Überholung von zwei Kenwood L-07 M MKII - Die Legende lebt

das ist schon manisch

Ich arbeite daran....Bislang ohne große Erfolge.

Schade, dass es hier keine Funktion gibt, mit der der TE Leute ausschließen kann, damit man sich mal an Arbeiten und Erlebnissen erfreuen kann.

Sowas gibt´s m.W. in den diversen Esoterik-Audio-Foren. Auf einem davon hat z.B. dieser "Foren-Werner" seinen eigenen Spielplatz eingerichtet.
Wär´das was? Dort gibt´s dann keinen Scope....ich schwör´s.

Ich habe die Kenny's gestern gehört und war total begeistert!

Was du vermutlich nicht so gerne lesen möchtest: "mit zwei anderen "kleinen" Monoblöcken, z.B. von AVM, Denon oder Stax, wärst du ebenso begeistert gewesen, wie es die Lautsprecher zugelassen hätten. Das gilt natürlich auch für Stereoendstufen.
Zumindest dann, wenn die Blöcke noch richtig (im Sinne des Erfinders) funktionieren.

Welche Grenzfrequenzen da eine Rolle spielen - mir doch egal.

Mir eigentlich auch. Bloß wenn ich hier den Grenzfrequenz-Bullshit und die sinnfreien Begründungen darüber lese, dann hält mich halt nix mehr.

Schade, dass es hier nicht so klappt wie bei mir im Garten: wenn mich Nachbar's Katze nervt, dann gibts was mit der Wasserpistole

Solange du keine Schlingen legst ist das imo OK, obwohl man Katzen natürlich dulden sollte.
Gib ihr lieber mal ein Leckerli....

Es hat ja auch keiner behauptet, dass es keine anderen oder besseren Endstufen gibt, als diese Kenwoods. Es geht darum, alten Vintage Geräten wieder zu sehr viel Klang zu verhelfen.

Es liegt der Reiz darin, mit wenig finanziellem Einsatz, High-endig Musik zu hören, für den man mit aktuellen Geräten unverschämt viel Geld ausgeben zu müssen.

Wenn man sich auf den HiFi-Messen und/oder in den Geschäften umschaut, wieviel man heute für gute Geräte ausgeben muss, muss ich immer wieder schmunzeln.

Mit ein wenig Geschick lässt sich besseres, schöneres und Wertiges für einen Bruchteil zB in Ebay kaufen.
Das war früher (vor gut 10 Jahren) so nicht möglich. Suchen, sammeln, reparieren und Freude am Hören haben. Thats it!

Gruß
Jo

Wenn man sich auf den HiFi-Messen und/oder in den Geschäften umschaut, wieviel man heute für gute Geräte ausgeben muss, muss ich immer wieder schmunzeln.

Guten "sound" gibt´s auch heute für wenig Geld. Das Problem sehe ich eher in der Verarbeitung und dem Erscheinungsbild. Da musste man aber auch vor 30 Jahren viel Geld bezahlen, wenn man mehr als einen Saba oder Teleton wollte.

Mit ein wenig Geschick lässt sich besseres, schöneres und Wertiges für einen Bruchteil zB in Ebay kaufen.

Alt und defekt ist eigentlich immer günstiger als vergleichbare Neuware. Da gibt´s garkeine Diskussion. Das darf man aber auch nicht 1:1 vergleichen.

Themenersteller (Beitrag #49) schrieb:

Schade das dieser Beitrag so zerstört wird. Kann denn nicht mal jemand anders mit Scope spielen? Er muss ja wohl ein übles Weihnachtsfest gehabt haben wenn er hier schon wieder deartig ätzen muß. Ich brauche das jedenfalls nicht.

Dem kann ich mich nur anschließen.


Zum Thema:
Die Sanyo Basic P55 sind hervorragend klingende Endstufen mit den klassischen Hitachi MOSFETs.
Wenn die überholten Kenwood L-07M MkII da mithalten können, dann --WOW-- alle Achtung !!
Wenn sie diese klanglich übertreffen, dann will das wirklich etwas heißen.
Auch ein paar AVM, Denon oder Stax Endstufen dürften dagegen das nachsehen haben.

- Poetry2me

Auch ein paar AVM, Denon oder Stax Endstufen dürften dagegen das nachsehen haben.

Lass´mich raten: Weil ein "Poerty2me" (ein anerkannter High End Kenner und Klang- justitia ) diese Weisheit über seine PC-Tastatur eingegeben hat....stimmt´s ?

o.m.g.

