Pioneer C-90 US Problem (Gelöst)

Hallo,

Habe den Fehler gefunden.Waren 2 Kalte Lötstellen.Hab Sie nur durch absuchen mit der alten Superlupe von meinem Dad gefunden.Echt zum Brechen sowas.

Jetzt habe ich aber noch ne andere Frage.

Beim Durchmessen ist mir aufgefallen das die Spannung im Minus bereich nicht stimmt.
Bei J1 Pin 2 liegen -24,6V an.Eigentlich sollten es ja nur -19V sein
Am Q704 -24,6V am Emitter am Collector -24,6V und dan der Base -19,5V an.Das sind fast 6V mehr als in dem Service Manual steht.Hat ein Transistor einen defekt oder liegt es an was anderes?

Kann mir da jemand helfen?


Gruß Matze

Schön das du den Fehler gefunden hast

Die höhere Spannung ist erstmal nicht so schön, aber evtl. liegt es an der Toleranz des Messgerätes oder einer leeren Batterie?

Die etwas höhere Spannung könnte auch an der Erhöhung der Netzspannung von 220V auf 230V liegen.
Im schlimmsten Fall könnten es auch an defekten Halbleitern (Z-Dioden, Festspannungsregler, usw.) liegen, oder an hochohmig gewordenen Widerständen. Kalte Lötstellen würden sogar auch ins Bild passen. Meist in der Nähe von heißen Bauteilen im Netzteil.

Hallo,

Am Messgerät liegt es nicht.Das ist ein Stationäres Gerät was ohne Batterie läuft.
Denn bei den +19V liegen +19,5V an.Auch die anderen Spannungen stimmen bis auf den Nachkomma Bereich.
Auch nach intensiver suche konnte ich keine weiteren kalten Lötstellen finden.

Ich habe aber bedenken das die zu hohe minus Spannung andere Bauteile langsam Grillt.Bei 1nem Volt mehr hätte ich ja nix gesagt aber fast 6 Volt finde ich recht viel.

Das dumme ist, das man bei diesem Gerät echt Bescheiden an die Messpunkte kommt.Die Kabel sind verdammt steif und kurz.Alles völlig verbaut und schlecht zu warten.

Gruß Matze

Leider habe ich das SM nicht.

Das könnte ich Dir schicken...

Bei Hifi Engine kann man sich das auch laden.Ich weiß allerdings nicht ob das legal ist.....

Gruß Matze

Schicken kannst du mir das ja, nur ob ich dir da eine große Hilfe bin...

Mir fällt das Schaltplan lesen nicht leicht.Deshalb bin ich für jede Hilfe dankbar.

Matze7765 (Beitrag #2) schrieb:

...Beim Durchmessen ist mir aufgefallen das die Spannung im Minus bereich nicht stimmt. Bei J1 Pin 2 liegen -24,6V an.Eigentlich sollten es ja nur -19V sein Am Q704 -24,6V am Emitter am Collector -24,6V und dan der Base -19,5V an.Das sind fast 6V mehr als in dem Service Manual steht.Hat ein Transistor einen defekt oder liegt es an was anderes?

Bist Du Dir sicher, dass die Bezeichnung Q704 stimmt? Laut meinem Servicemanual würde ich eher sagen Q203.

Q204 ist ein FET-Transistor, geschaltet als Konstantstromquelle. Der Strom geht auf die Zenerdiode D210, wo sich eine Konstantspannung von -19.5V einstellen sollte. Gepuffert wird diese von C204.
Und da ist wohl ein Fehler im Schaltplan, denn die Verbindung zwischen den Minuspolen von C204 auf C202 ist definitiv quatsch. Es müsste genau so aussehen wie bei der +19V Schaltung unmittelbar darüber. Q204 wäre sonst rundherum kurzgeschlossen und die gesiebte Eingangsspannung würde direkt auf die Basis des Längsregler-Transistors Q203 gelangen. Da dort aber nur -19.5 V gemessen werden, ist die Schaltung im Gerät richtig, nur der Plan zeigt dort eben Käse.

