Sony Endstufe TA-N80Es - kein Ton, Protection ok

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sk_dps
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 16. Mrz 2021, 20:33

Hallo zusammen,

heute Nachmittag hat meine gute, alte Endstufe Sony TA-N80ES von einer Sekunde auf die andere den Geist aufgegeben, kam dann noch einmal für kurze Zeit und schweigt jetzt.
Das heißt, der Ton war plötzlich weg, kein Knacks, kein Knallen etc. Einfach weg.
Habe dann, um andere Fehler auszuschließen, eine ander Quelle am Vorverstärker gewählt (CD), dann Endstufe ein- und ausgeschalten etc. Dann ging es kurz nochmal. Ton war ok, keine Verzerrungen, nix. Alles wie es sein soll, um dann nach wenigen Sekunden zu verstummen.

Die Endstufe weist allerdings nicht den sonst für die TA-N80ES typischen Fehler auf, dass die Protection-LED rot leuchtet. Diese ist einwandfrei grün.

Am Signal vom Zuspielgerät, einem Denon AVR X6200W liegt es nicht. Kurz eine Mini-Endstufe vom Computer am Denon angeschlossen. Da kommt was.

An der Endstufe habe ich die Speaker dann mal an den B-Ausgang angeschlossen. Beim Umschalten zwischen den Ausgängen hört man die Relais klacken - aber nix.
Dann habe ich den Receiver mal an den anderen Eingang (Fixed) angeschlossen und umgeschaltet - auch nix.

Aufgrund des Fehlerbildes habe ich die Hoffnung, dass es nix allzu schlimmes ist und eines der Forum-Member das Symptom kennt und hier eventuell Abhilfe weiß.

Bin natürlich für jeden Tipp dankbar.

Edit:
Habe heute die Umschalter für Mono/Stereo und Balanced/Unbalanced ein paarmal hin- und hergeschaltet und dann die Endstufe an der Anlage nochmal eingeschaltet. Als ich dann den Umschalter für die Speaker (A+B/Off/A/B) noch mal durchgeschaltet habe, kam dann kurz Ton, der auch ok klang, war aber gleich wieder weg. Ich dachte es wäre eventuell eines der Lautsprecher-Umschalte-Relais (RY801 / RY802), die man eventuell ersetzen muss oder falls möglich die Kontakte reinige. Klacken hörte man sie ja.

Nun das dicke Ende. Habe dann die Endstufe abgebaut, hoch in die Werkstatt, oben aufgeschraubt und erst mal den Staub beseitigt.
Dann eingeschaltet (ohne Last und ohne Eingangssignal, das sollte eine Transistor-Endstufe ja abkönnen) und schon hörte ich auf dem - von vorne rechten senkrecht stehenden Board - Main A - ein leises Spratzeln und Rauchentwicklung.

Sofort ausgeschaltet und dann die rechte Holzwange entfernt, wodurch das Main A -Board auf dem sich oben sechs große 4700 uF/80 Volt Elkos befinden, zugänglich wird.
Hätte ich vielleicht vorher machen sollen. Zwei der Elkos (die schwarzen, dien anderen vier sind bräunlich gefärbt) haben oben eine deutlich Ausdellung, zwei der braunen Elekos eine leichte.

Ausgebaut und durchgemessen habe ich das Board jetzt noch nicht. Wollte erst mal Eure Einschätzung hören, was durch einen Schluss eines der Elkos noch den Bach runtergegangen sein könnte und wo ich solche Elkos (4700uF, 80 Volt, Höhe 43 mm / Durchmesser 41mm für Printmontage) am besten her bekomme.

Viele Grüße
Klaus

hf500
Moderator

#2 erstellt: 16. Mrz 2021, 21:18

Moin,
Ein Bild von den Elkos waere gut.
Kann man den Becherboden direkt sehen oder ist noch eine Kunststoffscheibe eingeschrumpft? Wenn ja, draufdruecken, darf niht nachgeben. Oft woelben sich nur die Scheiben hoch. Elkos rauchen selten, die platzen eher. Auch nach verbrannten Widerstaenden suchen.

Elkos mit 4700µ und fuer 80V sind allerdings keine gaengigen Typen, sondern meist auf Kundenwunsch gefertigt. Moeglicherweise hat man Glueck, wenn man nach 4700µ/100V sucht, denn moderne Elkos bauen bei gleichen Daten kleiner als damals.
Wenn man Pech hat, ist es auch noch eine Sonderbauform nur fuer diesen Verstaerker....