Hallo,

Zum Thema:

Eben nicht- das Thema ist eine Überholung, gestartet in einen "ernsthaften" Bereich, nämlich Reparatur und Wartung.
Von daher bitte ich alle, die Klangsachen anderswo zu behandeln.
Hier ist das fehl am Platz.

@R-Type:
ich habe lange mit mir gerungen ob ich irgend etwas zum erreichten Ergebnis schreiben soll. Einen neuen Thread dafür auf zu machen lohnt sich nach meiner Meinung allerdings nicht da ist die ganze Vorgeschichte dann nicht dabei. Ich halte es für richtig nach der technischen Überholung auch ein Wort zu dem zu verlieren was die Endstufe eigentlich am Ende machen soll: Musik wiedergeben. Als ich euch vor einiger Zeit die Überarbeitung des Hitachi HA 8700 vorgestellt habe habe ich auch am Ende einen Hörtest vorgestellt und es hat sich niemand darüber beschwert.

Es war nicht mein Ziel eine Diskussion über verschiedene Verstärkerschaltungskonzepte, Auswirkungen von Messdaten auf Hörempfinden oder irgend etwas in der Richtung hier zu diskutieren. Das gehört, da bin ich vollkommen dabei, woanders hin. Und wenn Scope diese Fragen immer wieder hier hineinbringt kann ich es nicht ändern.

Stil und die Wortwahl von Scope waren nicht hilfreich in diesem Thread,- aber wenn das hier so toleriert und gefördert wird nehme ich das zur Kenntnis. Die Überholung der zugehörigen Vorstufe, die L-07 C II werde ich nach diesen Erlebnissen jedenfalls woanders vorstellen.

Richard

Mein Pseudonym ist Bukongahelas und nicht Bukodingsda .
Wer sich das nicht merken kann soll die Copy Drag+Drop Textfunktion benutzen.
Das hilft natürlich nicht gegen mutwillige Verfälschung .
Ich nenne Scope ja auch nicht ScopelPopel .

Und was haben meine PC-Probleme mit diesem Thread zu tun ?
Wenn einem die Argumente zum Thema ausgehen muß man eben nachtragend polemisieren .

Rechteck 10kHz:
Der TE stellt Oszillogramme als Beweis ein und schildert subjektive Klangeindrücke.
Ich formuliere eine technische (nicht klangsubjektive!) THESE dazu.
Von Scope kommt keine Anti-These , sondern unsachliche Kommentare .

Trotzdem lese ich die Kommentare von Scope gern ,
denn sie lassen mich immer wieder wundernd schmunzeln ,
wie sich jemand selbst so demontieren kann.

BUKONGAHELAS

.Bukodingsda meinte:

Rechteck 10kHz: Der TE stellt Oszillogramme als Beweis ein und schildert subjektive Klangeindrücke.

Es wurden "Oszillogramme" eingestellt.....Aber für welchen Beweis? Beweis wofür?

Und was haben meine PC-Probleme mit diesem Thread zu tun ? Wenn einem die Argumente zum Thema ausgehen muß man eben nachtragend polemisieren .

Die haben damit zumindest indirekt zu tun. Wenn du in der Lage wärst, deine Soundkarte in Betrieb zu nehmen, dann wärst du zumindest rein theoretisch
in der Lage, deine abstrusen Oberwellentheorien zu untersuchen.
Daraus wird aber höchstwahrscheinlich in den nächsten 4 bis 6 Jahren nichts werden.

Ich frage mich auch, welche Argumente mir gerade ausgehen....Argumente wofür oder wogegen? Was genau meinst du damit?
Argumente gegen deinen Oberwellenquatsch?

Ich formuliere eine technische (nicht klangsubjektive!) THESE dazu.

Was du da zusammenformuliert hast war im aktuellen Zusammenhang Quatsch....Vornehm ausgedrückt.

Wann wollen die Herrn Moderatoren hier in diesem Forum denn endlich einmal scope Einhalt gebieten? Seine Beleidigungen sind nicht nur störend, nein, sie stellen das ganze Forum hier in Frage!!!!!!!  Und das schon jahrelang. Technisch gesehen ist scope zwar oft der „besseren Seite“, aber das rechtfertigt seine miserablen Umgangsformen in keiner Weise!!   
Ich jedenfalls denke über Austritt nach, dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade.
 
