Luxman M 03 Altersschwäche?

Hi,

Ist schon zu spät für mich, auf die anderen Fragen einzugehen, aber ein paar Sachen wollte ich dann doch kommentieren:

Sollte die Defekte nur aufgrund starker Impedanzsenken meiner Lautsprecher stattgefunden haben, die damit sogar robuste Endstufen in die Knie gezwungen haben, dann stimmt mich das sehr nachdenklich.

( Quelle )

Das ist ein eher harmloser Impedanz-Verlauf, den nahezu jeder Verstärker packen sollte.
Ich weiß ja nicht, wie laut Du hörst, aber von den Boxen kann der Defekt kaum herrühren.
Wenn die allerdings einen miesen Wirkungsgrad haben und man trotz des eher sehr bassbetonten Frequenzgang (siehe weitere Messungen, linear sieht anders aus) noch mit EQ Bass reinpumpt, dann könnte man einen Verstärker "ausnuckeln" - ich mag das bei den Luxmännern nicht glauben...

Du kannst Deine Vincents erstmal ruhig anklemmen, zum Luxman Problem können wir übers WE spekulieren...

K._K._Lacke (Beitrag #1) schrieb:

ist (gestern) bei der zweiten Endstufe der linke Kanal kaputt gegangen, so daß mir daraufhin die glorreiche Idee kam, dieses linke Modul einfach gegen das noch intakte linke Modul der eingemotteten Endstufe auszutauschen.... Funktionert alles perfekt! Nun aber mein Trübsal: Es heisst immer, dass bei alten Verstärkern meist mit ausgetrockneten Elkos zu rechnen sei, was auch ursprünglich meine Befürchtung war, aber durch den erfolgreichen Modulwechsel (ohne Elkotausch) der Fehler wohl doch eher in einem anderen Bauteil zu suchen sei.

Nein, eben gerade nicht! Wenn ein Elko ausfällt können seine Nachbarn noch OK sein, zumindest ohne auffällige Erscheinungen. Solange keine gemeinsamen Baugruppen, wie z.Bsp. ein Netzteil, betroffen sind, reagiert jeder Kanal individuell auf solche Ausfälle.

An Deiner Stelle würde mich eher sorgen, dass auch bald die zusammengesetzte Endstufe ausfällt... Wahrscheinlich sind nämlich sehr ähnliche Vorschäden durch Alterung und Belastungen schon vorhanden. Schlechtes Karma sozusagen.

Was käme denn dafür in Frage? Dort sind 6 "Sanken" Transistoren verbaut, die im Gespann einen sehr robusten Eindruck machen, ansonsten sehe ich keine Bauteile, die irgendwie gelitten hätten.

Verallgemeinerungen helfen hier nicht weiter. Natürlich gibt es die üblichen Verdächtigen, darunter eben Elkos. Unter dem Strich wird man aber eine ganze Reihe sorgfältiger Tests und Messungen machen müssen, um ein wieder betriebssicheres Gerät zu bekommen, auch bzw. gerade nach einem Bauteilwechsel. Viele Bastler verschlimmbessern die Lage nur noch durch planloses Austauschen, manchmal auch "von links nach rechts" usw. Dazu kommt oft eine große Portion Vodoo, was den angeblichen Zauberklang gewisser Bauteile/Hersteller etc. betrifft.

Sollten die Defekte nur aufgrund starker Impedanzsenken meiner Lautsprecher stattgefunden haben, die damit sogar robuste Endstufen in die Knie gezwungen haben, dann stimmt mich das sehr nachdenklich. Besonders im Hinblick auf einen Neuerwerb. Was soll ich da in Zukunft kaufen, was dieser Last standhält?

Davor sollten die eingebauten Schutzschaltungen sichern. Allerdings fällt m.E. nicht jedem User auf bzw. ein, dass man nicht zu lange darauf setzen sollte. Selbst wenn man das Ansprechen der SOA Protection noch kaum hört, bedeutet das gehörigen Stress für die Leistungstransistoren, was über kurz oder lang zum Ausfall führt.

