Ortofon MCA-10 Vollrevision

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Gurkenhals
Inventar
#1 erstellt: 30. Mai 2021, 23:00
Tach Euch Interessierten!

So, ich hab' da mal was ausgebrütet.

Vor einigen Wochen kaufte ich mir einen Head-Amp MCA-10, made by Ortofon Ende der 70er, Anfang der 80er Jahre, wenn ich mich recht entsinne. Aaah, das Herstellungsdatum steht ja auch auf der Platine, sehe ich grad' beim Überfliegen meiner Bilder noch kurz vorm onlinestellen, 14.10.1980.

Wie auch immer, das Teil hat mich schon lange auf Grund seines Alters und seines stark vereinfachten Aufbaus beschäftigt und also war der Kauf nur reine Formsache. Kostenpunkt: 100€, gerade noch erträglich, denke ich, allerdings in Topzustand. Wo? In Dänemark natürlich. Versandkosten schlappe 25€. Krank.

Dieser Head-Amp wurde wohl u.a. extra für das Ortofon MC10 als Zubehör feilgeboten. Das MC10 liefert auch gerademal 0,1mV Ausgangsspannung, so daß es also schon einen ‚besonderen‘ PrePre benötigt, um glänzen zu können. Ein MC10 befindet sich im Übrigen auch in meinem TA-Bestand, und ja, es ist extrem leise.
Der MCA-10 soll lt. Angaben Ortofon 33db an 3 Ohm (bspw. MC10) liefern, dies wäre absolut ausreichend.

Natürlich liegt der Gedanke nicht allzu fern, das Internet nach Informationen zu diesem Head-Amp abzugrasen.
Zu meinem Erstaunen mußte ich feststellen, daß in Sachen Einzelheiten zu diesem Amp fast keinerlei ins Detail gehende Infos unser allwissendes Web schwängern.
Schade.
Selbst die einfachsten Dinge wie ein vollständiger Schaltplan, und sei es nur vom Audioteil, liegen nach intensivster Suche im Web nicht vor. Lediglich eine simplifizierte Schaltung war zu finden, welche dann auch die Grundlage für meine Vervollständigung bildete.

Lt. Ortofon sind die ehemaligen Mitarbeiter, welche an der Entwicklung beteiligt waren, schon lange in Rente und haben das Wissen mitgenommen, so mehrfach in anderen Foren zu lesen.
Egal dachte ich mir, mach‘ ich mir halt die Mühe, und klamüsere das Teil mal auseinander.
Hierzu studierte ich amerikanische, französische, australische, selbstredend auch deutsche Forenbeiträge. Einer, der etwas Näheres beitrug, war der Herr Captn Difool aus dem Analog-Forum - auf dessen Webseite schon recht Brauchbares zu finden war - sowie ein Herr ‚audiomisc‘ von der Insel, der die schon angesprochene simplifizierte Schaltung online stellte.

Wieviele sich weltweit jedoch schon vornahmen, den Schaltplan zu eruieren und es dann doch nicht fertigbrachten, ist schon erstaunlich.
Da wird weltweit von Polen bis Argentinien und von Australien bis nach Alaska gejammert , aber nüx passiert, schon krass.

Angesichts des Alters (40 Jahre) dieses Head-Amps liegt eine Vollrevision natürlich nahe. Dazu war es für meine Begriffe auch notwendig, den Schaltplan resp. die Schaltung nachzuvollziehen.

Wenn ich sage, daß dies eine Weltpremiere ist, liege ich mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nicht so daneben. Ist allerding nur erstmal das Audioteil, ein Kanal davon plus Komponenten:

MCA-10 circuit diagram, audio-part, one channel / parts and values at PCB

MCA10_diagram_final_WZ Platine mit Bauteilen

Den vollständigen Plan, also inkl. Schalter, Spannungsversorgung, Batterieanzeige und Anschlüssen werde ich zu gegebener Zeit auch zur Verfügung stellen. Interessant finde ich die Schaltung allemal, wohl eine sogenannte Common-Base-Schaltung, welche den Vorschlägen W. Marshall Leach, Jr. (Professor of Electrical and Computer Engineering, Georgia Institute of Technology) sehr nahekommen. Letzterer publizierte aber erst 1999 seine Ideen.

Mir sind zwar sehr viele PreAmp -Schaltungen, sowohl transistorisiert als auch mit OpAmps relativ geläufig, aber diese Art ist mir völlig neu und deren Wirkungsweise hat sich mir bis dato auch noch nicht wirklich erschlossen. Vielleicht kann mir da ja mal jemand auf die Sprünge helfen.

Auch im Armstrong 730, ein, so denke ich, relativ unbekannter PhonoPre, kommt eine sehr ähnliche Schaltung zum Einsatz, dort aber als integrierter MC-Pre. Wie ihr sicherlich ersehen könnt, habe ich tief graben müssen, um ein paar brauchbare Informationen zu bekommen.
Da wird wenigstens die Birne nich‘ so weich, wenn man neben vielen anderen Hobbys auch dem des genüßlichen Trinkens nachgeht.

Als späterer Vergleichspartner steht mir ein MC-HeadAmp von Hn. Otto zur Verfügung, welchen ich für niederohmige (3- 5 Ohm) Systeme anpassen ließ. Dieser spielt schon mal sehr gut mit meinem MC30 Super II; da war ich doch wirklich ein wenig überrrascht, ob der guten Verstärkung (24db). Selbst mit 11Ohm Eingangsimpedanz musiziert das MC30 noch hervorragend, eben mit leicht gedämpften Höhen/Bässen. Am besten klingt es für mich mit 30-40Ohm, wie auch schon auch am Trigon festgestellt.

MC-HeadAmp_Otto & MCA-10

Der Trigon Vanguard II kommt mit dem MC30 Super II nicht wirklich zurecht (Verstärkung zu gering), dies ist wohl auch den Herstellerangaben von mind. 0,25mV MC-Eingangsspannung geschuldet.
Naja, dann eben ein MC-HeadAmp.

Sodale, genug des Vorgeplänkels, hier nun mein Teil der Revision.

