Yamaha B-2X Endstufe Transistor defekt, Hilfe!

Moin,
suche im Netz mal nach Armin Kahn. Wenn der sagt, geht nicht, wird es wirklich eng.

73
Peter

Hallo,

diese schöne Endstufe ist zwar für den Reparateur nicht ganz 08/15 (es handelt sich um eine Brückenschaltung) aber 'extrem aufwändig' ist die Reparatur sicher nicht. Passende Ersatz Transistoren sind auch kein Problem
Da hat wohl jemand keine Lust/fehlendes know how für den Yamaha Klassiker.

Beste Grüße, Helmut

Ausbau der Platine braucht geschätzt 8 - 10 Std. Arbeit Das lohnt nicht mehr.

Ich baue sie in 7 Stunden aus. Dann habe ich aber zwischendurch noch "Avatar" und "Pacific Rim" gesehen.
Mein Gott....Diese Sprüche....Dass die dabei nicht rot werden.

.....BTW....Wurde der Mann rot?

Die korrekte Antwort wäre gewesen:
Ohje....Für sowas haben wir weder die nötige Zeit, noch Leute die sich mit solchen Sachen auskennen.


Eine weitere ehrliche Antwort wäre gewesen
"Bezugnehmend auf die Reparaturzeit und die ganze Fummelei können wir mit mit so einer Aktion nichts verdienen, sondern uns lediglich späteren Ärger mit dem Kunden einhandeln. Wir machen unser Geld auf bequemere Art und Weise in einem Bruchteil der Zeit".


Und das sehe ich beinahe ähnlich.


Also:
Anderswo hinbringen....

Hallo,
das klingt schon mal sehr beruhigend vielen Dank! Wenn jemand eine Hi-Fi Werkstadt (oder jemanden Privates der sich mit Yamaha Geräten auskennt und sowas richten kann) im Süden Deutschlands kennt wäre ich sehr dankbar, würde die Endstufe nur ungern verschicken.
grüße David

Hab jemanden gefunden vielen dank an alle!
grüße David

Hallo David,

Ich habe ein ähnliches Problem, eine Münchner Yamaha Vertragswerkstatt sagt mir nach einem 50€ Check, meine M-85 sei nicht mehr reparabel. Wen hast du denn gefunden?

Danke und frohes Fest!
Claus

Erstbesichtigung von David's B-2X:

1. Wenigstens zwei Kleinelkos auf den Endstufenboards sind zu ersetzen. Sie funktionieren noch, aber die Folienumhüllung ist sichtbar geschrumpft, ein Zeichen, dass sie heiss werden.

2. Die Lautsprecherterminalplatten sind zerbrochen - in mehrere lose Teile - und zwar beide! Das war von ussen nicht zu sehen. Ich werde sie mit Epoxidharz kleben/restaurieren, nachdem ich die Einzelteile wie ein Puzzle wieder zusammengesetzt habe.

3.Wenigstens eine lose Lötstelle zu einem Lautsprecherschraubanschluss meine ich gesehen zu haben.

4. Defekt in der linken Endstufe ist bestätigt.

DC offset 10V, (PIN A auf der Messleiste ist ebenfalls 10V) und lässt sich nicht einstellen.
Ruhestrom der Class A Endstufe ist nahe Null, lässt sich nicht einstellen.

Ruhestrom der AB-Endstufe lässt sich korrekt einstellen.
LED auf der Platine leuchtet (zeigt Fehler an).


Die rechte Endstufe ist vollständig in Ordnung, lässt sich korrekt einstellen.
LED auf der Platine leuchtet nicht.


Ich halte Euch auf dem Laufenden.

Gruss,
Reinhard

Moin,
wenn du schon dran sitzt, mache mal Bilder, damit man sich eins davon machen kann. Z.B. fuer den "aufwendigen Transistortausch".
Die von dir gefundenen Fehler sollten fuer eine Werkstatt doch gut verdientes Geld bedeuten, wieso wollten die nicht?

