallo liebe Community.
Ich bin stolzer Besitzer eines Denon PMA 860. Ich hatte das Problem das nach einschalten des Verstärkers die Relays wild hin und her "klickten". Ich dachte das wäre ein Poti Problem. Daraufhin habe ich den Verstärker aufgemacht und die Potis mit Kontaktspray behandelt. Auch habe ich das Gerät durchgepustet. Er lief danach richtig gut, kein Kratzen beim drehen der Potis und der Klang ist für mich (bin kein audiophiler Mensch) gut. Und so lief er in dieser Kombination bei mir mit zwei angeschlossen Lautsprechern etwa ein Jahr durch. Jetzt wollte ich zwei weitere Lautsprecher anschließen und musste feststellen das der Kanal "B" tot ist. Man hört wenn man ihn weit aufdreht ein leichtes Rauschen was für mich normal ist. Aber kein Ton, nicht mal ein bisschen. Also wieder Gerät auf. Ich habe festgestellt, dass das Lautsprecherrelays für den Kanal B nicht durchschaltet. Ich habe es testweise überbrückt und siehe da es kommt guter Ton raus. (Vorher habe ich die Kontakte des Relays gesäubert)

Meine Frage an euch, kann so ein Relays kaputt gehen? Für mich ist optisch nicht kaputtes erkennbar. Ich vermute das der Fehler evtl. woanders sein könnte. Eventuell in der Schutzschaltung. Hättet ihr vielleicht eine Idee was ich prüfen könnte? Mit einem Multimeter kann ich umgehen aber ich bin kein Mensch vom Fach der Elektrotechnik.

Ich habe auch bei einem Betrieb angefragt der Verstärker repariert. Aber ich bin ehrlich 200 Euro sind mir zum einen nicht wert für den Denon, und zum anderen habe ich das Geld auch nicht so sitzen. Ich betreibe alternativ nun meinen Technics SU A700 aber ich finde der Denon klingt um einiges Besser und macht für mich optisch mehr her.

Ich hoffe ihr könnt mir helfen. Danke schonmal im voraus.

Sergej H.

Rabia_sorda
Inventar

#2 erstellt: 17. Sep 2021, 15:12

Hallo,

Also wieder Gerät auf. Ich habe festgestellt, dass das Lautsprecherrelays für den Kanal B nicht durchschaltet

Hört man keinen "Klick" aus dem Relais beim schalten auf Ausgang B?

Ich habe es testweise überbrückt und siehe da es kommt guter Ton raus.

Überbrücken ist immer so eine Sache ...

Wenn der Ausgang A soweit funktioniert dann würde ich doch zuerst die anliegende Spannung (ca 24 VDC) an der Relaisspule B messen.
Liegt sie an dann ist das Relais defekt.
Wenn sie fehlt, dann liegt es am A/B - Schalter oder an einem der wenigen Bauteile der Relaisschaltung B (Widerstände, Transistor).

Kannst ja Mal im Betrieb auf das Relais klopfen und wenn die Musik ertönen sollte, dann sollte das Relais defekt sein.

CarlM.
Inventar

#3 erstellt: 17. Sep 2021, 15:20

Noch eine Anmerkung ... wenn Du vier Lautsprecher anschließt, muss jeder Lautsprecher eine Impedanz von min. 8 Ohm haben.
Bei vier LS mit je 4 Ohm könnte auch die Schutzschaltung aktiviert worden sein.

hf500
Moderator

#4 erstellt: 18. Sep 2021, 15:53

Moin,
aber nur, wenn die Schutzschaltung auch bei Ueberlast abschaltet. Ob das hier zutrifft, habe ich nicht ueberprueft, aber diese Eigenschaft ist relativ selten. Meist gibt es "nur" eine Strombegrenzung in der Endstufe.
Ohne Aussteuerung duerfen die Relais keinesfalls "wild schalten", das zeigt auf einen Defekt.