Natürlich habe ich reichlich ausführlich den Originalzustand in Bildern festgehalten:

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Ausgetauscht resp. ersetzt werden ausschließlich Bauteile, die für die Audioabteilung zuständig zeichnen, also fast alle bis auf die Teile für die Batteriezustandsanzeige.
Ebenfalls die RCA-Buchsen, obwohl die originalen noch in gutem Zustand sind. Den Schalter habe ich auseinandergenommen, dessen Kontakte befinden sich in einem hervorragenden Zustand, so daß dieser bleiben kann und nicht einmal einer Reinigung bedarf. Auch die innenliegenden Kontaktflächen wurden sorgfältig beäugt und für gut befunden.
Ein zartes Spritzerchen T6 ins Innere des Schalters konnte ich mir aber dann doch nicht verkneifen.
Die Gleitbahn des Blockierbügels wurde mit ein wenig Molykote EM50L geschmeidiger gemacht.

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Alle Bauteile wurden gematcht, auch die, bei denen es nicht wirklich drauf ankommt (wenn man schon mal dabei ist), also bspw. die 10nF Eingangskapazitäten (auch die 220pF am Ausgang resp. die Parallelkapazitäten 100nF), welche wohl lediglich der Unterdrückung parasitärer, hochfrequenter Einstreuungen dienen. Die Widerstände sind allesamt Metallfilm mit 0,1% Toleranz, da gibbet nix zu matchen.
Die großen Elkos 2200µF sind nach Ausmessung in jeder Hinsicht zu ersetzen, teilweise haben sie über 3000µF und einen ESR von größer 1Ohm.

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Als Ersatztransistoren habe ich mir die Komplementärpärchen BC550B/BC560B (sehr rauscharm, gleiche hfe wie die Originale) sowie die 2SA1085/2SC2547 ausgeguggt. Zu meinem Leidwesen sind all diese Typen fast ‚ausgestorben‘, soll heißen, fast nirgends weltweit noch als Originale verfügbar. Und wenn überhaupt zu teilweise horrenden Preisen. Ein britischer Anbieter bspw. möchte gern mehr als 4 Pfund für EINEN (!) 2SA1085. Da fällt einem nichts mehr ein. Auch die Amerikaner haben vergleichbare Preise.

Bei Mouser, R&S, Digikey und Co. sind diese Teile allesamt nicht mehr erhältlich.

Anbieter aus China kannste mal vollkommen abhaken, für deren Halbleiter-‚Nachbau‘ sind diese nur allzu bekannt. Eine Firma, in Indien(CDIL) beheimatet, schmeißt mit Tausenden Transistoren (BC550/BC560) zu Spottpreisen um sich, daß man sich allen Ernstes um deren Eigenschaften fragen muß. Auch Reichelt verkauft diesen Billigkram, leider.

Vergleiche der Original-Transistoren mit den Nachbauten im Web fehlen auch. Nach langer Suche fand ich doch noch zwei Anbieter, welche die letztgenannten Transen wohl als Originale tatsächlich noch anbieten. Allerdings nicht von Semiconductor/Fairchild sondern von Philips. Den Bildern im Angebot nach zu urteilen, sind es wahrscheinlich Originale, was ich an diversen Merkmalen festmache.

Da ich schon vor weit mehr als 30 Jahren entweder Amps diverser Art reparierte oder selbst baute, sind mir solche Merkmale noch geläufig wie bspw. ein leicht nach hinten ‚abgeknicktes‘ mittleres Beinchen, was es spätestens seit den 90ern so nicht mehr gibt. Ein silbriger Aufdruck mit einem ‚PH‘, läßt die Hoffnung zu, daß es sich um Uralt-Originale handelt.

Übrigens beides Anbieter aus Fernost, einer tatsächlich aus China und der zweite aus Taiwan. Bei dem aus Taiwan kostet das Stück etwas über einem Euro, was noch ein recht fairer Preis ist, will ich meinen. Also hab‘ ich dort mal jeweils 20 Stk. (zwecks Matchens) bestellt. Leider Lieferzeit bis zu sechs Wochen, weshalb ich vorerst die Platine nur mal mit den schon vorhandenen Bauteilen bestückt habe.

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Zudem dachte ich mir, ist es nicht verkehrt, die Eingangsimpedanz regelbar zu gestalten, ähnlich wie es Uwe (Uwe1965) in seinem PreAmp auch schon realisierte. Original waren 220Ohm verbaut; nun kommt erstmal ein Trimmer mit 200Ohm für jeden Kanal separat einstell- und steckbar zum Einsatz. Dafür habe ich ein paar Präzisionsteckleisten mit vergoldeten Buchsen ‚mißbraucht‘. Später werden diese Trimmer evtl. noch durch Festwiderstände ersetzt. Kommt auf den Einsatz eines ‚festen‘ TAs drauf an.

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Selbstredend kommt auch zu jedem Elko eine kleine Parallelkapazität von 100nF zum Einsatz, wie heute allgemein üblich und auch aus nachvollziehbaren Gründen. Der ehemalige im Ausgang sitzende Tantalkondensator (22µF)wurde durch einen – haha – ‚audiophilen‘, Bipolarkondensator der ‚Muse‘-Reihe von Nichicon ersetzt, vorerst einmal durch 47µF; 22er und 33er habe ich aber vorsichtshalber auch am Start.

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Da die großen Elkos so schmal- und hochbauen und bei jedem ungeschickten Anfassen – trotz ‚fester‘ Verlötung - leicht schief zum Stehen kommen, habe ich sie mit etwas Silikonkleber fixiert.
Schaut zwar nich‘ so prickelnd aus, wird wohl aber seinen Zweck erfüllen, denke ich.

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Stilleben: IMG_7977

Höhentechnisch gesehen habe ich vorher schon alles ausgemessen, so daß kein Bauteil mit dem Gehäuse kollidiert. Ist zwar oben und unten knapp, jedoch mit 1mm Abstand ausreichend.

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Unglaublich: Nach Kontrolle aller Bauteile fällt es mir wie Schuppen von den Augen, daß die 220pF am Ausgang hängen und so auch unnötigerweise die Kapazität am Eingang des folgenden PhonoPres in die Höhe treiben. Also gleich mal mit verfügbaren Glimmerkondensatoren 47pF ersetzt.