Dagegen hilft entweder eine konservativere Auslegung der SOA Protection, oder eine größere Garnison von Leistungstransistoren. Manche Designs gehen soweit, eine riesige Anzahl an Transistoren einzusetzen um im Gegenzug auf die SOA Protection ganz zu verzichten. Das tendiert im Grenzfall zu einem Schweiß-Generator ;-)

Haben die Endstufen einfach nur Schaden genommen, durch den (relativ kurzzeitigen) unpassenden BTL Betrieb, oder ist das wirklich nur dem hohen Alter der Endstufen geschuldet. Ist es üblich, dass auch nur einzelne Endstufentransitoren an Altertum versagen, oder gar ganze Reihen (wie hier die Sechs/Kanal)?

Das wird man nur messen können. Am besten auch mit einem SOA Tester.

Unter den gerade häufig genutzten Begriff SOA muss man sich folgendes vorstellen:

SafeOperatingArea

Dies ist in der Entwicklungsphase einer Schaltung von Bedeutung.

Dagegen hilft entweder eine konservativere Auslegung der SOA Protection, oder eine größere Garnison von Leistungstransistoren.

Die Stromlieferfähigkeit von jeweils 3 parallelen Sanken-Transistoren pro Kanal und Railspannung sollte auch für diese Boxen ausreichen, siehe zuvor geposteten Impedanzverlauf.

Am besten auch mit einem SOA Tester

Link auf solch ein Gerät ?

_ES_ (Beitrag #4) schrieb:

Unter den gerade häufig genutzten Begriff SOA muss man sich folgendes vorstellen:... Dies ist in der Entwicklungsphase einer Schaltung von Bedeutung.

Und darüberhinaus eben auch in der Anwendungsschaltung, wie hier in einem Leistungsverstärker: Weil die SOA vom Halbleiter beschränkt ist, muss schaltungstechnisch dafür gesorgt werden, dass diese Zone im Betrieb niemals verlassen wird, egal bei welcher Last und bei welcher Frequenz. Genau betrachtet muss auch die Temperatur mitberücksichtigt werden (Gehäuse- bzw. Kühlkörper-Temperatur mit allen Wärmewiderständen).
In den allermeisten Fällen wird eine Schutzschaltung eingesetzt, die spannungs- und stromabhängig den jeweiligen Leistungstransistor abschaltet, genau wie auch im M03. Dort steht zwar nur "current limiter" im Plan, aber verwendet wird die weit verbreitete Standardschaltung, die auch die Spannung Uce berücksichtigt.

Die Stromlieferfähigkeit von jeweils 3 parallelen Sanken-Transistoren pro Kanal und Railspannung sollte auch für diese Boxen ausreichen, siehe zuvor geposteten Impedanzverlauf.

Sollte.... Trotzdem hat auch der M03 eine SOA Schutzschaltung wie jeder andere vernünftige Verstärker. Man sollte immer im Auge behalten, dass neben dem Betrag der Impedanz auch deren Phasenwinkel ganz entscheidend sein kann. Im ungünstigsten Fall ist die Last rein imaginär und ein großer Phasenwinkel lässt auch gute Leistungstransistoren sehr schnell alt aussehen.

Link auf solch ein Gerät ?

Geräte dieser Art sind so selten und noch teurer (z.Bsp. http://focusedtest.com/wp-content/uploads/2015/02/FTI-5000-Overview-150V_0215.pdf), dass man bei Bedarf wirklich alles daran setzen sollte eines selbst zu entwicklen und zu bauen. Vor ein Paar Jahren war ich so weit, dass ich es wissen wollte bzw. musste.

Wenn man nicht die primitivste (im Anwendungsfall aber auch teuerste) aller Lösungen wählt, bei der der Prüfling bei jedem Erreichen eines SOA Limits durch Totalzerstörung abgeschossen wird, kann man mit einem einzigen Transistor die gesamte Kurvenschar ermitteln.
Dazu muss man ein "Frühwarnsystem" integrieren, dass die charakteristischen Veränderungen im Halbleiter in der Nähe der Überlastung (insbes. lokale Temperaturspitzen) sehr schnell erkennt und die Belastung dann auch schnell genug abschaltet, noch bevor eine dauerhafte Schädigung im Bauteil eintritt. Auf diese Weise bekommt man eine konservative, praxisnahe SOA.

