Yamaha C-6 - Maßnahmen für bessere Thermik: Kühlkörper, Gehäuse etc.

electronride (Beitrag #99) schrieb:

..Wenn er aber schwingen würde, müsste dann nicht eine grössere Differenz zwischen Wärme- Kalkulation und -Messung sein (obwohl das ein Spiel mit vielen Faktoren und spezifischen Unwägbarkeiten ist)? Bisher stimmen diese Werte m.E. ja recht gut überein.

Evtl. liegt hier ein Missverständnis vor: Die Schwingungen könnten nach dem Umbau auftreten, wenn auch sehr unwahrscheinlich. Aber die Paranoiker unter uns rechnen halt grundsätzlich mit dem Schlimmsten
Wenn du kein Oszi hast, kannst Du eine einfache Detektorschaltung aufbauen, die solche Schwingungen gleichrichtet und auf einem Multimeter anzeigt:
Eingang über Serien C mit 1-10nF/100V, dahinter Diode (1N4148, oder Schottky) gegen Masse. Parallel zur Diode ein ca. 10k Widerstand. Gemessen wird die DC Spannung über Diode/Widerstand. Fertig ist die Laube.
Wenn es denn schwingt ist die Amplitude auf jeden Fall groß genug um so nachweisbar zu sein (je nach Diode auch unter 1mV HF).

Poetry2me (Beitrag #100) schrieb:

... Wenn nicht, haben die Kühlkörper jeweils volle (ungeregelte) Versorgungsspannung...

Was in so einem Fall (Spannungsregelung, Kk einzeln und drinnen auf dem Board) nichts ungewöhnliches, eher die Regel wäre,
aber das kann man für hinten, gemeinsam oder draussen ja ändern.

Vielen Dank, Leute!
- Der Aussen-KK ist schon fast perfekt, Uwe. Ich schaue noch nach einem geringfügig abweichendem Format, dann sieht es aus, als wäre da schon immer einer gewesen.
- Ich habe zwar ein immer noch nicht benutztes Oszi, aber der Trick mit der Behelfsschaltung ist ja großartig, Valenzband. Schon allein deswegen wäre das mal zu probieren.
- Sehr hilfreicher Hinweis, dass sich auf Einzel-KK häufig keine Glimmerscheiben befinden, Klaus.

Ich komme gegenwärtig leider zu kaum etwas, nur das hier:
- Die beiden fragwürdigen Elkos ersetzt und nochmal Temp. gemessen mit gleichen Ergebnis - war wohl auch nicht anders zu erwarten.
- Auf der Platinenunterseite 14 Löcher entdeckt - 4 waren durch den KK-Kleber verklebt. Man könnte hier die Anzahl auf 28 erhöhen, da ist noch etwas Platz.

Hallo allerseits,

ich habe ein bißchen weitergemacht. Zur Erinnerung: Das Gerät wird auf der Oberseite recht heiß; hervorgerufen von den Endtransistoren, die eine geschätzte Verlustleistung von je 3-5W haben, die bei 72-74 °C (im offenen Gerät ohne Deckel gemessen) auf mickrigen Liliputaner-Würstchengrills montiert sind und in einem schlecht belüfteten Gerät sitzen. Die internen Spannungen waren soweit in Ordnung; sichtbare Anzeichen für regelrechte Defekte gab es bisher nicht.

Ursprünglich wollte ich daher Lüftungschlitze in die Oberseite des Geräte; Ihr habt dies kommentiert und zudem mit einigen sehr interessanten Alternativvarianten bereichert.

Was ich inzwischen gemacht habe:
1. Elkos des Netzteils und im Umfeld der Endtransistoren gewechselt, darunter auch alle Matsushitas. Da die Elkowerte ok waren, habe ich keine Änderung der Temperaturwerte erwartet, und es war dann auch keine meßbar.
2. Die IST-Spannungen von 25,5V (Soll 25V +/- 0,5V) auf 24,6V heruntergesetzt. Das hat maximal -1-1,5 °C gebracht. Die Kühlkörper werden immer noch 71 bzw. 73 °C heiß. Klasse, manche garen die Weihnachtsgans bei 80 °C @8 h, das ist nicht so weit weg davon.
3. Oszi an den Lautsprecherausgang [EDIT: Unsinn; korrekt: an den PRE OUT] gehängt und bei 1V / 1 kHz Einspeisung in den Chinch-Eingang ein paar Überschwinger bekommen, bei unterschiedlicher Amplitude auf den Kanälen, hmmmm ...:

Kanal 1:


Kanal 1, gespreizt:


Kanal 2:


Kanal 2, gespreizt:


Die Paranoia wabert ... Vielleicht erklärt das den Temperaturunterschied von 2 °C zwischen den Kanälen? Oder wir haben es hier mit anderen Faktoren oder üblichen Toleranzen zu tun ...