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Inwieweit sich dies allerdings am Ausgang eines MC-HeadAmps resp. eines SUTs bemerkbar macht? Spielt dies bei Einsatz eines HeadAmp/SUT – Stichwort Schwingkreis (wie bei MM-TA) - überhaupt eine Rolle? Wenn mich da jemand aufklären könnte, wäre ich dankbar.

Die Innenverkabelung inkl. Neubestückung mit güldenen RCA-Buchsen habe ich dann auch gleichmal mit in Angriff genommen, wenn der Lötkolben schon am Glühen ist. Die Originalkäbelchen gefielen mir so gar nicht, so daß ich auf ein paar geschirmte Strippen aus VGA-Kabeln gezogen, zurückgriff.
Zwei verschiedenartige Kabelsorten, zur besseren optischen Unterscheidung, habe ich noch herumliegen. Die mit weniger pF habe ich für den Ausgang gewählt, logisch. Mit den Buchsen zusammen komme ich dann auf 11 resp. 12pF plus die 47pF Ausgangskapazität. Sollte passen.

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Nun warte ich noch auf die Transistoren, die, wie schon erwähnt frühestens in 4 Wochen eintreffen werden, hoffentlich und vor allem hoffentlich ‚echt‘.

Eines möchte ich zuletzt jedoch nicht unerwähnt lassen, daß allein der Materialaufwand – von der Zeit mal abgesehen – nochmals mit knapp 90€ aufschlägt. Evtl. überlege ich mir noch den Einsatz eines LiIon-Akkus mit Lademöglichkeit. Diese werden heutzutage in allen möglichen Größenordnungen resp. Leistungsreserven angeboten. Die altmodischen Batterien vom Typ LR14 werden früher oder später auch obsolet sein.

Ob sich der Aufwand lohnt? Ich weiß es nicht, ist eben eines meiner Hobbys, gern den Lötkolben zu schwingen. Ich wird’s Erhören resp. Erleben.

Und zum Schluß meiner Abhandlung: Ehe hier irgendwelche Diskussionen aufkommen um Für und Wieder einer – wenn auch kleinen - Modifikation: Ich zähle mich im Übrigen auch zu den ewig Gestrigen, den renitenten Verschlimmbesserern.
Jedem Tierchen sein Plaisierchen, also bitte spart euch Kommentare diesbezüglicher Art. Danke.
Allerdings nehme ich wohl- und gutgemeinte Ratschläge – wenn begründet und nachvollziehbar - gern an.

Mann, was ein Roman, ich hoffe nur, nicht allzusehr gelangweilt zu haben. Bis auf Captn Difools Ausführungen jedenfalls gibts nichts Ausführlicheres im Web.

Dann hoffe ich doch wenigstens, auch etwas zum Weltkulturerbe beigetragen zu haben.



Fortsetzung folgt.



Gruß,

Ulf
Uwe_1965
Inventar
#2 erstellt: 06. Jun 2021, 10:52
Hi Ulf,
sehr interessanter Bericht



Zudem dachte ich mir, ist es nicht verkehrt, die Eingangsimpedanz regelbar zu gestalten, ähnlich wie es Uwe (Uwe1965) in seinem PreAmp auch schon realisierte. Original waren 220Ohm verbaut; nun kommt erstmal ein Trimmer mit 200Ohm für jeden Kanal separat einstell- und steckbar zum Einsatz.


Nur zur Erläuterung, ich habe ein 2K Poti verbaut um auch mal in die höheren Regionen vorzudringen

Vielleicht eine Anm. zu den Transistoren. Sehe ich es richtig, das Original BC485/BC486 mit B verbaut sind, wäre da nicht der BC337/BC227 näher am Original dran ? Vermutlich geht auch der BC550/BC560

Gruß Uwe
ehemals_Mwf
Inventar
#3 erstellt: 06. Jun 2021, 16:37
Hi,
Gurkenhals (Beitrag #1) schrieb:
..., daß die 220pF am Ausgang hängen und so auch unnötigerweise die Kapazität am Eingang des folgenden PhonoPres in die Höhe treiben. Also gleich mal mit verfügbaren Glimmerkondensatoren 47pF ersetzt.
...
Inwieweit sich dies allerdings am Ausgang eines MC-HeadAmps resp. eines SUTs bemerkbar macht? Spielt dies bei Einsatz eines HeadAmp/SUT – Stichwort Schwingkreis (wie bei MM-TA) - überhaupt eine Rolle? Wenn mich da jemand aufklären könnte, wäre ich dankbar. ...

Nein, spielt eher keine Rolle.

Warum:

a) Head amp output impedance: z.B. 2 kOhm,
ergibt mit 220 pF eine Bandbreite von ca. 360 kHz (-3 dB)
(mit den typ. 47 kOhm Eingangs-R des Phono-Eingangs ist der Wert noch etwas höher)

b) MM-Cartride source impedance: z.B. 400 mH (+ wenige kOhm DC-R, steigt mit der Frequenz)
Resonanz 400 mH mit 220 pF bei ca. 17 kHz, https://www.redcrab-software.com/de/Rechner/Elektro/F0
-3 dB etwas drüber, also z.B. 25 kHz
(Kurvenverlauf je nach Bedämpfung /Q, bestimmt durch HF-Verluste in der MM-Induktivität und die 47 kOhm E-Impedanz)

Gruss,
Michael


[Beitrag von ehemals_Mwf am 06. Jun 2021, 16:45 bearbeitet]
Gurkenhals
Inventar
#4 erstellt: 08. Jun 2021, 21:10
Tach Uwe,

Uwe_1965 (Beitrag #2) schrieb:
Nur zur Erläuterung, ich habe ein 2K Poti verbaut um auch mal in die höheren Regionen vorzudringen


Sch'weiß.

Dieser doch schon sehr spezielle PrePre wurde extra für das MC10 (welches ich u.a. auch im TA-Park habe) entwickelt. D.h., für TA mit extrem niedrigem Output, sprich ± 0.1mV. Da sind schon 200Ohm ziemlich hoch gegriffen. Deswegen alles rechtens.