Grüße

So sehe ich das auch.

Ein Forum wie dieses hier lebt von Freiwilligkeit und fairem Austausch, sonst entstehen keine Inhalte.

Ich habe bereits einige meiner Projekte hier nicht mehr eingestellt.

- Poetry2me

Moin zusammen,

da die Herren Moderatoren einerseits sehr wohl technisch involviert - will heißen "auch etwas Ahnung" haben - andererseits aber am "wohlfeilen Austausch von Meinungen" im Sinne der Community interessiert sind ... sind sie (die Moderatoren) nicht für persönliche Befindlichkeiten verantwortlich zu machen.
Wer engagiert in einem Forum schreibt, möge mit den Reaktionen der Community umzugehen wissen.
Gerade dem technisch etwas versierteren User hier sollten technisch begründete - wenn auch "unschön" verpackte Anregungen - zum Nachdenken über die grundsätzlich diskutierte Thematik anregen.

Genau das schadet nämlich eigentlich niemandem ....

Detlef

Na wenn das so ist!!!!

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!!! Hier geht es nicht um persönliche Befindlichkeiten, sondern um Ausdrucksweisen und Randbemerkungen der untersten Schublade. Wenn das aber hier so gewünscht wird, kein Problem, kann mich anpassen! Ich habe gerade damit angefangen!!

Der Argumentation der Moderation ist wahrlich schwer zu folgen

Da werden Rüpel protegiert und wirklich hilfreiche Teilnehmer wegen leichten Regelverstößen ausgeschlossen. So wird die Qualität des Forums nicht besser - im Gegenteil, man verliert die Lust, etwas einzustellen wie auch Poetry2me schreibt. Weil hier ungehindert ein paar Oberlehrer jeden Erlebnisbericht entern und kaputt machen. Und dieser hier, der als Rapratur begann, ist nicht der Erste.

Sehr schade!

Lg
Jo

moin moin
klasse teile die monoblöcken und wenn sie auch noch so gut klingen meinen grlückwunsch hat sich die arbeitet ja gelohnt super
gesegnetes neues
frank

detegg schrieb:

- wenn auch "unschön" verpackte Anregungen -

Damit ist es amtlich durch den Moderator bestätigt, dass die Meinungen von -scope- durchaus als "unschön verpackt" wahrgenommen werden.

Danke für diese Bestätigung des "unschön".
Man kann es auch als konstante Beleidigung, in ironischer oder sarkastischer Form verbrämt, bezeichnen.

Nun aber doch der Hinweis: Die Moderatoren sollten gerade da, wo die Forumsregeln verletzt werden - und da geht es um die "Verpackung" und den Stil, keineswegs um technische Inhalte - ihres Amtes walten.

In Richtung -scope- bitte nicht immer nur mit Wattebäuschchen schmeißen!

Ich habe den Eindruck, die Moderatoren "kümmern" sich um die vertretenen Meinungen und nicht um die Einhaltung der Forumsregeln (in denen keineswegs technische Details oder bestimmte Meinungen festgelegt sind).

- Poetry2me

Erlebnisbericht

Die Formulierung gefällt mir übrigens sehr gut.

Hallo zusammen,

ich vermisse in einigen der letzten Beiträge den Themenbezug.
Um wieder auf das Thema "Reparatur & Wartung » Hifi-Klassiker » Überholung von zwei Kenwood L-07 M MKII..." zurück zu kommen:
Eine plausible und belegbare Antwort auf folgende offene Frage steht m.W. immer noch aus:

R-Type (Beitrag #42) schrieb:

Poetry2me (Beitrag #23) schrieb: Der Grund, warum die L-07M II eine gute Basskontrolle haben dürfte liegt in der speziellen Gegenkopplung: Eine zweite Gegenkopplungsschleife greift direkt ab in der Nähe der Lautsprecherklemmen Weil auf der kurzen Strecke was passieren könnte Einen nennenswerten Spannungsabfall, der in die Kopplung wirkungsvoll mit einfließen könnte...>please fill in<

(Hervorhebung von mir.)
Interessant in Bezug auf das Thema wäre auch:
Wie groß ist der Innenwiderstand der restaurierten Endstufe konkret?
Inwieweit haben sich qualitätsbestimmende Kennwerte durch die Restauration verändert?
Gibt es belastbare Messwerte dazu (vorher / nachher)?