73
Peter

[Beitrag von hf500 am 16. Mrz 2021, 21:21 bearbeitet]

sk_dps
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 16. Mrz 2021, 22:06

Hallo Peter,

danke für die schnelle Antwort. Bilder sind kein Problem.
Hier:

Bei den schwarzen Cs sieht man die Delle oben glaube ich ganz gut.
Kondensatoren mit 4700 µF/80 Volt und den passenden Massen (40mm Durchmesser, max 43mm Höhe, weil sonst stößt er ans rechte Seitenteil an) habe ich schon gefunden. Nur das Rastermaß von 10mm passt nicht. Die originalen haben ca. 20mm.
Und mit 80 Grad Temperatur, wäre nicht 105 besser? Das Ding wird schon im Normalbetrieb recht warm.

vy 73
Klaus

[Beitrag von sk_dps am 16. Mrz 2021, 22:07 bearbeitet]

hf4711
Stammgast

#4 erstellt: 17. Mrz 2021, 08:34

Das was abgeraucht ist kann ich jetzt nicht sehen. Die zwei braunen Elkos unten rechts im Bild sehen bedenklich aus. Der Schrink-Mantel ist ganz von der Kappe abgerutscht. Die waren wohl sehr heiß und sind vermutlich hinüber. Dort rechts würde ich anfangen zu suchen.

sk_dps
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 17. Mrz 2021, 09:51

Ja, stimmt. Danke für den Hinweis mit den beiden kleineren Cs. Das wäre mir jetzt gar nicht aufgefallen.

Werde das Board heute mal ausbauen und die Kondensatoren mal rauslöten bzw, Ersatz bestellen und nach anderen gebruzzelten Teilen suchen.
Blöd ist nur, dass gerade diese Endstufe für den Domino-Effekt bei Defekten bekannt ist: Ein Fehler reisst in der Signalkette gleich alles mit, weswegen ich auch mit dem Gedanken spiele, mir weniger sensiblen Ersatz zu suchen.

vg
Klaus

Uwe_1965
Inventar

#6 erstellt: 17. Mrz 2021, 12:39

Ich würde die Platine vorsichtig erstmal nur ausbauen und Bilder von der Vorder und Rückseite machen, vielleicht finden wir ja die Stelle die "gebruzzelt" hat.
C362 und C363 haben wohl ihr technisches Lebensalter erreicht bzw. thermisch überschritten, in deren Nähe gibt es noch einen 10 Ohm und 100 Ohm Widerstand, die sollte man sich auch mal genauer anschauen.

Gruß Uwe

hf500
Moderator

#7 erstellt: 17. Mrz 2021, 17:35

sk_dps (Beitrag #3) schrieb:

Und mit 80 Grad Temperatur, wäre nicht 105 besser? Das Ding wird schon im Normalbetrieb recht warm.

Moin,
wenn man 105°C Elkos findet, ware das kein Fehler. Jede 10K, die man sich von der maximalen Betriebstemperatur entfernt, verdoppelt nach einer Faustregel die zu erwartende Lebensdauer.
Bei den schwarzen Elkos haben sich, wie vermutet, die Isolierscheiben hochgedrueckt.
Man muesste mal genauer untersuchen, ob die schwarzen Elkos Sollbruchstellen im Becherboden haben. Ich vermute, nein, genauso wie die Braunen daneben. Dafuer scheint es unter jedem Elko noch eine Bohrung in der Platine zu geben und es kann sein, dass die zur Sollbruchstelle im Gummistopfen der Elkos gehoert.
Die 1000µ Elkos darunter, von denen sich zwei schon nackig machen, haben dagegen Sollbruchstellen.

73
Peter

Uwe_1965
Inventar

#8 erstellt: 17. Mrz 2021, 18:00

Nur das Rastermaß von 10mm passt nicht. Die originalen haben ca. 20mm.

Das ist echt blöd,

diese haben auch 10mm

sk_dps
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 17. Mrz 2021, 19:21

Hallo zusammen,

danke für die Unterstützung.
Platine ist ausgebaut und alles mit Fotos dokumentiert, damit ich es auch wieder zusammen bekomme.
Fotos der Platine folgen gleich.
Auf den ersten Blick habe ich jetzt nichts gesehen, was gebraten hat, aber man weiß ja nie.
Werde auch mal die Halbleiter auf Schluss durchmessen. Ist zwar in eingebautem Zustand nicht ideal, sollte aber gehen.

Hier habe ich einen Kondensator mit 4700 uF, 80 Volt und 105 Grad gefunden, der auch von der Höhe (max 43mm) reinpasst:

https://de.farnell.c...-alu-elko/dp/2474595

aber der von Deinem Link ist etwas günstiger

Das Rastermaß ist da zwar auch nur 10 mm. Allerdings ist auf der Platine genügend Platz auf den Leiterbahnen, dass man dafür die passenden Löcher bohren kann.

VG
Klaus

sk_dps
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 17. Mrz 2021, 20:28

So, hier nun die Platine vorn und hinten in jeweils drei Bildern.
Leider war das Licht nicht optimal aber ich hoffe, man sieht, was wichtig ist.