Das Ganze hatte mich ziemlich viel Zeit und Nerven gekostet, eine größere Menge Transistor-Opfer war auch zu beklagen...
Leider ist mir unlängst eines der extern zugeschalteten Leistungs-Netzgeräte abgeraucht (0-300V, 0-10 A, 3Ph~ 400V), seitdem fristet mein Tester ein ruhiges Dasein im Keller. Werde mir vorerst kein neues NT mehr besorgen, da wenig neue, anderweitige Verwendungen vorhanden sind und mein Wissensdurst ja schon gestillt war .

Das Ganze ist erkennbar mit Aufwand verbunden, der sich erst lohnt, wenn man wirklich regelmäßige Verwendung hat. In meinem Fall bestand die Aufgabe darin, in größerem Umfang Test an Halbleitern aus verschiedenen Quellen zu untersuchen, um äußerlich gut gemachte Fälschungen zu erkennen und so weit möglich nachzuverfolgen. Für Hobbyisten lohnt sich das niemals, wohl auch kaum für Reparaturbetriebe. Im Zweifel würde ich einfach neue Transistoren aus seriösen Quellen (ein anderes Kapitel) einbauen.

Hallo an Alle,

SOA.. und weil das so ist, habe ich nicht auf noch mehr Leistungstransistoren gesetzt, sondern auf aktive Kühlung! 3 Lüfter aus defekten PC Netzteilen sorgen für ordentlich Frischluft, wenn’s darauf ankommt. Ein OP „überwacht“ die NF Eingangsspannung der Endstufe und ein Transistor als Temperaturfühler auf das Kühlblech geschraubt. Da meine Lautsprecher gerade im Übernahmebereich (6dB Weiche) von Bass zu Mittelton über einen relativ großen Frequenzbereich die 2 Ohm auch leicht unterschreitet, ist es da manchmal ordentlich heiß geworden! So konnte ich die Betriebstemperatur selbst in Partylaune von vorher >70° auf jetzt max 40° senken.

Gruß
Rolf

Auch bei Kühlung auf Raumtemperatur sind die Leistungstransistoren nicht vor "second break down" geschützt. Das eben wird in der steileren Flanke des SOA limits, bei etwas höheren Spannungen, erkennbar. Kühlen zögert das Problem nur etwas hinaus.

Nun gibt es dahingehend "gute" und "schechte" Transistoren. Ein Problem moderner mehrfach-diffundierter Chips ist deren relativ hohe Anfälligkeit gegen second breakdown. Das kann zwar mit div. Designs wieder gekontert werden, dann aber verliert man im Bereich ft und hfe wieder.
Aktuelle Chips werden nicht mehr vorrangig auf hohe Verlustleistung im Linearbetrieb entwickelt, sondern eher z.Bsp. auf hohe Ströme mit geringen Schaltverlusten, kurze Schaltzeiten. Das hängt ganz einfach mit den Anforderungen der Mehrzahl heutiger Anwendungen zusammen.
Interessant ist, dass etliche uralte Transistortypen (Legierungstechnik) gar keinen second break down haben bzw. hatten. Dafür ist deren Grenzfrequenz im Bereich 100kHz oder noch weniger.

Einige Hersteller haben aber auch heute noch "Audio" Transistoren im Programm, die eine dafür günstige Mischung von Parametern haben.

Wie dem auch sei, bevor ich die aktive Kühlung in Betrieb genommen hatte, sind mit die Endstufen öfters durchgebrannt! Jetzt eben nicht mehr und das schon gut 20 Jahre!
Also ganz so verkehrt kann diese Maßnahme dann doch nicht gewesen sein!
Oder meine Endtransistoren wissen nichts von deiner Erklärung, dass sie eigentlich durchgehen müssten und das ist gut so! Oder anders gefragt, warum gib es im PA Bereich ausschließlich aktive Kühlungen?

_ES_ (Beitrag #2) schrieb:

( Quelle )

Hi ES!

Erst einmal Danke (an Alle!) für alle Eure Mühen.

Deine gepostete Messung bezieht sich auf die "Diamond" Version, ich habe aber "nur" den Vorgänger, nämlich das D Modell.
Aber ich denke, dass da kein großer Unterschied sein wird.

Das ist ein eher harmloser Impedanz-Verlauf, den nahezu jeder Verstärker packen sollte. Ich weiß ja nicht, wie laut Du hörst, aber von den Boxen kann der Defekt kaum herrühren.