Ach wirklich?
Das Theoretische scheint Dir ja wirklich wichtig zu sein wenn es um "Reparatur & Wartung » Hifi-Klassiker » Überholung von zwei Kenwood L-07 M MKII..." geht

Naja, das ist für Nicht-Elektrotechniker ja auch ziemlich harter Tobak. Deinen Background kenne ich nicht.

Vielleicht hier nur ein Hinweis, (falls Du darauf hinauswolltest):
Natürlich ist der Innenwiderstand einer Verstärkerschaltung abhängig davon, wie die Gegenkopplung ausgelegt ist (hoch/niederohmig, Verstärkung, etc.) und wie hoch die Leerlaufverstärkung ursprünglich ist. Die Verstärkerschaltung endet da, wo der Abgriff der Gegenkopplung ist. Insofern ist noch genügend Themenpotential vorhanden, um aus diesem Thread eine Theorie-Abhandlung in Sachen Verstärkerdesign zu machen. Aber ich bin sicher, das wolltest Du eigentlich gar nicht, oder?

Welcher Teil meiner Antwort aus Post#44 erscheint Dir denn nicht "plausibel" oder "belegbar" genug?

Hier noch mal zur Hilfe die von mir angefertigten Analyse-Diagramme der Gegenkopplung bei Kenwood L-07M MkII und (wegen Sigma Drive) bei Kenwood Basic M2A





- Poetry2me

Poerty fragte:

Welcher Teil meiner Antwort aus Post#44 erscheint Dir denn nicht "plausibel" oder "belegbar" genug?

Der TE steht ganz zweifellos nicht in der Pflicht, bestimmte Informationen oder interessante Messungen in seinem -Erlebnisbericht- einzubauen.

Die Messung der Ausgangsimpedanz (ich habe weiter oben eine mögliche Prozedur verlinkt) wäre aber trotzdem ein Lichtblick in so einem Bericht.
Dass man dazu praktisch keine Spezialgeräte braucht, kommt noch dazu.


op111 fragte:

inwieweit haben sich qualitätsbestimmende Kennwerte durch die Restauration verändert? Gibt es belastbare Messwerte dazu (vorher / nachher)?

Das wären ohne Zweifel sehr sehr interessante Informationen, die man aber von den "üblichen Modifizierern" in der Regel nicht erwarten darf.
Einige interessante Parameter könnte man dabei durchaus mit einer normalen (besseren) Soundkarte und einem Mindestmaß an "wie gehe ich damit um" untersuchen.
Dass sich der normale Musikhörer für sowas nicht mal ansatzweise interessiert, leuchtet mir ein und ist absolut nachvollziehbar.
In den Fällen, wo aber mehr oder weniger laufend an Geräten gebastelt, gewerkelt und gewechselt wird, kann ich die offensichtliche "Interessenlosigkeit" daran nichtmal ansatzweise nachvollziehen.

Edit: War das jetzt nicht "schön verpackt" ?

-scope- schrieb:

Edit: War das jetzt nicht "schön verpackt" ?

Ja, sehr schön verpackt und verständlich.
Die fortlaufende, bewusste Verunstaltung von Usernamen ("bukodingsda, Poerty") stellt aber m.M. nach schon eine öffentliche Herabwürdigung dieser User dar, wo ich mich schon frage, ob ein Fachmann deines Formats Solcherlei wirklich nötig hat
...find ich net gut.

-Groomy

Die fortlaufende, bewusste Verunstaltung von Usernamen ("bukodingsda, Poerty") stellt aber m.M. nach schon eine öffentliche Herabwürdigung dieser User dar,

Findest du? Dann nenne ich mich demnächst Desoxyribonucleinsäurebesillotropitinolamphemin und erwarte dass das nicht verkürzt oder vereinfacht wird.
Da bin ich mal gespannt.
Bei mir kann man z.B. die Striche weglassen. Die habe ich damals nehmen "müssen", da scope belegt war. Hauptsache man weiss wer gemeint ist.

ob ein Fachmann deines Formats Solcherlei wirklich nötig hat

Ich frage mich hingegen, was "das Eine" mit "dem Anderen" zu tun hat. Der grüne Kobold war (im Gegensatz zu mir ) ein wahres Genie, und dazu noch viel viel gemeiner.
Kennste doch...oder? ...Spiderman und so....

...find ich net gut.

Ich finde auch so vieles nicht gut und keinen juckt´s.