Als Nächstes möchte ich nun, nach einiger Überlegung, die radikale Variante probieren: Statt der zwei Würstchengrills ein deutlich größerer Kühlkörper, ein Fischer Elektronik mit 1,8 K/W, der samt Transisoren an der Hinterwand sitzt. Er ist fetter als ich ursprünglich wollte, aber was solls. Für erste Tests soll's genügen. Hier der Größenvergleich:

Für ein 1kHz Rechteck ist das Überschwingen an Kanal 2 etwas zu hoch.
Da dürfte auch der Frequenzgang im oberen Hochton leicht ansteigen. Hörbar ist es glaube ich noch nicht.

Außerdem ist bei diesem Kanal der erforderliche Phasenrand als Stabilitätskriterium nur noch knapp erfüllt.

Es wäre gut man könnte die Kanalungleichheit irgendwie erklären. Evtl. mit Kältespray die einzelnen Transistoren mal der Reihe nach anpusten udn sehen, wo sich das Überschwingen verändert? Oder auch mal abklopfen und sehen, ob irgendwo Übergangswiderstände in Lötstellen sitzen etc.


Zum Thema Löcher bzw. Bohrungen habe ich schon was geschrieben. Das würde ich absolut empfehlen und habe ich selbst schon bei zahlreichen Geräten gemacht. Bessere Konvektion ist oft am einfachsten zu bekommen und sehr wirksam, denn die Wärmeenergie muss ja abtransportiert werden udn raus aus dem Inneren des Gehäuses.

Zu den großen Kühlkörpern:
Zumindest haben sie eine größere Oberfläche, um Wärme abzustrahlen.


- Johannes

Hi thorsten,

da hast Du ja einen mächtigen Drum gekauft, der wird es bestimmt besser machen, wie die beiden kleinen Spielzeuge aber hast Du überhaupt hinten am Blech genug Platz?

Gruß Uwe

electronride (Beitrag #105) schrieb:

3. Oszi an den Lautsprecherausgang gehängt und bei 1V / 1 kHz Einspeisung in den Chinch-Eingang ein paar Überschwinger bekommen, bei unterschiedlicher Amplitude auf den Kanälen.. Vielleicht erklärt das den Temperaturunterschied von 2 °C zwischen den Kanälen? Oder wir haben es hier mit anderen Faktoren oder üblichen Toleranzen zu tun

Die mickrigen Temperaturunterschiede sind daran wohl nicht beteiligt, denke einfach in Kelvin statt °Celsius.

Zum Vorgehen noch ein Paar Fragen:
Meintest du den Kopfhörerausgang, den Line Ausgang des C6, oder tatsächlich den Ausgang eines weiter folgenden Leistungsverstärkers?
War "Tone Mode" deaktiviert?
Hattest Du evtl. verschiedene/nicht kompensierte Tastköpfe eingesetzt?

Die Überschwinger sind im us Bereich, was schon von unterschiedlichen Streukapazitäten in beiden Verstärkerzügen verursacht werden kann.
Diese Steukapazitäten sind nebenbei einer der wesentlichen Gründe warum man besser keine Fummelaufbauten mit den hier und da vielbeschworenen "Bypasskondensatoren" etc. auf oder unter der Platine machen sollte. An einigen neuralgischen Stellen haben solche Pfuschereien gar nichts zu suchen.

Ich hätte es so verstanden, das er die "Lautsprecher"ausgänge meint, ich hätte vielleicht noch gefragt ob sie offen waren oder ob noch ein 8Ohm Lastwiderstand dazwischen war


Uwe.

In dem Fall wäre die ganze Messung mehr oder weniger nutzlos.

Sirs, ich bedanke mich für Eure Kommentare!

Zunächst zu den Überschwingern:
- Input des Signals war in den AUX-Eingang.
- Messung war am PRE OUT des C6, nicht am LSP-Ausgang, sorry, das habe ich nun oben nun korrigiert.
- OK, Kältespray und Klopfen werde dann wohl noch machen müssen. Ich hatte bereits so einiges nachgelötet, muß da aber nochmal mit Lupe ran.
- An der Front war der 'Tone Mode' auf 'Pre Out', meine ich. Ich weiß es leider nicht mehr, muß das nochmal überprüfen, Transen sind gerade ausgelötet.



Dann zum KK:
- Ja, das ist Trumm, und der paßt locker auf die Rückwand, als wäre da nie etwas anderes gewesen. Yamaha hat das so vorgesehen, damit wir da dereinst tätig werden.
- Ich will hier erstmal näherungsweise versuchen, ob die radikale Variante (KK außen auf Rückwand) funktionieren könnte. Dann erübrigt sich ggf. die moderate Variante (bessere KK am Originalstandort), die ja ein Bohren/Stanzen/Wasserstrahlschneiden von Löchern in das Gehäuse und /oder das Bohren von zusätzlichen Löchern in die Platine zwecks besserer Thermik erforderlich machen würde.