Langer Rede kurzer sinn, Q203 scheint zwischen Kollektor und Emitter durchgeschossen zu sein. Unbedingt austauschen, denn Deine Befürchtung sonst etwas Anderes noch zu grillen ist berechtigt. In der Original Auslegung mit einem 2SA1145 (laut Plan, wenn das Mal stimmt...) ist das leider schon ziemlich mickrig. Der kann zwar Spannungen bis 150V ab (weit mehr als hier nötig) aber auch nur 50mA Strom und nur 800mW Leistung.

Hallo,

Ich glaube hier liegt eine Verwechslung vor.
Bei meinem Gerät handelt es sich um die US/Military Version mit Fernbedienung und Video Aus und Eingängen.Allerdings ohne SVHS Buchsen.
Vom Aufbau her würde ich sagen das es sich um eine frühe Version vom C-91 handelt.Allerdings steht auf dem Gerät C-90.
Das es aber ein reiner C-90 ist (von der Schaltung) glaube ich nicht weil der normale C-90 keine gekabselten Relais hatte.Bei meinem sind es aber gekapselte Relais.Original sind Sie auch noch.....


Ich hoffe das mir jetzt trotzdem jemand noch Helfen kann.

Eckibaer hat es ja schon sehr gut erklärt.

gruß Matze

Hallo,

Daher ich leider gerstern mal wieder eine schöne fette Migräne hatte konnte ich gerstern nicht schreiben.

Ich habe mal die Schaltpläne von dem C-90 und den C-90US/91US verglichen.

Die Schaltung scheint die selbe zu sein nur das die Bezeichnungen anderes sind.
Ich habe bei Reichelt den Transistor und ein paar Elkos gekauft und werde die Teile dann mal einbauen.Hoffentlich ist dann die Spannung wieder im Normbereich.

Gruß Matze

Matze7765 (Beitrag #11) schrieb:

... mal wieder eine schöne fette Migräne hatte ....

Kenne ich auch, leider

Ich habe mal die Schaltpläne von dem C-90 und den C-90US/91US verglichen. Die Schaltung scheint dieselbe zu sein nur das die Bezeichnungen anderes sind. Ich habe bei Reichelt den Transistor und ein paar Elkos gekauft und werde die Teile dann mal einbauen.Hoffentlich ist dann die Spannung wieder im Normbereich.

Wird wohl wieder. Zumindest die Migräne ist ja schon Mal weg

Wird wohl wieder. Zumindest die Migräne ist ja schon Mal weg

Und nicht nur die Migräne ist weg.
Den Transistor Q703 habe ich gewechselt und nun liegen wieder -18,7V an.Ich könnte Tanzen.
Habe auch gleich die 701,702 und den Q704 mit gewechselt.Desweiteren auch noch einige Elkos.Einer davon war völlig breit.Die anderen hatten Teilweise nur noch die hälfte an Kapazität.

Jetzt ist nur die Frage warum der Q703 sich zur Ruhe gesetzt hat.

Eine Frage hätte ich noch.

Daher manche Elkos, trotz gutem Erscheinungsbild, nur noch die hälfte an Kapazität hatten,wäre es Sinnvoll sich ein Peak Electonic ESR70 zu kaufen und die anderen Elkos falls notwenig zu ersetzen?
Mein Multimeter kann zwar auch Elkos messen aber ich denke mal nicht so genau wie das ESR70.

Ich habe keine Lust das Gerät wieder einzubauen und in 2 Monaten wieder alles zu zerlegen.Denn Servicefreundlich ist der C-90US definitiv nicht.

Gruß Matze

Ach ja

Vielen Dank an eckibear!!

Ohne diese Ausführliche Erläuterung hatte es erheblich mehr Arbeit gemacht den Fehler zu finden.....

Erst Mal meinen Glückwunsch !!!

Zum Thema Elkos wurde und wird immer wieder viel geschrieben, ist evtl. eine "Glaubensfrage".
Es gibt jedenfalls verschiedene Philosophien damit umzugehen. Nach meiner langen Erfahrung verfolge ich folgende Strategie:

1) Visuelle Inspektion. Beulen, Risse, ausgelaufene Elkos, Krusten auf Platine, Anschlußdrähte korrodiert? Meist Zeichen schlechter Qualität. Oft nur mit hohem Aufwand reparabel, da oft auch die Platine saniert werden muss.