73
Peter

Hallo Peter,

siehe mein Nachtrag oben.

Fehler in der linken Endstufe konnte ich bestätigen. Der Ruhestrom der Class-A Endstufe darin ist Null, nicht einstellbar, ausserdem kommt von der Class-A Endstufe 10V DC auf den LS-Ausgang. Die LED auf der Platine leuchtet, das sollte sie nicht. Einige falsche Spannungen sind schon lokalisiert.

In der linken Endstufe scheint der AB-Teil in Ordnung zu sein. Ruhestrom ist dort korrekt einstellbar.

Warum die Werkstatt das nicht machen wollte? Ich weiss es nicht. Die haben offenbar nur an der Spannungsleiste DC-Offset, Ruhestrom AB-Teil und Ruhestrom A-Teil gemessen und wieder zugemacht. Richtig ist wahrscheinlich, dass man einige Stunden Zeit mit der Fehlersuche zubringen kann - ich werde es ja sehen - bin aber nicht auf "schnell" aus, sondern auf "gründlich". Optisch ist die gesamte linke Powerplatine mit allen Bauteilen unauffällig - nichts angekokelt.

Ausbau der gesamten linken Endstufe braucht ca. 20 Minuten. Platine vom Kühlkörper abbauen nochmal ca. 10 Minuten. Dann kommt man an die Lötseite. Das ist nicht die Welt. Fehlersuche ist dadurch etwas erschwert, dass die Bauteile sehr eng sitzen, man kommt zum Messen auf der Bestückungsseite schlecht oder gar nicht dran. Die Spannungen kann man deshalb zum grösstenteil nur auf der Lötseite der Endstufenmodulplatine messen, also bei abgebautem Kühlkörper. Bevor ich das mache, werden die Halbleiter erstmal bei stromlosem Gerät mit dem Diodentester alle abgecheckt und die niederohmigen Widerstände geprüft. Normalerweise werde ich so meist schon fündig.

Im Laufe der Reparatur mache ich Fotos. Jetzt ist ja schonmal der Bereich definiert, der krank ist.

Gruss,
Reinhard

Hallo David, Forumskollegen,

Die Fehler in der linken Endstufe des Yamaha B-2x sind aufgespürt und behoben!
Die zerbrochenen Lautsprecherterminals sind ebenfalls restauriert und wieder eingebaut.

Defekt war am Ende nur ein 100 Ohm Widerstand im Class-A Verstärkerbereich des linken Kanals und ein Elko im Spannungs(vor)verstärkerbereich des linken Kanals. Es war kein Transistor defekt!

Die Werkstattdiagnose: "Nicht reparierbar, da es die Transistoren nicht mehr gibt" war, entweder eine Schutzbehauptung um die Reparatur abzuwimmeln oder eine Fehldiagnose.

Hier die zerbrochenen LS-Anschlussterminals im Gerät.

http://bilder.hifi-f...als-b-2xf_397622.jpg

http://bilder.hifi-f...als-b-2xb_397619.jpg


hier repariert mit 2K-Kleber:

http://bilder.hifi-f...als-b-2xc_397620.jpg

http://bilder.hifi-f...als-b-2xe_397621.jpg


und wieder eingebaut:

http://bilder.hifi-f...eingebaut_397625.jpg


Linker Endstufenblock ausgebaut und die Platine abgebaut. Die Wärmeleitpaste war über die Jahre hart wie Kitt geworden und bröselig, sie wurde natürlich auch erneuert:

http://bilder.hifi-f...ausgebaut_397623.jpg


Nach der Reparatur, Endstufenblock wieder eingebaut:

http://bilder.hifi-f...eingebaut_397624.jpg


Die beiden schwarzen Dosen auf der linken Endstufenplatine sind übrigens Elkos mit jeweils 100'000 µF / 6,3V (ja, einhunderttausend!) für den Class-A Verstärker. Auf der rechten Endstufenplatine genauso. Zusätzlich sind nochmals jeweils 2 x 22'000 µF / 80V für jeden Kanal für die Class-AB Verstärkerstufen verbaut. Der gesamte Aufbau in Doppel-Mono-Technik. Die Schaltung direkt DC-gekoppelt. Dadurch exzellenter Phasengang und überragende Übersprechdämpfung.