P.S. Zum oberen Bild: Die Front ist voller extrem hartnäckiger grauer Schlieren und Flecken, die ich weder mit Glasreiniger noch mit Sodareiniger wegbekomme, und was habe ich mir da schon einen abgeputzt. Das scheint eine Yamaha-Spezialität zu sein, wenn ich so manche Foreneinträge sehe.

electronride (Beitrag #111) schrieb:

..., End-Transen sind gerade ausgelötet. ... - Ich will hier erstmal näherungsweise versuchen, ob die radikale Variante (Endtransen-KK außen auf Rückwand) funktionieren könnte. Dann erübrigt sich ggf. die moderate Variante (bessere Endtransen-KK am Originalstandort), die ja ein Bohren/Stanzen/Wasserstrahlschneiden von Löchern in das Gehäuse und /oder das Bohren von zusätzlichen Löchern in die Platine zwecks besserer Thermik erforderlich machen würde.

Nur mal so zum Verständnis, es geht doch um die beiden Längsregler in der Spannungsversorgung und nicht um die Endstufentransistoren

Und ja klar hat das Teil keinen Lautsprecherausgang, war wohl schon spät gestern Abend.
Ferner, man mag mich berichtigen, geht es hier doch um einen Vorverstärker, warum wird der mit 1V 1kHz am AUX Eingang gequält, bei nominell 150mV LineIn, so langsam kann man auch den Überblick verlieren

Gruß Uwe

Danke für den Hinweis, Uwe, habe es korrigiert, Transen statt Endtransen. Da habe ich wohl fälschlicherweise nur noch Endstufen am Nachthimmel segeln sehen.
Es geht weiterhin nur um TR421 und TR424, die auf KK sitzen, s. auch Bild weiter oben.



1V ist zuviel? Sollte ich nur 150mV nehmen? Ich hatte verschiedene Pegel bis zu 1V geprüft, denn im SM steht unter
"Maximum Input Levels, Aux ...: 1V at 1kHz"
"Input Sensitivity, Aux ...: 150 mV".

electronride (Beitrag #111) schrieb:

.. zu den Überschwingern: - Input des Signals war in den AUX-Eingang. - Messung war am PRE OUT des C6, nicht am LSP-Ausgang, sorry, das habe ich nun oben nun korrigiert.

Ahh jetzzzt ja!
Dein Bild zeigt den Tone Mode Schalter in Stellung Pre Out, damit geht das Signal durch alle Stufen des Tonereglers und dass sind wirklich viele inkl. RC Netzwerke. Messe ggf. mal in Stellung defeat nach, dann wäre der Klangregler schon mal raus aus der Geschichte.
Ansonsten kann man in Stellung Pre Out auch mal die Tonregler leicht verstellen und dabei die Abweichungen zw. den Kanälen beobachten. Das dürfte erhellend oder ernüchternd sein.

- OK, Kältespray und Klopfen werde dann wohl noch machen müssen. Ich hatte bereits so einiges nachgelötet, muß da aber nochmal mit Lupe ran.

.
Schadet nie, dürfte hier aber keine Bedeutung haben. Meistens wären dann Pegelunterschiede viel ausgeprägter, bis hin zu Aussetzern.

Front ist voller extrem hartnäckiger grauer Schlieren und Flecken, die ich weder mit Glasreiniger noch mit Sodareiniger wegbekomme..Das scheint eine Yamaha-Spezialität zu sein.

In meinem Fundus sind ein Paar Yammies mit unglaublichen Zinn/Zink-Whisker Auswüchsen auf den Innenseiten der Gehäusebleche aufgefallen. Geschätzt ein 0.1mm dicker Filz, der eine Menge metallischen Feinstaubs/"Fasern" abgeben kann. Da hilft nur gründliches Runterwischen und Versiegeln (PU-Klarlack). Evtl. sollte man die Teile sogar nach-galvanisieren, ist aber eine ziemliche Schweinerei. Klarlack kommt einfach aus der Dose

Messe ggf. mal in Stellung defeat nach, dann wäre der Klangregler schon mal raus aus der Geschichte. Ansonsten kann man in Stellung Pre Out auch mal die Tonregler leicht verstellen und dabei die Abweichungen zw. den Kanälen beobachten. Das dürfte erhellend oder ernüchternd sein.

Yes, das mache ich - ich hoffe dann auf Erhellung!

Yammies mit unglaublichen Zinn/Zink-Whisker Auswüchsen auf den Innenseiten der Gehäusebleche

Das Gehäuseblech hier ist noch ok, aber irgendetwas in der Art habe ich dennoch an ein paar kleinen Stellen im Gehäuseinneren, aber es könnte auch nur Rost unter dem Lack sein - das kann ich nicht auseinanderhalten.

electronride (Beitrag #115) schrieb:

Das Gehäuseblech hier ist noch ok, aber irgendetwas in der Art habe ich dennoch an ein paar kleinen Stellen im Gehäuseinneren, aber es könnte auch nur Rost unter dem Lack sein - das kann ich nicht auseinanderhalten.

Der Befall mit Whiskern betritt hauptsächlich Zinn-, weniger Zink- etc.beschichtete Materalien. Selbst die NASA musste das durchleben und hat dem Thema eine umfangreiche, interessante und informative Dokumentation mit zahlreichen Beispielen und sehr schönen Fotos gewidmet. Für alle Wissbegierigen und Leute, die noch eine (laaange) Gute-Nacht Geschichte brauchen: https://nepp.nasa.gov/whisker/

Poetry2me (Beitrag #106) schrieb:

Für ein 1kHz Rechteck ist das Überschwingen an Kanal 2 etwas zu hoch. Da dürfte auch der Frequenzgang im oberen Hochton leicht ansteigen. Hörbar ist es glaube ich noch nicht.