73
Peter

die beste Schutzschaltung habe ich im Accuphase E-202 gefunden. Die erkennt auch Kurzschluesse auf der Lautsprecherleitung und schaltet dann gar nicht erst ein. Pruefung vor Freigabe der Einschaltverzoegerung. Der Preis dafuer ist etwas mehr elektronischer Aufwand und ein Relais mit 6 Umschaltkontakten.

CarlM.
Inventar

#5 erstellt: 18. Sep 2021, 17:12

Ich tippe auch eher auf einen korrodierten Speaker-Wahlschalter.
Bei diesem Modell sind alle drei Schalttransistoren für A,B und KH permanent unter Spannung. Der Schalter stellt dann GND am Emitter her.
Da "A" funktioniert, muss Spannung da sein. Außer defektes Relais, defekter Transistor und Schalter bleibt da nicht mehr viel. Auf jeden Fall sollte ein halbwegs erfahrener Elektrroniker das schnell beheben können.

shochhalter
Neuling

#6 erstellt: 17. Okt 2021, 17:57

Erst einmal vielen Dank für eure Hilfestellung. Aufgrund meiner Weiterbildung hatte ich nicht die Zeit mir das genauer nochmal anzuschauen.
Vorab, ich bin kein erfahrener Elektriker. Kann zwar gut mit einem Multimeter umgehen aber da hörts auch schon fast auf.
Gestern habe ich das Gerät geöffnet und mir alles nochmal genau angeschaut. Das Relais für "Lautsprecher B" klickt nicht als schaltet es nicht durch. Ich habe mir auch schon zwei neue Relais besorgt für den Fall der Fälle. Auf den Tipp von einem User hier in meinem Thread ich solle an der Relaisspule messen fand ich heraus das dort 48v anliegen was wohl viel zu viel ist. An dem laufenden habe ich 22v messen können. Des weiteren fiel mir auf das ein Widerstand "wegoxidiert" ist. Diesen werde ich erstmal einmal austauschen. Laut Service Manual ist es der R576. Ich hoffe das bringt Besserung.
Das Relais werde ich erstmal nicht tauschen sonst geht das bestimmt auch noch kaputt.

CarlM.
Inventar

#7 erstellt: 17. Okt 2021, 18:50

Du solltest Spannungen immer gegen GND messen. Dadurch erhältst Du auch Informationen über den Schaltzustand des Relais.
Wenn beide Kontakte der Relaisspule - nacheinander jeweils gegen GND gemessen - 22-24V DC ergeben, ist das Relais auch nicht freigegeben.
Sind stark unterschiedliche Werte (z.B. 22V und 0,1V DC) messbar, ist das RElais eigentlich freigegeben. Wenn es dann nicht schaltet, ist es (mechanisch) defekt. Und wenn die Spannungen weit über dem Wert liegen, der auf dem Relais angegeben ist (hier vermutlich 24 VDC), dann ist die Relais-Schaltung defekt.

Beim PMA-860 könnte man dann zunächst bei gezogenem Netzstecker prüfen, ob die beiden in Reihe geschalteten Widerstände R641 und R642, die aus 56 VDC 24 VDC "machen", ihren jeweiligen Sollwert 680 Ohm (1W) haben.

Der Widerstand R576 hat 470 kOhm. Er hat ein Pendant auf der anderen Seite der Endstufe. Wenn einer der beiden ausfällt, sollte sich eine Asymmetrie ergeben, die ggf. zu Gleichspannung am Endstufenausgang führt. In der Folge würde das Relais nicht freigegeben. Ein Zusammenhang ist also durchaus denkbar - auch wenn es anders sein kann.