2) Alter des Geräts >20 Jahre: Alle (richtig gelesen: Alle) Elkos sind verdächtig und werden erneuert. Ausnahme nur bei echten milit. Geräten, die oft hermetisch dichte Bauteile verwenden. Im Austausch werden gute, bewährte Industrietypen aus Massenproduktion namhafter Hersteller verwendet (Panasonic, Vishay..). Kein High-End, super-duper Gold-Ohren Quatsch. Warum? Weil diese eben eher Sondermodelle aus kleiner Serie sind und oft geringere Qualität in der Serie haben. Insbesondere kann die zu erwartende Lebensdauer sehr stark schwanken. Ich habe aber keine Lust nach 5 Jahren vielleicht schon wieder am selben Stück herumzulöten.

3) 10 bis 20 Jahre Alter: Mindestens alle Elkos des Netzteils erneuern.

4) Bis 10 Jahre Alter: Je nach Qualität ("Insiderwissen" über kritische Bauserien) mehr oder weniger gezielter Austausch. Bei hohem Qualitätsstandard ist auch eine gezielte Fehlersuche hinreichend.

5) Sonderfall SMD Elkos: Alles was älter ist als 10 Jahre, ist besser auszutauschen. Viele SMD Elkos sind schon ausgetrocknet.

20 € sind natürlich nicht die Welt aber einem einfachen Cap.-Messer würde ich nicht ganz blind vertrauen. Gute Geräte kosten um die 400 € aufwärts. Ob sich das lohnt? Für Amateure wohl nicht so, denn für 400€ kann man auch verdammt viele Elkos auf Vorrat kaufen. Man muss beim Messen auch die Schaltungsumgebung berücksichtigen, oder ggf. (einbeinig) auslöten, sonst misst man auch schnell Unsinn.
Aber wenn die Kiste eh schon offen und der Kolben heiß ist kann man auch gleich alle üblichen Verdächtigen erneuern. Das spart einem oft jede Menge Messungen mitsamt Unsicherheiten.

Wie gesagt, alles auch eine Frage des eigenen Geschmacks.

Na dann ist es wohl schon wichtig alle Elkos zu ersetzen.Das Gerät ist ja fast 30 Jahre alt und soll noch die nächsten 30 Jahre halten.
Verkaufen werde ich es eh nie wieder.

Das mit den Elko auslaufen habe ich bei 3 Stück schon gehabt.Klebt wie Sau und die Leiterplatte sieht aus wie weggebrannt.Das war zwar in der Nähe von 2 Transistoren mit Kühlblech aber wer weiß wie lange die anderen noch mitmachen.


Nun gut, dann werde ich mir mal alle Elkos raussuchen und Reichelt etwas umsatz verschaffen.Sind ja doch ne menge.

Welche Firmen sind denn noch zu Empfehlen?

Panasonic kenne ich schon gut.Jamicon sollen auch gut sein.Was gibt es noch an Empfehlenswerte Firmen?

Gruß Matze

Einige gängige Hersteller zur Auswahl:

Epcos/TDK (auf vielen Umwegen irgendwann aus Siemens hervorgegangen)
Kemet
Nichicon
Panasonic
Vishay (Konzern, der schon sehr viele "alte" Hersteller übernommen hat, auch im Halbleiterbereich)

Natürlich gibt es bei jedem Hersteller wieder viele verschiedene Bauserien, je nach Anwendungszweck und Anforderungen bezgl. Temperaturbereich, Strombelastbarkeit (da geht der ESR ein), Lebensdauer unter Einsatzbedingungen, Bauform ...

Für ambitionierte Hobbyisten empfiehlt sich auch das Selbststudium der Typ-Auswahllisten, Datenblätter und Tutorials, die man von allen namhaften Herstellern im Netz leicht findet.
Nützliche Stichworte: electrolytic capacitors, aluminium, specifications, series, selection chart ...

Hallo,

Ich finde ein paar Elkos nicht in der Gewünschten Spannung.

Ist es auch möglich das ich einen Elko kaufe der statt 50V 63V hat?Oder stellt das ein Problem dar?

Es soll nacher auch nicht schlechter klingen.....

Gruß Matze

Hallo,

naürlich ist es überhaupt kein Problem (so lange sie noch hineinpassen) Elkos mit einer höheren Spannung zu verwenden.
Im Gegenteil, das erhöht die Zuverlässigkeit.