Interessant, das könnte ich auch über eine Lautsprechermessung einmal prüfen!

Valenzband (Beitrag #116) schrieb:

Der Befall mit Whiskern betritt hauptsächlich Zinn-, weniger Zink- etc. beschichtete Materalien. Selbst die NASA musste das durchleben [...] Für alle Wissbegierigen und Leute, die noch eine (laaange) Gute-Nacht Geschichte brauchen: https://nepp.nasa.gov/whisker/

Oha, und schon in einem der ersten Artikel steht: "Resistive short is due to tin whiskers growing from the Sn77.2-In20-Ag2.8 solder used forattaching TEC to the Au-plated package.
•Resistive shorts in 100-400Ωrange
•Normally the connection is electrically open
•Tin whiskers bridged ~1.3mm gap."
LINK

Guten Abend zusammen,

ich habe nun die Längsregler TR412 und TR424 an den fetten Fischer Elektronik SK 92 Kühlkörper geschraubt, hinten auf die Rückwand gestellt und die Kiste für eine halbe Stunde eingeschaltet. Auch wenn das nur ein kurzer temporärer Testaufbau ist, katapultiert Ihr mich dafür vielleicht aus dem Forum raus.





Ergebnisse:
Temperatur: ca. 32 °C am SK 92 (1,8 K/W) anstatt 71-73 °C an den kleinen beiden originalen Sauna-Bratlingen (geschätzt 10 K/W), gemessen im offenen Gehäuse. Das ist doch schonmal klasse.
Tjaaaa, wenn da nur diese Oszilloskop-Messungen nicht wären, die neben vielen kleinen Minipeaks auf den Horizontalen immer wieder ein gewaltiges sehr kurzes Flackern zeigen, wie Blitze, die immer ganz kurz ins Bild schießen. Sieht völlig anderes aus als meine vorherigen Messungen, s. weiter oben. Könnte das dennoch bzw. auch Instabilität/Schwingen bedeuten? Siehe diese Bilder:





P.S. Interessanterweise wird mir just, da ich nun diesen kleinen Betrag hier schreibe, im Fenster oberhalb der Eingabemaske eine Kühlkörper-Werbung eingeblendet. Kleene KI-Nachtigall, ick hör Dir trapsen ... wie der Berliner wohl sagen würde ...

electronride (Beitrag #118) schrieb:

..•Resistive shorts in 100-400Ωrange •Normally the connection is electrically open •Tin whiskers bridged ~1.3mm gap." LINK

Da geht noch viel mehr! Wenn ich recht erinnere war in einem der Artikel von über einem Zentimeter die Rede. Das Space Shuttle Programm verzeichnete Test-Ausfälle durch bis zu 24mm langen Whisker, ausgehend von Gleitschienen für Platinen https://nepp.nasa.gov/whisker/photos/index.html#cardguide.
In einem weiteren Fall (Video) wird der Dreko eines alten Grundig Radio gezeigt. Man sieht dort lange Fäden, die z.T.durch rein natürliche Konvektion munter herumwedeln und überall "Anschluß" finden. Und wir dachten alle Jahre, das Gekrächtze auf Kurzwelle kommt wohl aus dem Äther.

electronride (Beitrag #119) schrieb:

.. vielen kleinen Minipeaks auf den Horizontalen immer wieder ein gewaltiges sehr kurzes Flackern zeigen, wie Blitze, die immer ganz kurz ins Bild schießen. Sieht völlig anderes aus als meine vorherigen Messungen, s. weiter oben. Könnte das dennoch bzw. auch Instabilität/Schwingen bedeuten?

Wurden die Bilder simultan erfasst, also linker und rechter Kanal, bzw. worin liegt der Unterscied? Hast du verschiedene Tastköpfer verwendet ? Schlechte Massekontakte/Wackelkontakte am Tastkopf sehen manchmal ganz ähnlich aus.
Wenn es tatsächlich (an)schwingt sollte man ggf. einen Einfluß erkennen, wenn man die isolierten Kabel mit dem Finger berührt, oder sie etwas anders verlegt. Offene Leitungsschleifen sollte man auch vermeiden, also besser leicht verdrillen.

Valenzband (Beitrag #121) schrieb:

Wurden die Bilder simultan erfasst, also linker und rechter Kanal, bzw. worin liegt der Unterscied? Hast du verschiedene Tastköpfer verwendet ?

Also das ist der gleiche Tastkopf an einem Kanal, und die Bilder habe ich nacheinander aufgenommen. Die überall verteilen Mini-Amplituden sind immer da, und plötzlich schießt für den Bruchteil einer Sekunde wieder so ein Blitz rein. Der Taskopf sollte eigentlich ausreichend Kontakt gehabt haben. Ich versuche mal, ein Video irgendwo hochzuladen. Das andere werde ich prüfen ...