Uwe_1965 (Beitrag #2) schrieb:
Vielleicht eine Anm. zu den Transistoren. Sehe ich es richtig, das Original BC485/BC486 mit B verbaut sind, wäre da nicht der BC337/BC227 näher am Original dran ? Vermutlich geht auch der BC550/BC560


Nö. Ich hab schon die richtigen herausgesucht. Von den Datenblättern her allein schon als Nachfahren mehr als geeignet, sehr rauscharm, leider eben mittlerweile sehr selten als Originale noch zu finden. Da schau' ich selbstredend auch mehr als deutlich lieber dreimal nach....


Gruß,

Ulf
Gurkenhals
Inventar
#5 erstellt: 08. Jun 2021, 22:00
Nochmals Tach,

Mwf (Beitrag #3) schrieb:

Nein, spielt eher keine Rolle.

Warum:

a) Head amp output impedance: z.B. 2 kOhm,
ergibt mit 220 pF eine Bandbreite von ca. 360 kHz (-3 dB)
(mit den typ. 47 kOhm Eingangs-R des Phono-Eingangs ist der Wert noch etwas höher)

b) MM-Cartride source impedance: z.B. 400 mH (+ wenige kOhm DC-R, steigt mit der Frequenz)
Resonanz 400 mH mit 220 pF bei ca. 17 kHz, https://www.redcrab-software.com/de/Rechner/Elektro/F0
-3 dB etwas drüber, also z.B. 25 kHz
(Kurvenverlauf je nach Bedämpfung /Q, bestimmt durch HF-Verluste in der MM-Induktivität und die 47 kOhm E-Impedanz)


Danke dir für diese Aufklärung!

Da war ich mir eben nicht ganz sicher. Dann paßt auch meine Anpassung soweit.
UND? Am Samstag schon waren die Transen aus Taiwan (Philips-Originale) da!

Transis aus Taiwan (0) => Klar doch, als erstes, matching => Transen_matching

Tscha, nix wie eingebaut und gehört! Selbstverfreilich zuerstmal mit dem MC10, wofür ich bis dato noch keinen PhonoPre resp. PrePre zur Verfügung hatte.
Wat soll ich sagen? GENIAL!

Erster_Test_mit_MC10

Dat Teil is' goil! M.E. hab' ich alles richtig gemacht! So hab' ich das MC10 noch nicht tönen hören dürfen! Isch bin begoischtert!
Übertrifft meine kühnsten Erwartungen, zumal darüber ja leider nicht allzuviel zu lesen ist.
Vorerstmal mit 100Ohm am laufen.

MCA-10, customized diagram, audio part:

MCA10_diagram_final_WZ_new

IMG_8101 IMG_8106 IMG_8116

MCA-10_MC-Otto_comparing (1) MCA-10_MC-Otto_comparing Test_Eigenrauschen (6)

Diversen Tests - hörtechnisch und auch mit dem Oszi - haben sich beide PrePres (Gegner Hn.Ottos MC-HeadAmp) schonmal unterziehen dürfen.
Vorläufiger Sieger ist der MCA-10.

Bericht folgt, heut' ist's aweng spät.

Ich kann meiner Freude gar nicht genug Ausdruck verleihen, sorry...



Gruß,

Ulf


[Beitrag von Gurkenhals am 08. Jun 2021, 22:27 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#6 erstellt: 09. Jun 2021, 19:41
Tolle Arbeit !!

und

Schöner Bericht mit schönen Bildern, Danke

Kleinste Qualitätsunterschiede in den Bauteilen machen bei diesen winzigen Pegeln schon etwas aus.

Ich wüde noch die Keramikkondensatoren ersetzen durch Polypropylen Folien.

- Johannes
Gurkenhals
Inventar
#7 erstellt: 10. Jun 2021, 14:36
Tach Johannes,

Poetry2me (Beitrag #6) schrieb:
Tolle Arbeit !!


Danke! Jupp, dat Teil ist gut geraten, will ich meinen und nicht zuletzt auch mit einem für mich sehr zufriedenstellendem Ergebnis.


Poetry2me (Beitrag #6) schrieb:
Ich wüde noch die Keramikkondensatoren ersetzen durch Polypropylen Folien.


Da diese Keramik-Caps lediglich als Abblock-Caps zwischen Masse-Input/Output und dem Chassis - alle auf der Platine zusammengeführt - hängen und somit keinerlei Einfluß tontechnischer Art nehmen, habe ich sie original belassen. Dieser Aufwand lohnt nicht.

Danke nochmal für's Feedback.




Gruß,

Ulf
Valenzband
Inventar
#8 erstellt: 10. Jun 2021, 18:12
Hat sich nach dem Umbau auf BC550/BC560 bezl. Rauschen oder Verstärkung/Pegel etwas verändert?
Eigentlich wären die "C" Typen besser, da deren Eingangsssteilheit etwas höher ist, bzw. der Eingangswiderstand in Basisschaltung noch etwas geringer ist. Beim ursprünglichen Typ BC485/BC486 gab es maximal "B" Typen. Vom Chip-Typ sind letztere übrigens zum MPSA05 und MPSA55 identisch, nur nicht hfe gruppiert.
Das waren/sind im Grunde Kleinleistungs-Schalttransistoren für mittlere Ströme. In diesem Bereich ist die Rauschzahl bei kleinem Generatorwiderstand (unter ca. 100Ohm) erstaunlich gut, obwohl das gar nicht explizit im Datenblatt steht.

Die "offiziellen" low-noise Typen BC550/BC560 sind dagegen erst bei deutlich höheren Generatorwiderständen (typ 1kOhm) wirklich rauscharm, und auch nur bei relativ kleinen Kollektorströmen. Dann ist auch die Emitterschaltung wieder klar im Vorteil.


[Beitrag von Valenzband am 10. Jun 2021, 18:13 bearbeitet]
Gurkenhals
Inventar
#9 erstellt: 10. Jun 2021, 19:22
Tach,

Valenzband (Beitrag #8) schrieb:
Hat sich nach dem Umbau auf BC550/BC560 bezl. Rauschen oder Verstärkung/Pegel etwas verändert?


Möglicherweise vergaß ich wohl zu erwähnen (in den ersten Zeilen des ersten Beitrages kann man es vllt. herauslesen), daß ich den PrePre gar nicht erst im Originalzustand getestet habe, da mir klar war, daß zumindest die großen Elkos mit hoher Wahrscheinlichkeit eh' ersetzt werden müssen.
Und zweimal anfangen ist nicht mein Ding. So habe ich eben gleich komplett "restauriert".