[Beitrag von CarlM. am 17. Okt 2021, 18:55 bearbeitet]

shochhalter
Neuling

#8 erstellt: 17. Okt 2021, 18:57

Hallo Carl. Danke für deine schnelle Antwort. Über den Schaltplan habe ich auch herausgefunden das dieser 470 kOhm hat. Ich habe mir eben neue bestellt. Sobald dieser ersetzt ist Messe ich noch einmal in der Hoffnung das sich etwas bessert. Und diesmal auch gegen GND =)
Sind die Werte in Ordnung tausche ich das Relais gleich mit.
Danke nochmal

CarlM.
Inventar

#9 erstellt: 17. Okt 2021, 19:09

Ich muss mich auch korrigieren:
Solange das Relais nicht schaltet fließt weder durch die Relaisspule noch durch die beiden vorgeschalteten Widerstände Strom.
Deshalb ist dann gegen GND auch kaum ein Spannungsabfall gegenüber den 56VDC messbar. Der Spannungsabfall ergibt sich erst dann, wenn auch Strom fließt. Es kann also durchaus an der Relaisspule ein Wert von fast 50VDC messbar sein, wenn es nicht aktiv ist.

[Beitrag von CarlM. am 17. Okt 2021, 19:10 bearbeitet]

Baldy-017
Stammgast

#10 erstellt: 18. Okt 2021, 11:40

Kann mich eigentlich Carl nur anschliessen, wenn hinten die Relais rattern oder nicht mehr anziehen, würde ich erst mal nach dem Speakerschalter sehen.
Geht ja leicht raus, vorne Knopf abziehen, Mutter an der Achse weg und schon kann man den rausnehmen.

Meist sieht der ja so aus

und so in etwa sollte er aussehen

Zum Test ohne Auslöten kann man auch zuerst den blauen Deckel etwas anheben mit Taschenmesser z.B., dann etwas Kontaktspray rein und hin- und herdrehen und dann schauen, ob beide Relais schalten. Nur beim Deckel anheben aufpassen, dass die Schleifer nicht verbogen werden.Kontakte durchmessen geht natürlich auch. Gruß

shochhalter
Neuling

#11 erstellt: 20. Okt 2021, 17:13

@Baldy-017
Den Lautsprecherschalter hatte ich ganz am Anfang in Verdacht als das eine Lautsprecherrelais wild am hin und her schalten war. Dieses hatte ich gereinigt und brachte auch Besserung. Auch die restlichen Schalter sowie die Lautsprecherrelais habe ich gereinigt und mit Kontaktspray behandelt.

Heute kam der 470 kOhm Widerstand an. Bevor ich ihn aber einlöten wollte habe ich mir noch einmal die kompletten Platinen mit Licht und Lupe angeschaut. Und siehe da ich habe noch ein weiteres defektes Bauteil gefunden. Ich glaube dieses Bauteil nennt man Diode, berichtigt mich bitte wenn das falsch ist

Leider finde ich auf der Platine keine Bezeichnung und könnte es mir höchstens ableiten vom Schaltplan.
Vielleicht könnte mir jemand dabei helfen? Ich füge ein Bild an und hoffe das die Lage daraus erkenntlich ist.

[Beitrag von shochhalter am 20. Okt 2021, 17:16 bearbeitet]

shochhalter
Neuling

#12 erstellt: 20. Okt 2021, 17:51

Habe nun aus dem Schaltplan heraussuchen können das es das Bauteil mit der Bezeichnung ZD501 ist.
Die Verkaufsbezeichnung ist: HZ5C-1 Denon Teilenummer: 276 0236 934. Weiß jemand wo ich dieses Bauteil kaufen kann bzw. was man als Ersatz nehmen könnte?

Freundliche Grüße

CarlM.
Inventar

#13 erstellt: 20. Okt 2021, 18:10

Das ist eine Hitachi Zener-Diode mit 5V +/- 0,1 VDC - 500mW.