Noch etwas, wichtig: Ich habe in meiner Blödheit bei der Montage zunächst die falschen (leitfähige) Schrauben für die Transistoren verwendet. Oh man! Ich weiß noch, Ihr habt gewarnt wg. Isolation. In der Folge hatten sie trotz Glimmer über den Kühlkörper Kontakt ... . Dann sind die zwei 500 mA Sicherungen F401 und F402 am Gleichrichter geflogen. Vielleicht habe ich dabei gewisse Bauteile geschädigt ...

electronride (Beitrag #119) schrieb:

... Ergebnisse: Temperatur: ca. 32 °C am SK 92 (1,8 K/W) anstatt 71-73 °C an den kleinen beiden originalen Sauna-Bratlingen (geschätzt 10 K/W), gemessen im offenen Gehäuse. Das ist doch schonmal klasse. Tjaaaa, wenn da nur diese Oszilloskop-Messungen nicht wären, die neben vielen kleinen Minipeaks auf den Horizontalen immer wieder ein gewaltiges sehr kurzes Flackern zeigen, wie Blitze, die immer ganz kurz ins Bild schießen. Sieht völlig anderes aus als meine vorherigen Messungen, s. weiter oben. Könnte das dennoch bzw. auch Instabilität/Schwingen bedeuten? Siehe diese Bilder:

Die Temperatur ist jetzt sicher besser... aber das Oszilloskop-Bild sieht nicht gut aus. Die vielen kleinen Peaks dürfen auf keinen Fall sein.

Die spontanen "Bursts" der Ausgangsspannung könnten Einstreuungen sein, welche durch die langen Anschlusskabel aufgefangen werden. Ich würde diese mindestens mal mit Kabelbindern eng zusamenhalten. Es sollten sich keine Schleifen öffnen.

Was mir außerdem auffällt: An den beiden Längsregeltransistoren sieht man keinen Schriftzug mehr und die Gehäuse sehen etwas porös aus. Leider ist das Bild unscharf, aber wenn das so ist, dann sind diese Transistoren bereits dauerhaft zu heiß betrieben worden und nicht mehr zuverlässig.
Der "Unfall" mit dem Massekontakt des Collectors könnte noch dazu beigetragen haben.


- Johannes

electronride (Beitrag #119) schrieb:

... ...

Bei solchen "Bildern", peinlichst auf gute (beste) Kontaktierungen, auch der des gesamten Messequipment achten.

electronride (Beitrag #122) schrieb:

.. bei der Montage zunächst die falschen (leitfähige) Schrauben für die Transistoren verwendet. O In der Folge hatten sie trotz Glimmer über den Kühlkörper Kontakt .. die zwei 500 mA Sicherungen F401 und F402 am Gleichrichter geflogen. Vielleicht habe ich dabei gewisse Bauteile geschädigt ...

Ungewisse Lage. War der Kühlkörper dabei auf Gehäusemasse (montiert), oder lag er mehr oder weniger daneben ? Den Bildern nach war der Aufbau eher "temporär". Wenn der KK auf Masse lag kann es noch gut gelaufen sein, denn einer der Kollektoren (pos Ast) liegt direkt am Gleichrichter Ausgang und schlösse den kurz bevor überhaupt etwas weitergelangen könnte. Der andere Zweig wäre über die 1:1 Trafokopplung genauso "geschützt".
Wenn der KK schwebt fließt der Kurzschlussstrom voll über den neg.Reglerast.
Schau evtl. mal mit dem Oszi direkt auf den geregelten und ungeregelten Spannungen des Supply nach, ob dort auch Gespratzel zu sehen ist (AC Einstellung, DC geht ja wohl mit DVM).

electronride (Beitrag #119) schrieb:

.. Auch wenn das nur ein kurzer temporärer Testaufbau ist, katapultiert Ihr mich dafür vielleicht aus dem Forum raus. Ergebnisse: Temperatur: ca. 32 °C am SK 92 (1,8 K/W) anstatt 71-73 °C an den kleinen beiden originalen Sauna-Bratlingen (geschätzt 10 K/W), gemessen im offenen Gehäuse. Das ist doch schonmal klasse. ...

Das ist doch schon mal gut, klar mit 1,8 k/W etwas überdimensioniert.

Zu den Oszi Bildern wurde ja schon einiges angemerkt, Wenn ich mir die obigen Lötungen anschaue würde ich vermuten, das das Lot nicht warm genug war oder das beim erkalten Bewegung in der Lötung war, vielleicht etwas gezittert beim Löten Sie glänzt auch nicht so richtig sondern ist eher matt, könnte natürlich auch am Lot selber liegen.
Die Kabel selber sind natürlich eine schöne Antenne und nebenan ist auch gleich der Trafo ob man die Kabel verdrillen muß, das überlasse ich Euch oder ob es nicht besser wäre ein geschirmtes Kabel zunehmen, dann müßte man sich nur eine Stelle suchen, wo man den Schirm auf GND legen kann.
Gruß Uwe

Stimmt es denn, dass die beiden Längsregeltransistoren keine Beschriftung mehr haben?