Mit dem Ergebnis bin ich hochzufrieden, wie du im folgenden zweiten Teil meiner Revi sicher herauslesen kannst.


Valenzband (Beitrag #8) schrieb:
Die "offiziellen" low-noise Typen BC550/BC560 sind dagegen erst bei deutlich höheren Generatorwiderständen (typ 1kOhm) wirklich rauscharm, und auch nur bei relativ kleinen Kollektorströmen. Dann ist auch die Emitterschaltung wieder klar im Vorteil.


Da der gemessene Gesamtstromverbrauch der Schaltung lediglich 3,5mA (bei 3Volt über beiden Transitoren!) beträgt, gehe ich einfach mal von einem extrem kleinen Kollektorstrom aus, also alles im grünen Bereich denke ich.

Trotzdem vielen Dank für die Informationen.




Gruß,

Ulf
Gurkenhals
Inventar
#10 erstellt: 10. Jun 2021, 21:10
Tach,


hier nun der zweite, angekündigte Teil meiner Revi.

Wie im Beitrag vorher schon erwähnt, trafen unerwartet aber erfreulicherweise die Transistoren schon letzten Samstag bei mir ein.

Transis aus Taiwan (0)

Selbstredend mußten diese auch nach Stromverstärkung (hfe) ausgemessen werden, da diese komplementär verschaltet sind.

Transen_matching

Leider haben die 550er eine sehr viel größere Streuung resp. allgemein doch sehr viel kleinere hfe (Stromverstärkung) als die 560er.
Da war es nicht ganz einfach, ein paar passende Pärchen zu finden. Natürlich weiß ich, daß zum Matchen i.d.R. eine größere Anzahl als 20 Stück vonnöten sind. Da habe ich einfach ein bisken spekuliert.

Aber nichtsdestotrotz waren mindestens zwei Paare dabei, welche auch in etwa die gleiche hfe haben, ca. 340.
Die der Originaltransen lag ca. um den Faktor 70-100 darunter, zumal deren hfe sich doch auch innerhalb eines Paares extrem unterschied, teilweise über 100. Also schon auch da die richtige Entscheidung, neue Transistoren einzusetzen.

Ja, dann flugs eingebaut und zuerst einmal den nun einsatzbereiten MCA-10 mit dem Otto MC-HeadAmp via Oszi verglichen.
Dazu habe ich schon seit längerem Induktivitäten – genau für dererlei Messungen - im SMD-Format mit einem Gleichstromwiderstand von 6 Ohm in der Schublade liegen.
Zwei olle, irgendwo weggeschraubte RCA-Stecker, dienen als Aufnahme für diese Induktivitäten.
So ist eine ordnungsgemäße - einem niederohmigen TA nahekommende - künstliche Eingangsinduktivität als Input-Last gewährleistet.

Test_ext_Indukt_6_Ohm (0) Test_ext_Indukt_6_Ohm (1) Test_ext_Indukt_6_Ohm (2) Test_ext_Indukt_6_Ohm (4)

Beider Massen wurden miteinander mit der des Oszis verbunden und dann die Ausgänge ebenfalls an Kanal A und B des Oszis gehängt. Es ging lediglich um eine Bestandsaufnahme - das Eigenrauschen betreffend - bei gleichen Bedingungen.

Test_Eigenrauschen (8) MCA-10

Test_Eigenrauschen (10) Ottos MC-HeadAmp

Wie ersichtlich, rauscht der Otto doch deutlich mehr als der MCA. Schonmal ein Minuspunkt für Ottos MC-HeadAmp.
Später wird sich noch ein deutlich höherer Verstärkungsfaktor hinzugesellen, welcher den Otto nochmals gegenüber (!) dem MCA weiter herabstuft.
Allerdings paßt der Verstärkungsfaktor beider PrePres dann wiederrum auch zu den Datenblättern.
Der Otto ist mit 24db und der MCA mit 30-34db angegeben. Interessant ist es, parallel dazu die Spannungsversorgung des MCA von gerademal ± 1,5 Volt mit zu betrachten.

Vorsichtshalber habe ich dem MCA noch eine Extra-Polklemme - wie oben zu sehen - für einen Masseanschluß spendiert, da ich mir nicht sicher war, wie er in der einen oder anderen Konfiguration reagiert.
Wie sich später herausstellte, nicht zu unrecht.

Der Otto verfügt von Hause aus schon über feste Outputkabel (die ich ordentlch eingekürzt habe) während der MCA noch Extrakabel benötigt. Hierzu habe ich aus meinem Fundus ein paar anständige, niederkapazitive Kabel vom Typ Belden1505 (RG59) resp. WBT-RCA-Stecker „ausgegraben“ und gesleevt.
Irgendwann liegen hinter den Geräten so viele gleichfarbige Kabel herum, daß man Mühe hat, diese zu unterscheiden. So ein Sleeving hat da sicherlich seine Berechtigung, nicht allein des Aussehens wegen. Diese Kabel sind 40cm lang und haben mit Steckern eine Kapazität von 26pF, ein guter Wert will ich meinen.

WBT + RG59_sleeved_26pF WBT + RG59_sleeved_26pF (1)

Gerade zum Vergleich zweier PreAmps besorgte ich mir schon vor längerer Zeit ein Paar RCA-Y-Kabel um mit deren Hilfe direkt zwischen beiden hin- und herswitchen zu können. Der Plattenspieler wird dann an diese Y-Kabel angeschlossen, diese wiederrum zu einem Input-Changer geführt und der Output an einen MM- PhonoPre angeschlossen.

Im Falle des Vergleiches von MM-PhonoPres werden diese Y-Kabel direkt an selbige und dann an den Input-Changer angeschlossen, logischerweise.
Allerdings sollte mit in Betracht gezogen werden, daß diese fertig gekauften Y-Kabel immerhin über eine Eigenkapazität von 50pF (!) verfügen.

Y-Kabel_50pF MCA-10_MC-Otto_comparing MCA-10_MC-Otto_comparing (1)


Nun ging es an den Hörtest, dem direkten Vergleich von Rauschen, Brummen, Verstärkung und nicht zuletzt der Tonqualität.