Ein Beispiel - allerdings ist Toleranz 5% und nicht 2%:

www.reichelt.de/zene...?&trstct=pol_5&nbc=1

shochhalter
Neuling

#14 erstellt: 20. Okt 2021, 20:47

Ach Carl, ich weiß gar nicht wie oft ich mich bei dir noch bedanken soll

Ich habe selber auch nochmal geschaut und finde auch nur welche mit 5% Toleranz. Nicht das Optimum aber ich habe mir die bestellt und werde diese einlöten. Dann habe ich mich mit dem Thema Dioden beschäftigt (Über Youtube) und habe die restlichen Dioden gemessen. Diese lassen nur in einer Richtung durch, also kann ich davon ausgehen das bei den restlichen kein Kurzschluss besteht. Wenn die Dioden da sind werde ich alles einlöten (Diode, Widerstand und das Lautsprecherrelais). Falls der Verstärker dann immer noch nicht "tutet" habe ich alles probiert was ich mit meinem Kenntnissen kann. Wenn er nicht läuft danach dann ist es so, zwar schade drum aber ich habe es dann immerhin probiert. Drückt mir Daumen

Schönen Abend wünsche ich =)

CarlM.
Inventar

#15 erstellt: 20. Okt 2021, 20:51

Wenn diese Diode defekt ist, führt das zu zuviel Gleichspannung am Ausgang ---> das Relais schaltet nicht.

Ich drücke die Daumen, dass es so ist.

[Beitrag von CarlM. am 20. Okt 2021, 21:02 bearbeitet]

shochhalter
Neuling

#16 erstellt: 20. Okt 2021, 20:54

Also die Diode war/Ist auf jeden Fall hinüber genauso wie der Widerstand. Ich weiß nicht wieso aber die "Beinchen" waren komplett grün(Oxid). Nur weiß man natürlich nicht ob da noch mehr im Argen ist.
Darf man fragen was du so beruflich machst?

CarlM.
Inventar

#17 erstellt: 20. Okt 2021, 21:04

Ich bin im Ruhestand und werde mir gleich ein Bier aufmachen - höre dabei WDR4 über Kabelradio.

Zu den grünen Beinchen. Gut, dass Du das erwähnst. Dann kann es gut sein, dass sich der Kleber vom großen Siebelko zersetzt und die Umgebung korrodiert ---> Platine reinigen.

[Beitrag von CarlM. am 20. Okt 2021, 21:06 bearbeitet]

Baldy-017
Stammgast

#18 erstellt: 22. Okt 2021, 13:56

Also ich bin der Meinung, die ausgegrabene Diode in "shochhalters" Bildern müßte D513 sein. Die Z-Diode sitzt eine Reihe dahinter und da steht auch eine 5 drauf.

Hier nochmal deutlicher die Z-Diode im roten Rahmen

Allerdings stimmt der Bestückungsplan auch nicht ganz, D511 sitzt in Wirklichkeit eine Reihe näher an den Elkos neben D513.

Kannst ja mal die Dioden mit Durchgangsprüfung durchmessen. Die normalen Dioden haben einen Wert von 540-550 und die Z-Diode 660. In Gegenrichtung alle unendlich. Gruß

CarlM.
Inventar

#19 erstellt: 22. Okt 2021, 14:18

Hallo Baldy,

vielen Dank für's "genaue Hingucken"!. Ich habe nur die Frage aus #12 beantwortet und das Platinen-Layout nicht kontrolliert. Dieses ist aber auch unzutreffend oder fehlerhaft.

Am einfachsten, der Kleber wird entfernt. Die Bezeichnungen sind ja eindeutig: Dxxx für Schalt-/GR-Dioden und ZDxxx für Zenerdioden.
Aber vermutlich liegst Du richtig.

Grüße
Carl

[Beitrag von CarlM. am 22. Okt 2021, 14:20 bearbeitet]

shochhalter
Neuling

#20 erstellt: 22. Okt 2021, 16:01

Hallo Baldy-017.
Du hast Recht. Ich habe mich zu sehr auf den Schaltplan konzentriert. Dort ist es wirklich etwas uneinsichtig dargestellt. Aber mal was anderes, so wie bei dir auf den Bildern sieht es bei mir auch ähnlich aus. War bei dir die Diode auch defekt? Ich kann meine verbaute nicht mehr messen. Die ist komplett grün und ich kriege nicht wirklich Kontakt hin. Dazu kommt noch das die Diode halb weggegammelt ist.