Das sind aber alles nebensächliche Befindlichkeiten....Viel interessanter wären doch Informationen zu der so guten Basswiedergabe, die angeblich der speziellen GK geschuldet ist, obwohl der Hersteller eher bescheidene, bzw. übliche "Dämpfungsfaktoren" im Manual veröffentlicht.

Daher wäre ja auch eine einfache Messung so interessant.....Macht aber keiner....Interessiert keine S**....

Man, hier is ja richtig Leben drin. Don Quichote reitet wieder!
Hat zwar schon lange nichts mit dem Thema zu tun,- aber die Wellen gehen hoch. Wie viele Windmühlen wird er noch bekämpfen?

Aber noch was anderes: Der eine Block war defekt als ich ihn erhielt, er hat das Endstufenrelais nicht mehr freigeschaltet, wie ich ja auch geschrieben habe. Und der andere hat ca 45 Sekunden bis zum Schalten der Endstufenrelais gebraucht.

Jetzt brauchen beide Blöcke etwa 5 Sekunden bis zum Schalten des Endstufenrelais. Das ist meine einzige Vorher/Nachher Messung. Ich habe die Endstufen nicht mal vorher gehört. Wenns hilft...Das heisst nicht ganz: Ich habe sie vor über 30 Jahren bei meinem Freund gehört. Damals waren sie mir etwas zu "kühl" im Klang, manchmal sogar recht hart. Ich habe sie damals gegen meine Mitsubishi DA-10DC gehört.
Heute würde ich diesen Vergleich gabr nicht mehr machen. Die Mitsubishi ist zwar auch überholt, die Elkos waren wirklich nieder und sie spielt auch ordentlich in unserem Wohnzimmer, 1Live kann sie sicher problemlos widergeben. Aber sie kommt in der Widergabequalität an die Kennys nicht heran.
Gegen die Mitsubishi Endstufen ist Don Quichote ja auch schon zu Felde gezogen. Brauchen wir hier also nicht zu wiederholen

Gute Nacht
Richard

Hat zwar schon lange nichts mit dem Thema zu tun,-

Doch, gerade in den letzten Beiträgen geht es um Details zu diesen Geräten. Wie kannst du das überlesen?

Jetzt brauchen beide Blöcke etwa 5 Sekunden bis zum Schalten des Endstufenrelais. Das ist meine einzige Vorher/Nachher Messung.

Na, immerhin. Wenn das kein Anfang ist?
In so einem Fall halte ich vorherige Messungen ebenfalls für nicht unbedingt nötig. Viel interessanter und eigentlich auch unverzichtbar sind Qualitätsprüfungen nach der Reparatur. Besonders dann, wenn viele Teile ausgetauscht wurden und diese gewollt oder zwingend nicht "original" sind.
Wie auch immer. Davon scheinen Einige wohl nicht viel zu halten. Aus welchen Gründen auch immer.

Gegen die Mitsubishi Endstufen ist Don Quichote ja auch schon zu Felde gezogen

Wo oder wann war das denn? Ich hatte bereits welche davon, soviel steht fest. ...Aber was soll damit sein? Was habe ich denn angeblich dazu geschrieben, was nicht haltbar wäre? Bitte frisch´ mal mein Gedächtnis auf. Ich habe hier mal ein paar Fotos von den Dingern eingestellt....Daran erinnere ich mich.

Wie sagt man doch? "Butter bei die Fische".

Guten und hoffentlich entspannten Rutsch wünscht

- Poetry2me

@ Desoxyribonucleinsäurebesillotropitinolamphemin

zur Erinnerung:
entweder hast du zwei Misubishi-Endstufen verkauft (2009 und 2012) oder dich beim ersten Verlaufsangebot in 2009 verschrieben und statt "Mitsubishi DA-A10DC" dies hier angegeben: "Mitsubishi DA-A100DC".
(vielleicht war es auch die gleiche und ging beim ersten Mal nicht weg...)
Auf den von Dir verlinkten Bildern ist offensichtlich die gleiche Endstufe abgebildet.
Was kritisches habe ich dazu nicht erkennen können, wäre ja für einen Verkauf nicht unbedingt hilfreich.
gst

zur Erinnerung:

Exakt. Daran erinnere ich mich ebenfalls. Das Gerät ging beim erstan mal nicht weg. Ausserdem gab es da einen Tippfehler, obwohl der sicher nicht schuld daran war. Beim zweiten mal wollte sie auch keiner haben....Dann wurde das Ding versteigert. Spielt jetzt irgendwo in Frankreich.