Erstmal ganz herzlichen Dank für Eure Kommentare und klasse Anregungen, Johannes, Klaus, Uwe, Valenzband!

Erstmal nochmal kurz zurück zu meinem ersten Oszi-Post #105: Die dort gezeigten Überschwinger verschwinden tatsächlich, wenn ich auf Tone Mode 'Defeat' gehe. Damit ist diese Ursache tatsächlich im Klangregelnetzwerk. Das hätte ich nicht gedacht.

Nun zu den neuen Themen #119:
- Die Beschriftung der Längsregler ist noch ganz da und die Lötverbindungen glänzen. Leider waren die Bilder wohl zu schlecht oder unter ungünstigen Winkeln, sorry.
- Der KK war nicht direkt auf Gehäusemasse montiert und sollte ohne Verbindung zum Gehäuse gewesen sein.
- Den überdimenionierten KK habe ich auch aus mechanischen Gründen so gewählt, weil er eine 10mm dicke Grundplatte hat und damit für andere Kühlvarianten eine gute Anbindung bspw. an Kabel, Kupferrohre u. dgl. böte.
- Habe die Durchkontaktierungen der Meßkette gecheckt, inbesondere Tastkopf am Pre Out. Vielleicht ist es nun etwas besser, aber die vielen kleinen Peaks sind immer noch da.
- Antenne/spontane Bursts: Grüne Verbindungskabel Platine-Kühlkörper zusammenbinden brachte keine regelrechte Verbesserung. Wenn ich aber hier parallel einen zweiten Browser aufrufe, dann geht's wieder ab hier mit dem Gewitter im Oszi. Das ist ja der Hammer! Oszi ist aber gar nicht mit dem Computer verbunden ... nur über das Stromnetz.

Ich kaufe mal noch ein paar Ersatzteile wie Längsregler, Zenerdioden, Gleichrichter etc. zweks Quercheck. Welches geschirmte Kabel sollte es ggf. sein?

electronride (Beitrag #128) schrieb:

..kurz zurück zu meinem ersten Oszi-Post #105: Die dort gezeigten Überschwinger verschwinden tatsächlich, wenn ich auf Tone Mode 'Defeat' gehe. Damit ist diese Ursache tatsächlich im Klangregelnetzwerk. Das hätte ich nicht gedacht.

Das muss schon so sein, sonst wäre es kein Klangregler. Die Frage war und ist eben nur, wie groß die Kanalabweichungen im Regelbereich sind. Daran wird man letztlich kaum etwas ändern oder verbessern können, denn hier kommen die endlichen Toleranzen der Regler ins Spiel (davon gibt's ja hier eine größere Menge).

Nun zu den neuen Themen: Der KK war nicht direkt auf Gehäusemasse montiert und sollte ohne Verbindung zum Gehäuse gewesen sein.

Du hattest praktisch die Kollektoren beider Längsregler verbunden. Damit steigt die Chance, dass so Einiges im Powersupply an- oder sogar abgeschossen wurde, ggf. auch Elkos. Aus meiner Sicht sollte man alle Halbleiter vorsichtshalber erneuern.

Wenn ich aber hier parallel einen zweiten Browser aufrufe, dann geht's wieder ab hier mit dem Gewitter im Oszi.. Oszi ist aber gar nicht mit dem Computer verbunden ... nur über das Stromnetz.

Das deutet aber viel eher auf Einstreuungen hin, als auf interne Probleme! Man sollte den KK unbedingt mit dem Gehäuse elektrisch gut verbinden, denn die große Außenfläche hat auch große Streukapazitäten in die Umgebung zur Folge, fängt also ganz gut Schweinereien ein.
Außerdem lauert noch ein Problem wegen der gegenseitigen kapazitiven Kopplung der Kollektoren über die dünnen Glimmerscheiben (geschätzt 100pF), was manchmal zu Überraschungen führt. Auch das wird durch eine gute Masseverbindung des KKs stark reduziert.

Ich kaufe mal noch ein paar Ersatzteile wie Längsregler, Zenerdioden, Gleichrichter etc. zwecks Quercheck.

Schaden kann das nicht.

Welches geschirmte Kabel sollte es ggf. sein?

Eine Schirmung kann zwar auch schlecht sein, denn je nach Kabel und Länge erhöht man wieder ungewollte Kapazitäten gegen Masse hinzufügen. Hier ist aber eher weniger Gefahr vorhanden. Ein etwas dickeres Flachbandkabel ist auch schon gut genug. Die üblichen mickrigen AWG28 Strippen sind hier nix. Ich würde die Transen evtl. auch mit einem Stückchen Vero-Board mit den Kabeln verbinden, ist etwas sicherer. Sieht aber auch so wie oben gezeigt gut genug aus.

Mittlerweile bin ich Freund von den Silikonpads geworden, dann ist auch mit dem Geschmiere der WLT rum. Geschrmtes Kabel würde ich hier auch nicht nehmen, macht vielleicht für Datenleitungen einen Sinn. Auf jeden Fall würde ich noch etwas Schrumpfschlauch bis über die Beinchen von den Transistoren ziehen.