Das kann manchmal schon sehr laut werden. Ich habe die Impedanz auf 4 Ohm eingestellt, so dass ich hin und wieder auch eine Leistung von 60 Watt/ Kanal erreiche (sofern die Digitalanzeige einen korrekten Wert anzeigt!?).

Wenn die allerdings einen miesen Wirkungsgrad haben und man trotz des eher sehr bassbetonten Frequenzgang (siehe weitere Messungen, linear sieht anders aus) noch mit EQ Bass reinpumpt, dann könnte man einen Verstärker "ausnuckeln" - ich mag das bei den Luxmännern nicht glauben...

Der Wirkungsgrad könnte besser sein, aber von irgendwelchen Klangreglern lasse ich grundsätzlich die Finger.

Du kannst Deine Vincents erstmal ruhig anklemmen, zum Luxman Problem können wir übers WE spekulieren...

Ich frage mich, ob es möglich wäre, dass evtl. etwas mit den Lautsprechern nicht stimmen könnte?
Gibt es irgendeine Möglichkeit, dass im Lautsprecher etwas defekt ist, was einen Verstärker zerstören kann?

Mir ist heute auf der Arbeit eingefallen, dass ich ja schon einmal den Denon AVR mit meinen Lautsprechern geschrottet hatte.

Da war dann tatsächlich ein Endstufentransistor defekt. Allerdings ließ sich der AVR auch nicht mehr einschalten.
Wäre das ein Hinweis darauf, dass bei den Luxmännern die Transistoren nicht defekt sein können, da sie sich auch im defekten Zustand generell einschalten und betreiben lassen?
Man hört dann nur ein leises Knistern.
Und da der Rest der Endstufe tadellos funktioniert, wäre ja dann anzunehmen, daß im Prinzip nur irgendein Bauteil, auf der von mir fotografierten Platine, defekt wäre!?

Noch eine Frage:
würde es ausreichen, wenn man nur dieses eine (von mir fotografierte) Bauteil in eine Werkstatt geben würde, um einen Fehler dort feststellen zu können,
oder muss dafür die ganze Endstufe zur Werkstatt?
Denn der Defekt liegt definitiv auf dieser Platine.

Ps: ich habe leider nicht viel Zeit um auf alle Beiträge einzugehen, wollte mich aber dennoch noch mal melden.

Vielen Dank an alle und an Euer Interesse!

Wenn da was knistert bloß nicht mehr einschalten, da steht der Supergau bevor!!!
Nur das Teil weggeben, wie soll das gehen? Es sei denn, die Werkstatt hat ein gleiches Teil da um zu testen, machen wird das, glaube ich, keiner! Gewährleistung usw.

lux-01 (Beitrag #8) schrieb:

... Oder anders gefragt, warum gib es im PA Bereich ausschließlich aktive Kühlungen?

Weil passive KK in dieser Leistungsklasse von Größe, Gewicht und Performance einfach nur noch lächerlich sind. Es sei denn, man schleppt gerne noch 20kg oder mehr Alu zusätzlich herum. Der ganze "Aluminium-Igel" müsste dann auch wenigstens auf der Außenwand montiert werden, nicht Innen im Gehäuse wie beim üblichen Hausfrauen-HiFi. Damit steigt nicht nur die Hässlichkeit sondern auch das Verletzungsrisko für Bühnenwiesel.

Lüfter sind die etablierte Lösung für kompakte, leistungsfähige Systeme, nicht nur bei Verstärkern. Im PA Bereich stören die Lüftergeräusche ja auch nicht so wie im Wohnzimmer. Moderne PAs setzen zudem immer mehr auf Schaltverstärker ("Class D"), um die Verlustwärme von vornherein gering zu halten.