Was kritisches habe ich dazu nicht erkennen können, wäre ja für einen Verkauf nicht unbedingt hilfreich.

Ich kann mich auch nicht daran erinnern, zu dem alten Teil etwas "böses" geschrieben zu haben. Brösel scheint da mehr zu wissen.

Broesel02 (Beitrag #74) schrieb:

Aber noch was anderes: Der eine Block war defekt als ich ihn erhielt, er hat das Endstufenrelais nicht mehr freigeschaltet, wie ich ja auch geschrieben habe. Und der andere hat ca 45 Sekunden bis zum Schalten der Endstufenrelais gebraucht.

Na dann auch noch:

___GRATULATION___ zur gelungenen Reparatur

- Poetry2me

Hallo in die Runde der Oldi- Fans,
ich habe nun lange mit den super- guten Stücken gehört. Die machen echt süchtig!. Aber nun ist es passiert: Beim Einschalten machte der eine Mono Block ein Plopp Geräusch und die Schutzschaltung schaltete nicht mehr frei.
Ab auf die Werkbank. Und nach einer längern optischen Inspection:



Es handelt sich im Schaltplan um den Q-12, der für die Strombegrenzung der Endstufe zuständig ist. Im Original ein 2SC945.

Natürlich muß man erst einmal weitersuchen was eventuell noch mitgerissen wurde. Bei den Q10 bis Q12 wurden diverse defekte Diodenstrecken gefunden. Alle ersetzt durch BC 556B und BC 546B

Hier der Schaltplan:

aber warum ist der Strom so sehr zu hoch gewesen das es den Transistor zerfetzt?

Weitersuchen!

Bei den Treiberstufen für die Leistungstransistoren ist auch ein Diodenstrecke nieder! Im Orginal: 2SC 1913 und 2SA913. Ersatz durch: Siehe Bild



Ja, und es ist leider noch nicht das Ende! Morgen mehr

Richard

Bei der weiteren Überprüfung der Bauteile erwies sich der R 36 als hochohmig. Angegeben im Schaltplan mit 62 Ohm, bedruckt mit 68 Ohm. Bei näherer Untersuchung stellte ich fest das auch dieser Widerstand gebrochen, genauer gesagt sogar explodiert ist wie man an der Bruchstelle unter der Lupe sehen kann; kaum Schmauchspuren aber alle Anzeichen eines Gewaltbruches.



Ich habe erst einmal 2 X 33 Ohm eingesetzt. Die in Reihe geschaltete Diode ist nach Messung Ordnung. Trotzdem habe ich sie gegen die heute übliche 4148 ersetzt. Alle anderen Dioden messen sich auch noch OK. Die allseits "beliebte" STV 4H, hier insgesamt 3 mal eingesetzt, zeigt an meinem Diodentester in allen drei Fällen eine Durchbruchspannung von etwas über 3 Volt. Alle übrigen Widerstände in der Treiberstufe liegen in der angegebenen Toleranz.

Man kann den Mono- Block ohne die Vortreiberplatine einschalten. Dann kann man auch die vorgelagerten geregelte Versorgungsspannung der gesamten Vortreiberstufe von + / - 60 Volt messen. Ist danach in Ordnung. Die Leistungstransistoren zeigen keinen Fehler.

Aber wenn man die Treiberplatine einsteckt und den Block einschaltet fängt der R36 innerhalb von 3 Sekunden an zu glühen (dann stelle ich wieder aus)

Also ist der Ruhestrom deutlich zu hoch. Ruhestrompoti ist natürlich schon runter geregelt. Man kann die Widerstände R24 und R25, also die Eingänge der Endstufentreiber, gut erreich und dort messen. Wir haben zwischen den beiden Punkten einen Wert von über 3 Volt gemessen. Deutlich zu viel. Es müsste nach Schaltplan etwa 2,4 Volt sein.

Testweise die Df 9, auch eine STV 4H mit 2 X 4148 gebrückt. Die Spannung geht auf 2,7 Volt zurück, immer noch zu viel.

An den Stufen davor: De 5 misst sich OK, gewechselt gegen 4148, Q7 bis Q9 geprüft, OK, alle Widerstände im Bereich geprüft, OK. R19 hatte 120 statt 100 Ohm. Ersetzt aber dadurch wird die Spannung ja eher höher.