Valenzband (Beitrag #125) schrieb:

electronride (Beitrag #122) schrieb: denn einer der Kollektoren (pos Ast) liegt direkt am Gleichrichter Ausgang und schlösse den kurz bevor überhaupt etwas weitergelangen könnte.

Moin,
der Negativregler hat eine Besonderheit, naemlich den Emitter an der Quelle. Eigentlich fuer Laengsregler voellig unueblich, zumal es PNP-Transistoren gibt, die man fuer die klassische Schaltung verwenden kann.
Am Ende wollten sie nur die Liste der verwendeten Transistortypen etwas kuerzer gestalten ;-)

73
Peter

@ Peter: Das Zitat ist von Valenzband - irgendwas ist im html-code schiefgelaufen, vielleicht magst Du das noch korrigieren. Tja, ich wünschte, ich hätte Euer supa Schaltungs-Knowhow, und habe bisher leider noch keine Zeit gefunden, alles versuchsweise nachzuvollziehen, was Ihr zur Schaltung geschrieben habt. Sehr skurril auf jeden Fall, wie man hier einen NPN reingemogelt hat.

@ Valenzband: Wegen des Kurzen alle Transistoren zur Sicherheit erneuern, eieiei OK, aber dann habe ich dann bald ein neues Netzteil, zumal ich die Elkos schon erneuert hatte und ohnehin noch weiteres zur Erneuerung geplant war. Verbindung des KK mit der Rückwand kommt auch.

@Uwe: Prima, dann schwenke ich zu Siliconpads, wenn der Glimmer weg ist und Schrumpfschläuche kommen auch noch dran.

Ich bestelle nun also noch weiteres Netzteil-Material und hoffe auf saubere Rechtecke. Es wäre ja toll, wenn die "radikale" Variante hinhauen sollte. Ich bin gespannt ...

Besten Dank Euch und einen schönen Kürbisabend noch!

electronride (Beitrag #132) schrieb:

@ Valenzband: Wegen des Kurzen alle Transistoren zur Sicherheit erneuern, eieiei OK, aber dann habe ich dann bald ein neues Netzteil, zumal ich die Elkos schon erneuert hatte und ohnehin noch weiteres zur Erneuerung geplant war. Verbindung des KK mit der Rückwand kommt auch.

Fange am besten mit der KK Masseverbindung an, die wirst du ohnehin brauchen. Danach kann man weitersehen.

..dann schwenke ich zu Siliconpads, wenn der Glimmer weg ist...

Der Hauptvorteil der Pads liegt im wesentlichen in der Verringerung des Montageaufwands (und Vermeidung von Sauerei ).
Allerdings sollen die meisten Pads nur einmal verwendet werden, da sie sich während der Montage oder im erwärmten Einsatz plastisch verformen. Der Vorteil von Wärmeleitpampe ist eben, dass sie Spalte immer füllt.

Dankesehr! Ach, dann bleibe ich erstmal bei der Wärmeleitpampe. Ich bin das Gepampe ohnehin durch das Verleimen von Lautsprechergehäusen gewohnt.

Ich habe nun, um wieder ein halbwegs sauberes Rechteck zu bekommen, in der Netzteilecke sämtliche Transistoren gegen aktuelle Vergleichstypen getauscht, zudem noch weitere Halbleiter wie Z-Dioden und den Brückengleichrichter. Zudem habe ich die Längsregler vorûbergehend zur Vermeidung eventueller weiterer Störeinflüsse und zu Messzwecken wieder auf die Original-KK rückgebaut.

Das sieht jetzt per Oszilloskop so aus, einmal mit parallel über die gleiche Steckdose angeschlossenen Computer (oben) und einmal ohne den Compi (unten). Auch ohne Störeinflüsse durch den Computer ist es besser als vorher, aber noch nicht optimal, meine ich. Oder?





Wo soll die KK Masseverbindung für den großen KK zu Testzwecken bestenfalls hin? Einfach hinten am Gehäuse, wo der KK - im Erfolgsfall - später verschraubt wird, oder an einem der sonstigen Massepunkte am Gehäuse, bspw. für Platinen?

electronride (Beitrag #134) schrieb:

Das sieht jetzt per Oszilloskop so aus, einmal mit parallel über die gleiche Steckdose angeschlossenen Computer (oben) und einmal ohne den Compi (unten). Auch ohne Störeinflüsse durch den Computer ist es besser als vorher, aber noch nicht optimal, meine ich. Oder?

Immerhin schon Mal ein eindeutiger Hinweis, dass das Gespratze von Außen eingefangen wird. Die KK-Masseverbindung muss am Gehäuse sein, sonst müsstest Du den KK ja noch extra isolieren. Das Gehäuse dient ja ohnehin dem Zweck der Abschirmung.
Oft erfolgt in den Innereien eine Verbindung an einem Massepunkt der Schaltung zum Gehäuse. Das kann ggf. auch ziemlich kapazitiv ausgelegt sein, z.Bsp. 0.1uF und einige 100 Öhmchen parallel dazu. Messe doch einfach nach, ob eine/welche Verbindung zw. Signalmasse und Gehäuse besteht.