Getestet am JVC QL-Y5F mit extra dafür untergeschnalltem MC10, dessen Steinchen noch in hervorragender Verfassung ist. Bis dato war mir das Hören dieses TA mangels entsprechendem PhonoPre resp. PrePre leider mehr oder weniger versagt geblieben.
Ausgangsspannung, wie schon erwähnt gerademal 0,1mV. Da werden schon wenigstens 24, eher 30dB Verstärkung benötigt, um dem TA ein paar Tönchen zu entlocken.

Erster_Test_mit_MC10

Dazu wurde alles angeschlossen - wie ich schon schrieb - und die Mute-Schaltung meines Drehers deaktiviert, um ohne Ton das Rauschen und Brummen vergleichen zu können.

Zuerst mußte ich tatsächlich ein leichtes Brummen - aber nur bei fast voll aufgedrehtem Lautstärkeregler! - des MCA feststellen, wohingegen der Otto völlig stumm blieb.
Wie sich später herausstellte, hing dies mit dem Zwischenschalten des Input-Changers zusammen.

IMG_5926 IMG_5927 IMG_5953 <<< Ebenfalls Masse-Polklemme nachgerüstet.

Dazu war dann die nunmehr nachgerüstete Masseklemme am MCA wichtig, um das Brummen auf ein Mindestmaß zu reduzieren, so daß es fast nicht mehr wahrnehmbar war.
Interessant hierzu ist, daß ich für dieses Mindestmaß die Masseverkabelung anpassen mußte. Die Masse des Drehers mußte ich direkt mit der Masse des MCA und der – auch von mir schon vor längerem extra installierten - Masse-Polklemme des Input-Changers verbinden.
Wichtig war keine direkte Masseverbindung zum PhonoPre (!) , dies erzeugte ein leichtes Brummen, welches sich - wie schon erwähnt - nur erhörbar bei sehr hoher Lautstärke manifestierte.

Im Standalone-Betrieb des MCA ist das Brummen absolut vernachlässigbar, weil fast nicht erhörbar, auch nicht bei hohen Lautstärken. Hierzu wird interessanterweise keinerlei Masseverbindung zum MCA benötigt, da funktioniert es wunderbar auch ohne eine solche.

Meine Vermutung ist, daß diese Erscheinung mit der speziellen Schaltung des MCA zusammenhängt.
Die Basis beider Transistoren ist, wie man dem Schaltbild oben im ersten Beitrag entnehmen kann, auf Masse gelegt und somit extrem anfällig für geringste Brummeinstreuungen - und über irgendeine Masseleitung fließt wohl immer ein geringer Brumm, meine ich.


Nun zum Rauschen:
Solange die Inputs offen sind, also nichts angeschlossen ist, rauscht der Otto gegenüber dem MCA, daß einem schwindelig werden kann. Natürlich nur bei extremer Lautstärke.
Da ist der MCA hingegen mucksmäuschenstill. Krass.

Mit angeschlossenem TA fängt auch der MCA zu rauschen an, aber immer einen Ticken leiser als der Otto, bei gleich hoher Lautstärke, klar.
Bei normaler Zimmerlautstärke muß man aber schon mit seinem Goldohr zum Hochtöner laufen, um ein geringfügiges Rauschen wahrzunehmen.
Also beide PrePres m.E. absolut im grünen Bereich.

Was sie aber doch wieder voneinander trennt, ist der Fakt, daß der MCA eine höhere Verstärkung mitbringt bei gleichzeitig geringfügigerem Rauschanteil; den Unterschied des Rauschens würde ich mit 1-2db beziffern.
Kann man ja oben auch auf den Bildern mit Oszi sehen. So in etwa ist auch der tatsächliche erhörbare Rauschabstand von beiden PrePres.


Zum Ton resp. Wiedergabe:
Vorerst gibbet da keinen Gewinner, ich sehe beide auf einem Level. Sie spielen auf gutem bis sehr gutem Niveau. Mit Sicherheit nicht on Top, aber für meine Anlage vollkommen ausreichend.
Ich höre ja auch nur noch bis ca. 13kHz.
Verzerrungen, Verfälschungen oder sonstiges Ungemach sind – zumindest während dieser kurzen Testphase - nicht feststellbar.
Dazu benötige ich mehr Zeit und auch einen anderen, besseren TA wie z.B. das MC30 Super II, daß schon ungeduldig in den Startlöchern steht und auf seinen Einsatz wartet.


Mein Fazit:
Der Gewinner unterm Strich ist der Ortofon MCA-10.

Bei gleicher Lautstärkeeinstellung geringeres Rauschmaß und deutlich lauter (!) als Ottos MC-HeadAmp. Durch die höhere Verstärkung kann ich natürlich mit der Lautstärke runtergehen, womit sich logischerweise der (nicht wahrnehmbare ) Rauschanteil nochmals verringert.
Aber wie schon erwähnt, im Dreieck sitzend ist bei Zimmerlautstärke keinerlei Rauschen beider PrePres wahrnehmbar. Alles in Allem sind beide feine Teile.

PS:
Im Übrigen kann man mit Hilfe der zwei künstlichen, in den RCA-Steckern untergebrachten Induktivitäten auch Töne erzeugen, da die Spirale aus Federstahl besteht, und somit das magnetische Feld verändert.

Ton_erzeugen (1) Ton_erzeugen (2)

Damit läßt sich ohne Einsatz eines TA wunderbar die Funktionsfähigkeit der gesamten Kette überprüfen. Nur die Spirale ein bisken schnappen lassen und schon gibbet einen Blopp. Bei Tonstörungen/Unterbrechungen im Plattenspielerbetrieb kann man den Dreher somit als Verursacher feststellen oder ausschließen.

Unterm Strich bereitet mir nun auch das Hören mit dem TA MC10 wahrlich Freude; daran hatte ich schon gar nicht mehr geglaubt, es noch irgendwann einmal anständig hören zu dürfen. Es führte seit fast drei Jahren (Beifang am SL1310) ein Mauerblümchendasein.
Nun wird es wohl auch fast zu einem Daily-Rocker avancieren, mal schauen.

Achja, fast vergaß ich, daß ich zwei weitere Kandidaten zum Vergleichen von MC-TA am Start habe, einmal den Cambridge 640P und den Trigon Vanguard II.
Aber das wird dann wieder ein anderer Fred in der Phono-Abteilung.