Das waren die Übeltäter:

http://bilder.hifi-forum.de/medium/164797/defektes_397627.jpg


Der hochohmig gewordene Widerstand hat die Asymmetrie der Spannungsversorgung verursacht.

http://bilder.hifi-f...nd-fehler_397628.jpg


Der Elko war trocken, statt 10 µF nur noch 3,4 µF:

http://bilder.hifi-f...schaltung_397629.jpg


DC Offset, Ruhestrom des Class-A/B-Verstärkers und des Class-A Verstärkers habe ich wieder korrekt eingestellt (auch im rechten Kanal, dort waren die Einstellungen noch fast richtig)

Endstufe ist jetzt durchgehend 2 Stunden bei 85W Sinus (1 kHz) an 8 Ohm Lastwiderstand gelaufen und arbeitet bzgl. Leistung, Pegelgleichlauf beider Kanäle, Klirrfaktor und Intermodulationsverzerrungen sowie Frequenzgang einwandfrei.

Klirrfaktor gemessen bei 1 kHz, 85W Sinus an 8 Ohm: 0,0035%, dabei hat meine Messanordnung im "closed loop" einen Eigenklirrfaktor von 0,0017%. Werksseitig sind für die B-2x 0,002% THD angegeben. Also passt das.

Intermodulationsverzerrungen bei 50 Hz : 7 kHz (1:1) bei 85W sind von Yamaha angegeben zu 0,002%. Ich messe bei mir 0,004%, wobei meine Messanordnung im closed loop allein bereits etwa 0,002% IMD produziert. Also passt das auch.

Frequenzgang (komplett DC-gekoppelte Stufen) linearglatt bis herunter zu wenigstens 3 Hz. Bei 45 kHz -0,55 dB (1 kHz= 0,00 dB).

Reparatur ist erfolgreich abgeschlossen!

Herzlichen Gruss,
Reinhard


PS:
Weitere Fotos/Beiträge im web zu Yamaha B-2x siehe Links:

http://www.hifi-wiki.de/index.php/Yamaha_B-2x
http://www.hifi-forum.de/bild/yamaha-b2x_219667.html
http://amp8.com/tr-amp/yamaha/yam-b2x.htm
http://audio-heritage.jp/YAMAHA/amp/b-2x.html
http://www.niji.or.jp/home/k-nisi/b-2x.html

Die Werkstattdiagnose: "Nicht reparierbar, da es die Transistoren nicht mehr gibt" war, entweder eine Schutzbehauptung um die Reparatur abzuwimmeln oder eine Fehldiagnose.

Ich kritisiere die erfundenen Argumente, mit denen man sich von einer Reparatur distanzieren möchte. Ich habe aber vollstes Verständnis
dafür, dass sich ein moderner Reparaturbetrieb ohne "Vintage Anspruch" mit solchen Oldies nicht abgeben möchte.

Die Gefahr, dass sich kurz darauf ähnliche oder der gleiche Fehler wieder einstellen, und der Kunde mit dem uralten (oft morschen) Gerät wieder auf der Matte steht, ist einfach zu gross.
Da kann man schnell in die Situation geraten, ein unattraktives "Minusgeschäft" zu machen.

Und dafür habe ich vollstes Verständnis. Man sollte dem Kunden offen und ehrlich sagen "nein danke....kein Interesse" .

Das wäre korrekt!

Die "Hifi Werkstatt" hat durchaus einen "Vintage Anspruch", auch wenn ich zu seiner Verteidigung sagen muss das er nicht auf Yamaha spezialiesiert ist und mir auch vorab mittgeteilt hat das er sich mit Yamaha Gräten nicht besonders auskennt.
Ich hätte für die Aussage "nein danke....kein Interesse lohnt sich für mich nicht" auch kein Problem und vollstes verständnis gehabt.
Allerdings finde ich die Art und Weise mit dem offenslichtlich erfundenen Fehler schon sehr dreist.
mfg
David

WENN das alles so ist, wie du es hier schilderst - besonders das mit dem Vintage-Spezialist - , dann ist das eine üble Sache.