Bestückungsseite

Lötseite

Viele Grüße es 73
Klaus

Uwe_1965
Inventar

#11 erstellt: 17. Mrz 2021, 20:34

Hi Klaus,

hast Du die Platine sauber gemacht ? Wenn ich jetzt bei der Spurensicherung wäre, dann würde ich dir jetzt eine ....
Optisch konnte ich jetzt auch auf die Schnelle keine Auffälligkeiten mehr feststellen

Gruß Uwe

sk_dps
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 17. Mrz 2021, 20:54

Hi Uwe,
nö, habe nix gemacht ausser den Staub weg geblasen.

Viele Grüße
Klaus

Uwe_1965
Inventar

#13 erstellt: 17. Mrz 2021, 20:58

Nein, den Staub hättest Du drauf lassen sollen, war nur davon die Rede die Platine ausbauen und fotographieren

nicht Staub wegblasen, hier geht es (noch) nicht um Schönheit.

Shit, und was machen wir jetzt ?

sk_dps
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 17. Mrz 2021, 21:26

Cs austauschen.
Halbleiter auf Schluss durchmessen...

Aber die Platine war auch nicht großartig erkennbar staubig.

vg
Klaus

Poetry2me
Inventar

#15 erstellt: 19. Mrz 2021, 00:04

Hier als Unterstützung ein Schaltplan der linken Endstufe des TA-N80ES mit farblicher Kennzeichnung der Schaltungsstufen und der Soll-Spannungen.
Zusätzlich sind die Sicherungswiderstände, die man immer tauschen sollte nach so langer Zeit, mit blauer Umrandung markiert.

Sony TA-N80ES schematic detail left power amp stages marked

- Johannes

sk_dps
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 19. Mrz 2021, 02:15

Hallo Johannes,
super, danke, das ist echt hilfreich.

Habe heute schon Mal die ganzen Kondensatoren für das Board bestellt.
Alles 105 Grad und wenn verfügbar, eine Stufe über der Spannungsfestigkeit der Originalteile.

vg
Klaus

Poetry2me
Inventar

#17 erstellt: 19. Mrz 2021, 15:54

Wenn ich das richtig sehe: Die eigentliche Endstufenplatine steht wohl aufrecht, seitlich im Gerät.

Sony TA-N80ES disassembly of MAIN (A) board

Dabei ist sie eng eingebaut und es gibt nur wenig Konvektion / Luftströmung zum Abtransport der Hitze.
Thermisch gesehen ist das keine gute Konstruktion.

Leider sind die heißen Pre-driver und Zenerdioden unterhalb der empfindlichen Elkos und Sicherungswiderstände. Diese werden dadurch gegrillt und altern um das 10- bis 100-fache schneller. Einige Elkos ziehen sich sogar schon aus, wie schon erwähnt.

Ich empfehle Dir auf der Endstufenplatine den Austausch
- aller Elkos (Alterung, beschleunigt durch Hitze),
- aller Zenerdioden (Alterung, nach 30 Jahren unzuverlässig),
- aller Sicherungswiderstände (Fuse Resistors, verändern durch Alterung unkontrolliert ihren Wert höher/niedriger oder fallen ganz aus)

Die Lötstellen sehen auf Deinen Bildern auch für mich noch OK aus.
Falls Du einzelne Lötstellen nachlötest, würde ich empfehlen, jeweils immer das ganze Lötzinn abzusaugen, so dass hinterher nur Dein eigenes Lötzinn auf der Lötstelle verbleibt. Vermischte Legierungen können schlechte Tektonik im Lot haben und werden dann nach Wochen oder Monaten rissig und instabil und verursachen Folgefehler.

- Johannes

sk_dps
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 19. Mrz 2021, 16:20

Hallo Johannes,

ja, die Platine steht aufrecht im Chassis. Und es stimmt, die Endstufe wird warm, sehr warm
Schon im Ruhebetrieb ohne Last zieht das Teil gemessene 100 Watt.

Elkos für die Main A - Platine habe ich schon bestellt.
Zenerdioden kommen dann auch noch.

Eine Frage zu den Sicherungswiderständen, die mir ehrlich gesagt noch nicht untergekommen sind.
Sind das normale Kohleschichtwiderstände, die hier als Quasi-Sicherungen eingesetzt werden oder sind das ganz spezielle Bauteile für diesen Zweck?
Wenn ich z.B. bei Reichelt nach Sicherungswiderständen suche, kommen da ca. 60 Treffer, allerdings sind das alles Widerstände ab 2 Watt Belastbarkeit.
Die im Schaltplan haben allerdings bis auf die Rs in den Endstufen (2W) nur 1/2 Watt.