So, jenuch und Feierabend.

Ich hoffe, zur allgemeinen Erhellung beigetragen zu haben.




Gruß,

Ulf


[Beitrag von Gurkenhals am 10. Jun 2021, 21:20 bearbeitet]
ehemals_Mwf
Inventar
#11 erstellt: 10. Jun 2021, 22:13

Gurkenhals (Beitrag #10) schrieb:
... Dazu habe ich schon seit längerem Induktivitäten – genau für dererlei Messungen - im SMD-Format mit einem Gleichstromwiderstand von 6 Ohm in der Schublade liegen.
Zwei olle, irgendwo weggeschraubte RCA-Stecker, dienen als Aufnahme für diese Induktivitäten.
So ist eine ordnungsgemäße - einem niederohmigen TA nahekommende - künstliche Eingangsinduktivität als Input-Last gewährleistet. ...

Warum das denn ?
Für die Nachbildung von MC-Systemen genügt es einen ohmschen Widerstand vorzusehen (die Induktivität ist vernachlässigbar; die Spule besteht aus nur wenigen Drahtwindungen).
Wg. der Niederohmigkeit darfst du hier auch die pFs ignorieren.

Beides in krassem Gegensatz zu MM-Systemen, wo die Induktivität den Hauptanteil der Quellimpedanz ausmacht (= ganz viele Windungen),
und wg. ihres hohen Wertes (einige hundert mH) auch die pF von Kabel- und Amp-Eingang großen Einfluss haben (s. mein Beitrag #3).

-------------------
btw:

-- macht das Trimmpoti im Eingang keine Geräuschprobleme ?

-- welche Spannungsfestigkeit hast du für deine 2200 µF-Elkos gewählt ?

-- warum findet sich in der ansonsten voll-symmetrischen Schaltung ein Entkopplungswiderstand (100 Ohm) nur auf der +1.5 V- -Seite ?


[Beitrag von ehemals_Mwf am 11. Jun 2021, 12:32 bearbeitet]
Valenzband
Inventar
#12 erstellt: 11. Jun 2021, 14:07

Gurkenhals (Beitrag #9) schrieb:
Da der gemessene Gesamtstromverbrauch der Schaltung lediglich 3,5mA (bei 3Volt über beiden Transitoren!) beträgt, gehe ich einfach mal von einem extrem kleinen Kollektorstrom aus, also alles im grünen Bereich denke ich.f

Ganz so einfach ist es nicht. In jedem Transistor fließen etwa 1.5mA. Der optimale Generatorwiderstand wäre im Frequenzmittel dann ca. 2 kOhm @ NF=2dB.
Das MC10 hat aber eher 10-20 Ohm, so dass die Rauschzahl mindestens NF=6dB ist, bei höheren Frequenzen stark zunimmt und bei 10kHz schon weit mehr als 10dB ist (außerhalb des Nomogrammbereichs). Im Detail wird die Sache kompliziert. Man muss die Chip Eigenschaften (SPICE Parameter) kennen und die Gesamtschaltung damit dimensionieren. Wie schon gesagt sind in bestimmten Fällen (das ist hier einer) Transistoren ideal, die gar nicht als rauscharm spezifiziert wurden.
Aber wenn Du sonst zufrieden bist ist es ja OK.
Valenzband
Inventar
#13 erstellt: 11. Jun 2021, 14:49

Gurkenhals (Beitrag #10) schrieb:
Beide Massen wurden miteinander mit der des Oszis verbunden und dann die Ausgänge ebenfalls an Kanal A und B des Oszis gehängt. Es ging lediglich um eine Bestandsaufnahme - das Eigenrauschen betreffend - bei gleichen Bedingungen.

Test_Eigenrauschen (8) MCA-10

Test_Eigenrauschen (10) Ottos MC-HeadAmp

Wie ersichtlich, rauscht der Otto doch deutlich mehr als der MCA. Schonmal ein Minuspunkt für Ottos MC-HeadAmp.

Sorry, aber diese Messungen sind leider komplett nutzlos:
Was man sieht ist nicht das Rauschen der Vorverstärker, sondern das des Oszis plus einige über die ganze Reihe offener Kabel eingefangene HF-Störungen aus der Umgebung. Auf der 100ns/div Zeitskala schaust du im MHz Bereich. Da hörst du garantiert so wenig wie alle anderen Humanoiden.


Meine Vermutung ist, daß diese Erscheinung mit der speziellen Schaltung des MCA zusammenhängt. Die Basis beider Transistoren ist, wie man dem Schaltbild oben im ersten Beitrag entnehmen kann, auf Masse gelegt und somit extrem anfällig für geringste Brummeinstreuungen - und über irgendeine Masseleitung fließt wohl immer ein geringer Brumm, meine ich. :?

Infolge des Stromeingangs und der hohen Transimpedanz der Schaltung ist die Leiterbahnführung sehr kritisch hisichtlich magnetischer Wechselfelder im gesamten Eingangsbereich inkl der Batterie/-Verkabelung. Die für die Induktion wirksame Fläche lässt sich bauartbedingt kaum verkleineren.


..Rauschen:
Solange die Inputs offen sind, also nichts angeschlossen ist, rauscht der Otto gegenüber dem MCA, daß einem schwindelig werden kann. Natürlich nur bei extremer Lautstärke. Da ist der MCA hingegen mucksmäuschenstill.

Das liegt fast sicher daran, dass der MCA100 einen relativ niederohmigen Eingangs-Abschluß bereits eingebaut hat.


Mit angeschlossenem TA fängt auch der MCA zu rauschen an, aber immer einen Ticken leiser als der Otto, bei gleich hoher Lautstärke.

Das ist naheliegend die Folge der zunehmend schlechteren Anpassung (noch kleinerer/zu kleiner Generatorwiderstand). Das dürfte v.A. den Bereich ab 1kHz betreffen.


Was sie aber doch wieder voneinander trennt, ist der Fakt, daß der MCA eine höhere Verstärkung mitbringt bei gleichzeitig geringfügigerem Rauschanteil; den Unterschied des Rauschens würde ich mit 1-2db beziffern.