Ich will die Werkstatt hier jetzt auch nicht schlecht machen, ich weiß das es (auch hier im Forum) Leute gibt die mit der Arbeit die er leistet sehr zufrieden sind. Vl war ja es ja tatsächlich eine Fehldiagnose und er war wirklich der Ansicht die Endstufe sei nicht mehr zu richten.
Im Nachhinein bin ich eigentlich ganz froh das es so gelaufen ist, da ich dadurch oldiefan1 kennen lernen durfe der sich mit einem Aufwand und Liebe zum Detail um die Endstufe kümmert wie es denk ich nur selten der Fall ist, und sich eine Hifi Werkstatt aus Zeitgründen nie erlauben könnte.
Jetzt freu ich mich einfach das die Endstufe wieder läuft.
mfg David

Hallo,
 
Fakt ist aufgemacht hat er das Teil, ansonsten hätte er den Fehler mit dem Ruhestrom wohl kaum verifizieren können. Aber Vintage-Spezialist ? Von was lebt denn der, von Geräte putzen?
 
Und die Ausrede, nicht Yamaha spezialisiert, ist meines Erachtens ein Witz.
Die Reparatur ist für einen mittelmäßig begabten Elektroniker solcher Endstufen, ohne Schaltplan, überhaupt kein Thema. Warum er diese Reparatur verweigert hat, wird wohl immer sein Geheimnis bleiben.
 
Grüße

Zum Abschluss des Diskussionspunktes "Werkstatt":

Die Werkstatt hatte das Gerät geöffnet, die Verkleidung vor der linken Endstufe abgenommen, diese Verkleidung auch innen vom Staub befreit (daran konnte ich diese Tatsache nachvollziehen). Darüberhinaus hat die Werkstatt vermutlich geprüft, ob DC auf dem Ausgang der Endstufe liegt, dies dann wahrscheinlich auch festgestellt (10V DC war auf dem Ausgang). Da an der Diagnose-Pinleiste auch der Ruhestrom sowohl des Class-AB Verstärkers als auch des Class-A-Verstärkers gemessen werden kann, und die Werkstatt richtig angab "Ruhestrom der Class-A Endstufe nicht einstellbar" - genauer gesagt, war gar kein Ruhestrom messbar - hat in der Werkstatt diese Prüfung ebenfalls korrekt stattgefunden. Auch der Schluss, dass in der Class-A Endstufe der Fehler liegt - und nicht in der Class-AB Endstufe war richtig (wäre die DC auf dem Ausgang von der Class-AB Endstufe verursacht, hätte die Relais-Schutzschaltung (Protection) die Relais nicht freigegeben. Da aber dennoch Protection nach 7 Sekunden richtig aufgehoben wurde, ist bei diesem Typ der Brückenschaltung auch dadurch stimmig, dass der Fehler in der Class-A Stufe liegen sollte, die ja von der Schutzschaltung beim B-2x nicht erfasst ist.

Bei diesem Fehlerbild, DC auf dem Ausgang und Ruhestrom nicht einstellbar, kann ein defekter Transistor ursächlich sein - muss aber nicht. Nicht korrekt dann die Aussage "der" (welcher?) Transistor sei in der erforderlichen Selektionsstufe nicht mehr erhältlich", ohne dass überhaupt ein Transistor defekt war.

Es war dem Techniker beim Anblick des dichtbestückten Endstufenboards - spätestens, wenn er auch die vier ohne Boardausbau zugänglichen Class-A Endtransistoren geprüft hat (ggf. hat er ja?, es gab an einer der Befestigungs-Schrauben des darüberliegenden Kühlbleches Spuren eines Schraubendrehers) und dort kein Fehler erkennbar war, sicher bewusst, dass der Zeitaufwand der Fehlersuche - vorsichtig formuliert - schwer überschaubar sein könnte.