Viele Grüße
Klaus

hf500
Moderator

#19 erstellt: 19. Mrz 2021, 17:06

Moin,
Sicherungswiderstaende sind schon besondere Bauteile.
Sie brennen bei Ueberlastung definierter durch und sie erzeugen dabei keine Schaeden. Da qualmt also in der Regel nichts.
Meist sind es Metalloxidwiderstaende mit unbrennbarer Umhuellung (lackierte Metallfilmwiderstaende koennen fuerchterlich herumsauen).

Gewoehnliche Widerstaende sind meist noch ziemlich leidensfaehig, bevor sie aufgeben, das wird bei Sicherungswiderstaenden vermieden.

73
Peter

Poetry2me
Inventar

#20 erstellt: 19. Mrz 2021, 18:07

Ja, und wir hatten hier im Forum schon ausgedehnte Diskussionen, ob es zulässig ist, diese Sicherungswiderstände einfach durch normale Widerstände zu ersetzen. Rein elektrisch betrachtet geht das. Evtl. sollte man jeweils etwas mehr Leistung spendieren, also z.B. 1W Widerstände verwenden.

Aber die Tatsache, dass diese Widerstände sich falls nötig definiert "opfern" und das auch noch ohne eine Flamme oder Glut zu erzeugen, ist eben der Punkt. Bei normalen Metallfilm Widerständen kann da durchaus auch mal eine kleine Flamme entstehen.

Wer als Profi eine Überholung im Auftrag Anderer durchführt, der hat sicherlich auf mögliche Folgen zu achten.

Leider sind diese speziellen Bauteile nicht so alterungsfest wie normale Widerstände, zumindest nicht die aus den 1980er Jahren.
Ich selbst muss gestehen, dass ich mir nicht immer die Mühe gemacht habe, nach neuen Sicherungswiderständen zu suchen. Da war die Restauration dann auch für mich selbst.

- Johannes

Poetry2me
Inventar

#21 erstellt: 19. Mrz 2021, 18:13

Noch eine Unterstützung für die bauteile-Identifizierung auf den Platinen.
Man erkennt, wie sich beim TA-N80ES die Endstufenkanäle auf die beiden Platinen MAIN(A) und MAIN(B) verteilen.
Farblich markiert ist der linke Kanal.

Sony TA-N80ES PCB layout MAIN(A) and MAIN(B) stages marked

- Johannes

sk_dps
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 19. Mrz 2021, 20:04

Wunderbar

und vielen Dank und für die Erläuterungen und das Board Layout mit den Kennzeichnungen.

Wahrscheinlich sollte ich auch die Cs etc. auf dem Main B Board austauschen, um keine halben Sachen zu machen.

Eine Frage noch zu den Sicherungswiderständen:
Wenn die Teile dann den Geist aufgeben: Sieht man das oder sehen die dann äußerlich noch gut aus.
Denn durchgeschmorte Widerstände kenne ich und so genau ich auch hinsehe, auf dem Main A Board, wo es ja definitiv eine kleine Rauchentwicklung gegeben hat, sehen die ganzen Rs gut aus.

Viele Grüße / 73

Klaus

Poetry2me
Inventar

#23 erstellt: 19. Mrz 2021, 21:13

Leider sieht man es den Widerständen meist nicht an.

Hier ein paar Fuse Resistors, die ich vor Jahren aus einem Hitach HA-6800 herausgeholt habe. Drei oder vier davon hatten ihren Wert verändert. Teilweise nach oben, teilweise nach unten. Der Verstärker läuft heute noch und zwar ohne Fuse Resistors.

Hitachi HA-6800 power amp fuse resistors with defects

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 19. Mrz 2021, 21:15 bearbeitet]

sk_dps
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 22. Mrz 2021, 19:53

Ah, danke.

Die 4700 und 1000 µF Cs sind heute schon mal angekommen. Morgen hoffentlich der Rest.
Fehlen dann aber noch die Z-Dioden und die Widerstände.
Hoffe am Wochenende ist alles da.

VG
Klaus

sk_dps
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 15. Okt 2021, 22:04

Kurzes Update nach über 6 Monaten:
Die Endstufe ist immer noch zerlegt in der Werkstatt und wartet auf Reparatur.
Momentan verrichtet eine Ersatz-PA so halbwegs ihren Dienst.
Nur häuften sich in der letzten Zeit derart die Mucken und Defekte anderer Teile im Haus plus ein Amateurfunk-Antennen-Projekt (Beam, FB-33, Restauration Kenwood TS-950SDX) noch vor dem Herbst, dass ich einfach Prioritäten setzen musste.

Hoffe, ich komme jetzt im kommenden Winter dazu.

VG
Klaus

[Beitrag von sk_dps am 16. Okt 2021, 08:52 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#26 erstellt: 16. Okt 2021, 07:20

Die Daumen bleiben gedrückt

- Johannes

sk_dps
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 16. Okt 2021, 08:44

Danke