Hi Eckibear,

Du hast absolut recht im Post #5, keine Frage - nur halte ich eine Infragestellung/evtl Re-Design der SOA für mit Kanonen auf Spatzen schießen.
Wann wurden die Luxmänner gebaut, vor 20, 25 Jahren, dann darf die auch mal so kaputt gehen.
Anders wäre es natürlich wenn sie erst seit einiger Zeit auf dem Markt wäre/sie grundsätzlich falsch ausgelegt wurde/der Nutzer sie eher im Sinne von PA nutzt denn für ab und an mal die Kuh fliegen lassen.
Dafür sind Hifi-Geräte nicht gemacht, der Begriff "Dauerleistung" ist in dem Zusammenhang etwas irreführend- Du weißt das natürlich, aber andere eher nicht.
Wenn dem so ist, das man dauernd hohe Leistung abfordert, dann muss man wieder Hand anlegen.
Ebenso, wie Du auch erwähnt hattest, wenn die Endtransistoren erneuert werden müssen, denn die Nummer ist nochmal richtig übel, bzgl. Original und Fälschung.
Das kann man tatsächlich nur mit SOA-Tests herausfinden - etwas, was dann doch weit über das übliche private "Reparieren" hinaus geht.
Wir (Leistungselektronik) haben da entsprechende Aufbauten, aber immer für das jeweilige Konstrukt, da das Thema Genuine Parts uns mittlerweile hart trifft, bzgl Service über Jahrzehnte hinaus.

Aber wie gesagt, so weit müsste man noch nicht denken und dann verwirrt das eher...

@TE:

Deine gepostete Messung bezieht sich auf die "Diamond" Version, ich habe aber "nur" den Vorgänger, nämlich das D Modell. Aber ich denke, dass da kein großer Unterschied sein wird.

Ah, also nicht "D" wie Diamond...
Das wird auch nur HT sein, der anders ist, von daher no sweat.

Das kann manchmal schon sehr laut werden. Ich habe die Impedanz auf 4 Ohm eingestellt, so dass ich hin und wieder auch eine Leistung von 60 Watt/ Kanal erreiche (sofern die Digitalanzeige einen korrekten Wert anzeigt!?).

Das weiß man natürlich nicht, ich denke, das wird so ein Schätzeisen Gimmick Teil sein.
Nichtsdestotrotz sollte man sich wundern, wie laut man hört und wie wenig Leistung man eigentlich dafür braucht, erst recht unter normalen Stuben-Bedingungen...

Man hört dann nur ein leises Knistern. Und da der Rest der Endstufe tadellos funktioniert, wäre ja dann anzunehmen, daß im Prinzip nur irgendein Bauteil, auf der von mir fotografierten Platine, defekt wäre!? Noch eine Frage: würde es ausreichen, wenn man nur dieses eine (von mir fotografierte) Bauteil in eine Werkstatt geben würde, um einen Fehler dort feststellen zu können, oder muss dafür die ganze Endstufe zur Werkstatt?

Bring es lieber komplett zur Werkstatt - mit nur einen Teil davon darfst Du dort wieder mit selbigen nach Hause gehen, das macht keine Werkstatt.
Wenn Halbleiter defekt sein sollten, müssen u.U. Abgleiche getätigt werden und das kann man nur mit der kompletten Einheit.

Wenn Du Sorge bzgl der Boxen hast, messe deren Impedanz-Verlauf.
Für "private" geht das am einfachsten mit einer ARTA-Messbox und dem ARTA-Programm "Steps".
Evtl im DIY-Bereich nachfragen, ob jemand, der sich damit auskennt/es besitzt, in Deiner Gegend wohnt.

Hier in meinem Bekanntenkreis hat ein Freund eine dieser Endstufen revidiert. Ich war da nicht ganz unbeteiligt. Diese Endstufe ist ganz sicher kein Hexenwerk. Einige Elkos leiden weil sie im Betrieb sehr warm werden. Wir haben alle Elkos auf dem Main Amp Board gewechselt, bis 10 uF gegen Folientypen und darüber gegen hochwertige Elkos. Alle Fuse Resistors erneuert gegen Metallschichtwiderstände aktueller Produktion (Ich präferriere Dale CMF/CPF). Die hochohmigen Widerstände der Offset- Regelung in der Gegenkopplung unbedingt erneuern.

Ach ja, und der "Lipple Filter" ist uns in bleibender Erinnerung geblieben

Das war es eigentlich schon. Die Endstufe läuft seitdem schon wieder einige Jahre vollkommen problemfrei. Ich glaube auch nicht daß man diese Endstufe im Brückenbetrieb betreiben muß. Die hat eigentlich so viel Leistung daß eine allein normalerweise völlig ausreicht. Das war jedenfalls mein Eindruck.

Richard

Im Moment hat die Endstufe ein tatsächliches Problem, das sollte zuerst gelöst werden.