Dann ist die Entscheidung gefallen (eben auch mit Hinweis auf die Arbeitszeitkosten, wenn auch falsch - am Platinenausbau - aufgehängt) und die Logik dabei hat scope oben hinreichend und zutreffend erklärt.

Ob DIESE Reparatur der B-2x für einen durchschnittlich erfahrenen Techniker ggf. anspruchsvoll ist, DAS ist ja hier nicht die Frage. Gehen wir mal davon aus, dass es grundsätzlich nicht an der Fähigkeit scheitern sollte. Selbst dann nicht, wenn es, wie hier, eine nicht ganz anspruchslose Endstufe ist - oder wie Helmut sinngemäss sagte: Aufgrund der Class-A / Class-AB Brückenschaltung ist sie nicht ganz 08/15. Andererseits stellt sie keine besonderen oder ungewöhnlichen Anforderungen, lediglich eine überlegte Fehlersuchstrategie sollte man haben. Das ist ja der Reiz!

Gruss,
Reinhard

Im Beitrag Nr. 11 habe ich jetzt Links zu den Fotos nachträglich eingefügt.

Herzlichen Gruss
Reinhard

Hallo!

Ich sag' mal: Hut ab vor Reinhards Leistung

-Groomy

Sieht super aus! Kanns kaum erwarten ihn wieder bei mir zu haben.
Wirklich großartige Leistung!
grüße
David

Die Endstufe ist jetzt seit ner guten Woche endlich wieder da und funktioniert wieder perfekt, wurde mit viel Liebe zum detail Restauriert.
Hab mittlerweile auch den passenden Vorverstärker die C2-X, freu mich jeden Tag dran schon allein anschauen reicht das ich vor freude in die Luft springen könnte, der Klang ist einfach nur wow kann ich nicht in Worte fassen.
Noch mal ein großes Danke an Reinhard für die super Arbeit!
Kann ihn nur jedem weiterempfehlen bin schwer begeistert was er hier geleistet hat, sehr netter Kontakt alles einfach perfekt!

Klang ist einfach nur wow kann ich nicht in Worte fassen

Also....DAFÜR mochte ich DIR danken.

csccsc (Beitrag #7) schrieb:

Hallo David, Ich habe ein ähnliches Problem, eine Münchner Yamaha Vertragswerkstatt sagt mir nach einem 50€ Check, meine M-85 sei nicht mehr reparabel. Wen hast du denn gefunden? Danke und frohes Fest! Claus

Die Yamaha M-85 Endstufe von Claus ist inzwischen auch bei mir angekommen.

Urteil (gegen Bezahlung) der autorisierten Yamaha-Vertrags-Werkstatt in einer deutschen Grossstadt:
"Der Trafo ist kaputt. Durch die Lorentz-Kraft, hätten die Wicklungen sich bewegt, die Isolierung der Wicklung sei beschädigt, dadurch Kurzschluss im Trafo."

Die Trafos sind getränkt, da bewegt sich nichts. Es war wieder eine Ausrede. Defekt war ein Endtransistor im rechten Kanal und ein Kleinelko. Im linken Kanal war bei einer früheren Reparatur ein nicht korrekter Widerstandswert verbaut, wurde auch korrigiert.

Rechte Endstufe mit neuen Endtransistoren bestückt, Kleinelkos erneuert. Nun läuft sie wieder.


Die Werkstätten können nicht oder wollen nicht? Eine Yamaha Vertragswerkstatt sollte eigentlich die Endtransistoren prüfen können und eine korrekte Diagnose abgeben können. Sie waren aber offenbar an der Reparatur nicht interessiert.