Und noch eine andere Frage, D513 ist eine Halbleiterdiode. Genaue Bezeichnung ist 1S2076A. Diese kriege nur aus China. Ist im Grunde kein Problem für mich nur möchte ich darauf nicht ewig warten. Habt ihr einen Tipp wo ich die vielleicht aus Deutschland beziehen könnte? Oder gibt es vielleicht alternative Dioden die man verwenden kann?

Danke

Freundliche Grüße

S. Hochhalter

CarlM.
Inventar

#21 erstellt: 22. Okt 2021, 16:11

Ich denke, dass man problemlos eine 1N4148 einsetzen kann, die es überall gibt.

Datenblätter:

https://docs.rs-online.com/f910/0900766b80c25607.pdf

https://asset.conrad...d-27-75-v-150-ma.pdf

[Beitrag von CarlM. am 22. Okt 2021, 16:13 bearbeitet]

Baldy-017
Stammgast

#22 erstellt: 22. Okt 2021, 17:39

Nein meine Diode ist nicht defekt, nur gut eingeleimt, damit die nicht friert falls es zu kalt ist im Zimmer. Kannst auch unten an den Lötpunkten messen, aber dazu muss die Rückwand weg und Platine lösen.

Poetry2me
Inventar

#23 erstellt: 22. Okt 2021, 17:52

Der selbe Kleber ist bei Yamaha sehr Säurehaltig und dann entsteht auch deutlich mehr Grünspan.
Ich hatte auch schon Geräte auf dem Tisch mit massiven Fehlern und Schädigungen, weil Bauteile-Beinchen oxydiert waren bzw. Grünspan hatten.

- Johannes

Baldy-017
Stammgast

#24 erstellt: 22. Okt 2021, 18:14

Stimmt, z.B. AX-500. Einfach den Widerstand angefressen, Frechheit.

Unter unten 2 Kerkos fixiert

und unter einer Leimstelle die Leiterbahn durch

Na ja, 30 Jahre nichts zu fressen, da nimmt man halt was da ist.

Poetry2me
Inventar

#25 erstellt: 22. Okt 2021, 19:36

Wegen des Denon PMA-860:
Die 5V Zener-Diode ZD501 ist im Normalbetrieb stromlos. Sie steuert nur durch, wenn die Summe der Basis-Emitter-Spannungen der Treiber (Stufe 4) zu hoch wird.
Ich vermute das ist eine Schutzfunktion.

Denon PMA-860 PMA-1060 schematic detail left power amp stages marked

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 22. Okt 2021, 19:37 bearbeitet]

shochhalter
Neuling

#26 erstellt: 25. Okt 2021, 17:28

Leute, ich muss mich bei euch allen herzlich bedanken die mir Hilfestellung geboten haben.
Heute kamen meine bestellten Teile an und ich habe sie direkt verlötet. Nach dem ersten Test, eine Ernüchterung. Am Widerstand und an der Diode lag es nicht wie von mir vermutet. Es blieb mir nur noch das Lautsprecherrelais selbst (Omron). Hab es gegen ein neues getauscht und siehe da, Kanal "B" schaltet wieder einwandfrei. Jetzt fiel mir nur auf das der Kanal "B" klarer klingt als "A". Morgen werde ich das andere Lautsprecherrelais auch noch tauschen, gereinigt hatte ich das ja schon im Vorfeld. Ich bin wirklich froh das er wieder läuft, auch wenn ich mit meinem Technics SU-A700 sehr zufrieden bin, der Denon klingt für mich schöner.

Freundliche Grüße

S. Hochhalter

CarlM.
Inventar

#27 erstellt: 25. Okt 2021, 17:33

Schön, dass Du so erfolgreich bist! Korrodierte oder abgebrannte Relais-Kontakte können sich durchaus auch auf den Klang auswirken.
Halte uns auf dem Laufenden!

Grüße Carl