Mit Klang hat das nichts zu tun.

Grüße - Manfred

Alles klar.
Dann kann ich schauen was ich so finde....

Vielen Dank für die schnelle Antwort

So, habe alles an Elkos bestellt die im Gerät verbaut sind.

Waren sage und Schreibe 235 Stück.Gesamtkosten inkl. Versand waren 45€.Geht ja noch.
Oh man das wird n netter Löttag.Meine Frau wird sich freuen.....

Hoffentlich lohnt es sich für die nächsten Jahre.

Jetzt muß nur noch der Postmann klingeln....

gruß Matze

Matze7765 (Beitrag #20) schrieb:

... Waren sage und Schreibe 235 Stück ...

Naja, wenn du das für sinnvoll hältst...
Ich wechsele immer nur das, was defekt oder sehr verdächtig ist.

... Hoffentlich lohnt es sich für die nächsten Jahre ...

Die Badewannenkurve der Ausfallwahrscheinlichkeit kennst du?

Grüße - Manfred

pelowski (Beitrag #21) schrieb:

Naja, wenn du das für sinnvoll hältst...

In seinem Fall war die Badewanne gewissermaßen schon leer (trockene Elkos). Die Badewannenkurve ist übrigens nicht mehr Stand der Dinge, denn kein seriöser Hersteller hat heute noch so einen unzuverlässigen Herstellungsprozeß, inkl. statistischer Endkontrolle, dass der Kunde mit unzuverlässigen Bauteilen rechnen muß. Das Schlagwort lautet schon lange Six-Sigma. Das bedeutet stark vereinfacht, dass maximal 0,00034 % der Teile außerhalb der Spezifikation liegen. Sie müssen (und sind) auch noch nicht einmal ganz defekt sein, sondern eben nur außerhalb einer vorgegebenen Toleranzgrenze. Auf den Fall bezogen sind Neuteile daher besser als meist billige, 20 Jahre alte Gammel-Elkos, die nicht selten auch noch schief und verspannt eingelötet wurden.

Ich wechsele immer nur das, was defekt oder sehr verdächtig ist.

Und damit sind wir auch wieder beim Thema Geschmack...

Unrecht hast Du natürlich nicht.
Aber die Elkos sind fast 30 Jahre alt und haben Teilweise nur noch die hälfte an Kapazität.
In dem Gerät wird es echt warm und ne Belüftung gibt es nicht.Also werden die Elkos auch gut warm und das seid 30 Jahren.Ich denke das die Ausfallwahrscheinlichkeit bei neuen Elkos geringer ist als bei den alten.

Die Badewannenkurve kenne ich.Aber die Ausfallwahrscheinlichkeit ist definitiv geringer als bei den alten Elkos.Zumal ich nur Elkos von Markenfirmen gekauft habe.

Auch habe ich gelesen das die Ausfallwahrscheinlichkeit bei der heutigen Herstellung sehr gering sein soll.

Jedenfalls weiß ich dann das alles an Elkos gewechselt ist und mein Gewissen ist damit beruhigt.Geldlich ist es ja auch im Rahmen geblieben und tut bei diesem schönen Gerät nicht weh.....

Gruß Matze

PS: Bei 30 Ausgelöteten Elkos (Netzteil) sind die meißten Schrott.Manche haben nur noch ein viertel an Kapazität obwohl sie aussehen wie gerade eingebaut.Das bestärkt mich noch in der sache die Elkos zu wechseln.

Hier mal ein Foto von 3 Elkos.

Der rechte hat keine Daten mehr der Mittlere hat nur noch 200µf statt 470µf und der linke hat nur noch 50µf statt 100µf.

Matze7765 (Beitrag #24) schrieb:

Hier mal ein Foto von 3 Elkos.

Aber das sind doch keine Elkos aus einer 30 Jahre alten HiFi-Kiste??

Das Foto zeigt Elkos mit auf Wasser basierendem Elektrolyten und der typischen Sollbruchstelle (vent). Die gibt es m. W. erst seit ca. 2000.
Dass die seinerzeit massenhaft und typisch (Foto) ausfielen war kein Zufall: Elkopest - das ist wahrscheinlich auch der Grund für den schlechten Ruf den Elkos heutzutage geniessen.