Im Nachbarforum Audiokarma wurde berichtet, dass in USA die Mitarbeiter eines Reparaturshops bei der M-80 (fast baugleich zur M-85) grosse Augen bekamen (der Kunde hätte die Dollarzeichen darin blitzen sehen können), das sonst etwas mürrische Verhalten wich einem "Ohh, Ahh und Yes Sir", als sie dort sahen, was da für die Reparatur auf den Tisch gestellt wurde - die kannten sich offenbar aus. Dort wurde die Reparatur zur vollsten Kundenzufriedenheit durchgeführt, wie berichtet, nicht ganz billig, der Kunde war dennoch voll des Lobes und empfiehlt den Betrieb vorbehaltslos weiter.

Verstehe die Service-Mentalität in D nicht!

Gruss,
Reinhard

Danke an Reinhard für die ausführlichen Reparaturberichte zu den beiden Endstufen

Verstehe die Service-Mentalität in D nicht!

Das geht mir manchmal auch so. Gerade der Unterschied zu den Amerikanern ist sehr deutlich.

Die meisten gefundenen Fehlerursachen sind IMHO relativ "normal":

• Defekter Fuse Resistor / Sicherungswiderstand
  
• Defekter Kleinelko
  
• Gebrochene LS-Terminal-Platte
  
• Defekte Leistungstransistoren auf einem Kanal
  

bis auf diesen hier, obwohl man vorherige Reparaturen oft erkennt und manchmal auch Fehler erahnen kann:

• Ein nicht korrekter Widerstand verbaut aus einer vorherigen Reparatur
  

Die Diagnose "10V Offset am Endstufenausgang" ist mit etwas Erfahrung wohl auch ein Hinweis darauf, dass eben NICHT die Leistungstransistoren defekt sind, sondern im Bereich Treiber / Vortreiber etwas nicht stimmt. Meist wäre es sonst "volle Versorgungsspannung" oder "komplett tot - null Volt".


- Poetry2me

Hallo Poetry2me, Forenfreunde,

hier noch Links zu Reparaturbildern der Yamaha M-85 Endstufenreparatur:


Ausbau der Endtransistoren vom Kühlkörper des rechten Kanals. Der erste Transistor ist schon entfernt. Den nächsten hatte es "erwischt". Man konnte das an den abweichenden Spannungen erkennen. Ausserdem offenbarte es ich bei der Messung mit dem Hameg Komponententester an einer verbogenen Kennlinie bei höherer Spannung. Allerdings war die Messung im ausgebauten Zustand mit der Diodenprüffunktion des DVM unauffällig. Die dort verwendete Prüfspannung reichte nicht aus, um den Defekt zu erkennen. Es war ja keine vollständige Durchlegierung sondern ein Leck, das seine katastrophale Wirkung erst bei grösserer Spannung erzeugte.

http://bilder.hifi-f...fe-rechts_444013.jpg


Hier sind bereits alle vier Endtransistoren erneuert und der Kühlkörper ist bereit zum Einbau.

http://bilder.hifi-f...reparatur_444014.jpg



Alles wieder zusammenbebaut und eingestellt. Fertig.

http://bilder.hifi-forum.de/medium/164797/yamaha-m-85_444015.jpg



Gruss,
Reinhard

Hallo Reinhard,

"Ausserdem offenbarte es ich bei der Messung mit dem Hameg Komponententester an einer verbogenen Kennlinie bei höherer Spannung. Allerdings war die Messung im ausgebauten Zustand mit der Diodenprüffunktion des DVM unauffällig. Die dort verwendete Prüfspannung reichte nicht aus, um den Defekt zu erkennen. Es war ja keine vollständige Durchlegierung sondern ein Leck, das seine katastrophale Wirkung erst bei grösserer Spannung erzeugte."

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Was für ein Messgerät verwendest Du um zuverlässig Transisitoren zu testen?
Grüße

Üblicherweise reicht der Diodenprüftest mit Multimeter aus. Das ist mein Workhorse, um schnell Übeltäter zu finden. Meist hat man ja beim Defekt einen erheblichen Leckstrom oder eine Unterbrechung, beides damit leicht erkennbar.

Den Hameg-Komponententester (Funktion an HAMEG Oszi's) brauche ich nur selten.

Gruss,
Reinhard