So kleine Unterschiede kann man angesichts vieler Unsicherheitsfaktoren ("Lautstärke" beim Hören) objektiv nur messen.


Kann man ja oben auch auf den Bildern mit Oszi sehen. So in etwa ist auch der tatsächliche erhörbare Rauschabstand von beiden PrePres.

Nein. Wie schon gesagt, aus diesen Messungen kann man gar nichts ableiten.


Im Übrigen kann man mit Hilfe der zwei künstlichen, in den RCA-Steckern untergebrachten Induktivitäten auch Töne erzeugen, da die Spirale aus Federstahl besteht, und somit das magnetische Feld verändert.

Das Bauteil kann eine von vermutlich mehreren Antennen für die gezeigten HF-Störungen gewesen sein.
Gurkenhals
Inventar
#14 erstellt: 15. Jun 2021, 21:23
Tach,

und Danke dir Valenzband für das Aufzeigen diverser Fehler.

Leider bin ich gerade nicht in der Lage, dir adäquat zu antworten, da ich noch mehr Hobbys habe.

Das Wetter (Frühling fiel ja dieses Jahr auf Grund des Klimas aus) derzeit läßt es nicht anders zu, als mich wieder verstärkt sportlichen Tätigkeiten zu widmen. In meinem Falle einfach mal wieder Höhen und Täler mit dem Mountainbike zu erfahren, was mir extrem viel Spaß macht.

Die Messungen - da gebe ich dir uneingeschränkt recht - waren mit Sicherheit etwas "daneben". Ich sag einfach mal so: da habe ich wohl, um zu einem Ergebnis zu gelangen, etwas zuviel an der "Timeline" geschraubt. War mir in diesem Moment aber nicht wirklich dessen bewußt, da ich das Oszi im Regelfall lediglich zur (sauberen) Darstellung von Sinus- resp. Rechtecksignalen nutze, um bspw. Fehlern von ICs oder Transistoren in einem Verstärker auf die Spur zu kommen.
Da speise ich ein 1kHz-Sinus-Signal ein und schaue an welcher Stelle es verbogen wird.

Und ja, die 100ns entsprechen wohl tatsächlich unerhörbaren 10MHz...

Nochmals Danke für deine tiefergehende Analyse! 👍

Kurze Frage zwischendurch: Sind dann deiner Ansicht nach diverse (schnelle?) Schalttransistoren evtl. die bessere Wahl? Und welche wären dann empfehlenswert?
2N3904, 2SC2021, 2N4124....? Genannte hätte ich grad am Start. Ob gut oder schlecht oder geeignet, k.A.

Bezüglich der Erkenntnis, daß es mit den eingesetzten Induktivitäten in Verbindung mit den federnden Enden der Stecker zu Empfangsqualitäten reichen könnte, muß ich ehrlich gestehen, daran keinen Gedanken verschwendet zu haben. Danke für den Hinweis. Man lernt eben nie aus.

Nichtsdestotrotz, das Teil macht Spaß.



Gruß,

Ulf
Valenzband
Inventar
#15 erstellt: 15. Jun 2021, 22:29

Gurkenhals (Beitrag #14) schrieb:
Sind dann deiner Ansicht nach diverse (schnelle?) Schalttransistoren evtl. die bessere Wahl? Und welche wären dann empfehlenswert? 2N3904, 2SC2021, 2N4124....? Genannte hätte ich grad am Start. Ob gut oder schlecht oder geeignet

Die Originaltypen BC485 und BC485 waren, wenn Ortofon alles richtig gemaht hat, bei ca. 1.5mA optimal. Weil MPSA05 und MPSA55 denselben (hfe unselektierten) Chip haben sollte sie, ggf. nach händischer Selektion, praktisch gleiche Werte erreichen.
In vergleichbaren Designs kommen BC327 und BC337 zum Einsatz, die es immer noch von namhaften Herstellern gibt, auch selektiert. Eigentlich ist der hfe Wert hier erstaunlich unkritisch, denn in Realität spielen hierbei andere Chip Parameter eine wesentlich größere Rolle.
Ein Grund für die Selektion der Gruppe -25 oder -40 ist deren von Hause aus geringere relative hfe Streuung (besser ist immer noch eine Nachselektion).
Damit kann man dann jeweils zwei Stück parallel schalten, idealerweise ist die hfe Abweichung hierbei unter ca. 5%. Das verringert das Rauschen um ca. 3dB. Diese Transistoren brauchen etwas höhere Ströme, jeweils ca. 2.5mA.
Wie immer gib/gab es noch bessere Designs, allerdings sind dann speziellere, heute noch seltenere, Transistoren und eine Selektion nach anderen Kriterien nötig.
Generell muss man sich für jeden Typ die Parameter und das Schaltungsdesign genauer ansehen, um eine begründbare, otimierte Entscheidung treffen zu können. Einfach den Transistortyp zu tauschen ist idR nicht optimal.


[Beitrag von Valenzband am 15. Jun 2021, 22:31 bearbeitet]
Uwe_1965
Inventar
#16 erstellt: 16. Jun 2021, 09:31
Na, dabin ich ja froh, das Ihr das mit den Transistoren auch geklärt habt und das ich weiter oben


Uwe_1965 (Beitrag #2) schrieb:
...

Vielleicht eine Anm. zu den Transistoren. Sehe ich es richtig, das Original BC485/BC486 mit B verbaut sind, wäre da nicht der BC337/BC227 näher am Original dran ? ...


mit meiner obigen Anm. gar nicht so falsch lag.

Uwe
Valenzband
Inventar
#17 erstellt: 16. Jun 2021, 10:35
Ich hoffe, keiner nimmt diesen Diskurs als Entscheidungsgrundlage für einen MM Preamp mit BC327/BC337 Eingangsstufe.
Das Ergebnis wäre gewissermaßen berauschend
Uwe_1965
Inventar
#18 erstellt: 16. Jun 2021, 11:12
Nee, aber einen MC PreAmp.
Valenzband
Inventar
#19 erstellt: 16. Jun 2021, 12:06

Uwe_1965 (Beitrag #18) schrieb:
Nee, aber einen MC PreAmp. :D

Womit wir wieder beim Eingangsthema sind...


[Beitrag von Valenzband am 16. Jun 2021, 12:07 bearbeitet]
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