Dass Elkos die so aussehen getauscht werden müssen steht wohl ausser Frage.


- Gruss -

Rubycon-Elkos hatten das u.a. schon in den 80ern.

Nun ja, das Gerät ist aus dem Jahre 1988 und daraus sind die Elkos.Bei den meisten steht Elna drauf.Dann haben wir noch SME ein paar Nichicon und ein paar KME.

Wobei die von KME am schlimmsten aussehen.Also alles durcheinander gewürfelt.

@Kennylover
Sehr Interessanter Wiki Artikel....


gruß

Matze7765 (Beitrag #27) schrieb:

Nun ja, das Gerät ist aus dem Jahre 1988 und daraus sind die Elkos.Bei den meisten steht Elna drauf.Dann haben wir noch SME ein paar Nichicon und ein paar KME. Wobei die von KME am schlimmsten aussehen.Also alles durcheinander gewürfelt.

KME (105°) und SME (85°) sind zwei verschiedene Elko-Serien der Hersteller Nippon-Chemi-Con (NPC) oder United Chemi-Con (UCC).
Wenn die Elnas "zufällig" einen transparent-violetten Mantel haben sind sie erfahrungsgemäß meistens kafutsch. Leider waren die eine Zeit lang richtig massenhaft verbaut worden, weil sie wohl damals schon als "besser" galten. Auch etliche Edelmarken waren darauf hereingefallen, heute allesamt Sanierungsfälle. Achte auch auf Sabberspuren auf der Platine direkt unter dem Elko.

So, die Videosektion inkl. Netzteil ist fertig.

Leider hat Reichelt 14 falsche Elkos geliefert.Bekomme ich aber kostenlos zugeschickt und darf die falschen behalten.Top Service und sehr freundlich.

Die Elna Elkos sehen zwar gut aus aber haben alle ca. 30- 40% weniger µf.
Die KME Elkos sehen alle zum Kotzen aus inkl. ekliger klebriger brauner zähflüssiger Pampe.Das weg zu bekommen dauert länger als die Elkos zu ersetzen.Angegriffen ist die Leiterplatte aber noch nicht.Gott sei Dank.

Allerdings muß man den KME Elkos auch zu gute halten das Sie in der nähe von sehr warmen Transistoren (mit Kühlkörper) sitzen und entsprechend warm werden.

Gruß

Es ist vollbracht.

Mit zittrigen Händen wurde,nach der Verjüngungskur, der Vorverstärker eingeschaltet.
Und?
ER LÄUFT!

Ich habe erstmal einen Schreck bekommen weil die Relais laut geklickt haben.Das war vorher eher so ein gemütliches klicken.Jetzt ist es schön satt.
Die Transistoren mit den Kühlblechen werden auch nicht mehr so heiß wie vorher.Man kann das Kühlblech jetzt anfassen ohne nach 15sec die Finger in Sicherheit zu bringen.
Auch die Trafos sind Kühler und werden nur noch Handwarm.

Desweiteren wird der Ton beim Ausschalten des Vorverstärkers jetzt lautlos vollzogen (über Tape 1 Out).Vorher wurde das Signal langsam leiser und verzerrt bis es schließlich weg war.

Warum das durch den Wechsel der Elkos nun funktioniert ist mir nicht so recht klar.
Eventuell kann mir das einer von euch Profis erklären.....

Mit dem Oszilloskop noch die Kanäle auf gleichheit getestet und auch hier alles in bester Ordnung.
Dann noch die Spannungen überprüft und alles in Normbereich....

Es hat sich also doch schon sehr gelohnt.Da ist mir das Geld und die Zeit vollkommen egal.

Kaputt aber Glücklich

Gruß Matze

Hier noch ein paar Fotos

Matze7765 (Beitrag #30) schrieb:

Desweiteren wird der Ton beim Ausschalten des Vorverstärkers jetzt lautlos vollzogen (über Tape 1 Out).Vorher wurde das Signal langsam leiser und verzerrt bis es schließlich weg war. Warum das durch den Wechsel der Elkos nun funktioniert ist mir nicht so recht klar. Eventuell kann mir das einer von euch Profis erklären.....