Irgendwie muss der Kk ja am Gehäuse befestigt werden, so daß sich da ja dann automatisch eine Verbindung ergibt

Das Rechteck sieht doch gut aus, oder möchtest Du da noch Rundungen an den Ecken haben

Bin gerade an einem CD Player dran und es ist schon echt interessant was da so von außen alles reingespratzelt oder auch rausgesprazelt wird.

Gruß Uwe

Grüß Gott und Dank, Ihr zwei!

ja wenn das Rechteck so i.O. ist, bin ich natürlich froh! Ich wollte halt nachfragen wegen dieser noch vorhandenen Mikro-Zappelei, die ja auf den Horizonalen immer noch sichtbar ist. Dann werde ich den KK nun mit dem Gehäuse verbinden und wieder mit Messungen zurückkommen.

Bei der Signalmasse und Gehäusemasse fehlen mir leider die Grundlagen; ich bin lost:

(1.) Im Schaltplan sehe ich mehrere Stellen, an dem die Signalmasse mit einem 0,01 μF geerdet ist (z.B. C507 wie mittig im Schaltbild weiter oben zu sehen: LINK, sowie C487, C495, C511). Ist das dann die Verbindung zur Gehäusemasse? Wie ist normalerweise der Zusammenhang zwischen Signalmasse, Gehäusemasse, Erde in diesen Geräten?

Dann sehe ich (2.) noch die Signalmasse vom PreOut, die direkt geerdet ist ohne C, und (3.) auch noch die Signalmasse der Tuner/Aux/Etc.-Eingänge, die über C101 (1uF) geerdet ist. Die sind also z.T. unterschiedlich geerdet, einmal mit C und ohne. Sollte ich diese alle mal prüfen?

VG, T

electronride (Beitrag #137) schrieb:

... werde ich den KK nun mit dem Gehäuse verbinden und wieder mit Messungen zurückkommen.

Mehr ist erst einmal nicht nötig.

Im Schaltplan sehe ich mehrere Stellen, an dem die Signalmasse mit einem 0,01 μF geerdet ist (z.B. C507.., sowie C487, C495, C511). Ist das dann die Verbindung zur Gehäusemasse? Wie ist normalerweise der Zusammenhang zwischen Signalmasse, Gehäusemasse, Erde in diesen Geräten?

Das sind alles kapazitive Stützpunkte der Signalmasse zur Gehäuseabschirmung. "Erde" trifft bergrifflich nicht wirklich zu, da es gar keine Schutzerde gibt. Das Teil ist vielmehr bewusst schutzisoliert ausgelegt, um Masseschleifen/Brummschleifen mit anderen Geräten zu verhindern.
Die (mehrfache) kapazitive Abstützung zur Gehäuseabschirmung verringert den Einfluß innerer (Stör-)Kopplungen im Massebezug, die aufgrund der Leiterbahnführung letztlich nicht ganz vermeidbar sind. Galvanisch ist die Kopplung aber nur an einem Punkt (Ausgang) denn sonst kommt es wieder zu internen Brummschleifen. Kleine Kapazitäten haben bei so tiefen Frequenzen demgegenüber keinen schädlichen Einfluß.

Sollte ich diese alle mal prüfen?

Nö. Die sind wohl nur mechanisch zerstörbar, weil sie alle ja am Ausgang quasi kurzgeschlossen werden.

Schraub einfach den Kühlkörper fest und vergiß nicht die Isolation (Glimmer) der Längsreglertransitoren sicherheitshalber zu überprüfen...

Vielen Dank für die Kommentare, Valenzband!

Ich habe mir nun einen Ruck gegeben und - oh Graus - die schändliche Tat begangen, einen Schlitz in die Rückwand zu sägen, um das Konstrukt gleich richtig in der Rückwand einzubauen und zu testen. Hier schonmal ein Bild, kurz vor Fertigstellung und Messungen.

Scheint zu funktionieren, das Ganze ...


Hier etwas größer aufgelöst:


Noch ein paar Ansichten:

Gefällt mir!

Hallo Carl, das freut mich, dankesehr!
Den Dank möchte ich auch gleich an Euch zurückgeben, es war ja gewissermaßen ein Forumsprojekt mit vielen sehr interessanten Anregungen, Kommentaren und Ideen von Euch!

toller Job ...

... selbst der Aufkleber ist voll erhalten und nicht verdeckt, spitze

____GRATULATION____ zum gelungenen "thermischen Umbau" des Gerätes

Es war immer eine der großen Schwächen dieses schönen Vorverstärkers, dass es im Inneren dauerhaft viel zu heiß wird.

Der nach außen verlegte Kühlkörper wird die Situation sicherlich deutlich verbessern. Ich drücke die Daumen, dass dieses Gerät nun viele Jahre lang nicht mehr geöffnet werden muss.

Wegen der Angabe "M:100µs" auf dem Oszilloskop-Bild: War das ein 10kHz Rechteck? Oder sind die anderen Angaben relevant?

- Johannes

Hi Thorsten,

ja sieht echt gut aus und wie verhält sich der neue Kk jetzt, handwarm

Gruß Uwe