Moin,
es kommt es auf die Zeitkonstanten im Verstaerker an, wie sein "Einschwing- bzw. Ausschwingverhalten" ausfaellt. Also der Vorgang, wie sich die Betriebsspannungen und Arbeitspunkte beim Einschalten einstellen und wie der Vorgang ablaeuft, wenn der Verstaerker ausgeschaltet wird.

Die Zeitkonstante wird errechnet aus dem Produkt R mal C und wenn C nicht mehr stimmt... Wenn es dann noch Elkos gibt, die erhoehten Leckstrom (Reststrom) haben, wird das Verhalten des Verstaerkers endgueltig irregulaer.

73
Peter

Mir ist es vorher nicht mal aufgefallen daß das Signal langsam verzerrt leiser wird.Mitbekommen habe ich es erst in meiner Bastelkammer als ich den Vorverstärker an meine Testanlage über den Tape Out angeschlossen habe.

Als ich dann das Gerät ausgeschaltet und gehört habe daß das Signal so eingenartig ausgeschaltet wird, habe schon gedacht das noch was anderes kaputt gegangen ist.

Denn wenn man den Vorverstärker an den Pre Out anschließt wird das Signal beim Ausschalten sofort getrennt und man hört nichts.Ich denke das am Pre out ein Relais das Signal beim Ausschalten trennt.

Der fehler ist ja nun behoben und der Vorverstärker spielt ohne Probleme schon den ganzen Tag.Klanglich hat sich glaube ich nichts verändert.

Matze

Matze7765 (Beitrag #32) schrieb:

Mir ist es vorher nicht mal aufgefallen daß das Signal langsam verzerrt leiser wird.Mitbekommen habe ich es erst in meiner Bastelkammer als ich den Vorverstärker an meine Testanlage über den Tape Out angeschlossen habe. ....wenn man den Vorverstärker an den Pre Out anschließt wird das Signal beim Ausschalten sofort getrennt und man hört nichts.Ich denke das am Pre out ein Relais das Signal beim Ausschalten trennt.

So ist es. Der Preamp hat noch mehrere andere Relais. Aber an den Tape-outs hängen z.Bsp. Muting-Transitoren, deren Ansteuerungsschaltung auch Elkos enthält. Wenn einer von denen einen Schluß hat, ist das entsprechende Muting außer Gefecht gesetzt.

Hallo,

Eure Erklärungen sind echt Top.

So lernt man immer was dazu.Leider bin ich nicht so ein Profi der einen Schaltplan ansieht und alles sofort versteht.
Ich lerne sehr gern alles über Technik aber leider habe ich niemanden den man bei Schwierigkeiten fragen kann.Deshalb ist es schön zu wissen das man hier im Forum immer jemanden findet der einem Fachlich und Freundlich unter die Arme greift.....

Eine kleinigkeit stört mich allerdings bei dem Vorverstärker.
Warum gehen eigentlich alle Ausgänge (außer Tape 2) über den Adaptor?Wenn man nun auf MD,Kassette oder DAT aufnehmen möchte (Analog) muß man den Adaptor oder den Equalizer ausschalten.
Komischerweise läuft der Tape 2 Eingang auch nicht über den Adaptor.

Hat das irgendeinen sinn?

Bei meinem Pioneer A-858 war das nicht so.

Kann man das irgendwie umbauen?Oder wäre das zu kompliziert?

Gruß Matze

Matze7765 (Beitrag #34) schrieb:

...Warum gehen eigentlich alle Ausgänge (außer Tape 2) über den Adaptor? Wenn man nun auf MD, Kassette oder DAT aufnehmen möchte (Analog) muß man den Adaptor oder den Equalizer ausschalten. Komischerweise läuft der Tape 2 Eingang auch nicht über den Adaptor. Hat das irgendeinen Sinn? ... Kann man das irgendwie umbauen? Oder wäre das zu kompliziert?

Nach Blockschaltbild werden die Signale in Stellung "Adapter Off" direkt weitergeleitet. Die Ausgänge zu Tape 1 und Tape 2 werden aber auch noch vom "Tape Copy" 1<2 oder 2<1 beeinflusst.
Was der tiefere Sinn der ganzen Schalterei sein könnte? Hmm, keine Ahnung . Was sagt denn die Bedienungsanleitung dazu ?