Die STV-4H zeigen bei der Vergleichsmessung am intakten Mono- Block die selben Durchbruchspannungen. Die Diodenstrecken der Transistoren messen sich auch gleich



Hat jemand noch eine gute Idee zur Fehlerursache ?

Richard

Moin,
nur eine Frage: Ist die Ueberlastung rein gleichstommaessig, oder schwingt der Verstaerker etwa?

73
Peter

..umbau auf MJE15030/15031 oder KSA940/KSC2073..je nach geschmack..bei einer fT von 120MHz gar nicht soo einfach, gelle?..

hf500 (Beitrag #82) schrieb:

Moin, nur eine Frage: Ist die Ueberlastung rein gleichstommaessig, oder schwingt der Verstaerker etwa?

Das wäre nämlich auch mein Verdacht.

Wurden die (wenigen) Kleinvieh-Elkos schon erneuert?

Bei Schwingen bitte auch die Komponenten vom RC-Zobel prüfen.

ALLE Elkos wurden erneuert. Alle Styroflexe wurden erneuert weil temperatur- und alterungs- empfindindlich. Die kleinst- Kondensatoren, 3 bis 47 pF wurden zum Teil erneuert und alle ausgelötet und nachgemessen.
Und: Nein, es schwingt nichts.

Mein Löt- und Bastel- und Hör- Kollege hat den Schaltplan noch mal farblich aufgewertet damit wir verständlicher darüber sachfimpeln können:



Wir messen ohne die verkürzte Diodenstrecke bei Df9 am Eingang R24 und R25 eine Spannung von etwa 3,6 Volt. In den positiven Bereich verschoben da am R25 gegen Masse ca. +1,5 V anliegen und am R24 rund +5 V gegen Masse. Man kann immer nur kurz messen bevor der R36 wieder hell leuchtet, daher die ungefähren Angaben.

Also haben wir einen deutlich zu hohen Ruhestrom in die positive Richtung verschoben.

Da die vorgelagerten Differentialstufen eigentlich immer als SEPP betrieben werden und erst in der letzten Stufe über den Stromspiegel die negative Spannung erzeugt wird suche ich vorne nicht weiter. Q7 bis Q9 habe ich aber auch erneuert.

Was kann hier noch eine zu hohe positive Spannung verursachen?

2SC3298 und 2SA1306 sind von ISC .
Könnten Fälschungen sein.
Letzens ging mir eine frisch reparierte Yamaha MX-830 nach mehrstündiger moderater Lautstärke
bei höherer Lautstärke kaputt.
Leerlauftest bis Clipping , DC-Offset und Bias im grünen Bereich.
Mit Boxen der Ausgangsleistung entsprechende Erwärmung der Kühlkörper.
Beim Betrieb kurz vor Clipping dann plötzlich Knall und Rauch .
Ursache waren o.g. Transistoren von ISC , explodiert und anhängende Endtransistoren vernichtet.
Werde MX-830 erneut mit Nicht-ISC Transistoren reparieren.
Dann wird der Leistungstest zeigen ob es an den ISC lag.
Die noch originale nicht reparierte Endstufe der MX-830 überlebte diesen Grenzlasttest.
Entweder bei der Reparatur Fehler gemacht (aber wie sollte sie dann stundenlang bei 50°KK-Temperatur gelaufen haben?)
oder tatsächlich die ISC.

Ich behaupte hier nicht daß alle ISC Halbleiter gefälscht sind.
Es drängt sich jedoch ein Verdacht auf , zumal ähnliche Ausfälle auch mit anderen reparierten Amps auftraten.
Immer waren ISC Transistoren beteiligt bzw defekt .

bukongahelas

Broesel02 (Beitrag #85) schrieb:

Alle Styroflexe wurden erneuert weil temperatur- und alterungs- empfindindlich.

Moin,
selbst in Dampfradios von Anfang der 50er sind Styroflexkondensatoren mit die stabilsten, die da drin sein koennen. Von daher kann ich deine Aussage nicht nachvollziehen. Was sie nicht aushalten, sind hoehere Temperaturbelastungen beim Loeten, Polystyrol haelt nicht allzuviel aus, wenn man zuviel Loetwaerme ueber die Anschlussdraehte in den Kondensator leitet. Unter normalen Betriebsbedingungen hatte ich nur sehr selten Ausfaelle mit Styroflexkondensatoren (in Roehrengeraeten), ich kann mich aktuell an keinen Ausfall mehr erinnern.

73
Peter

selbst in Dampfradios von Anfang der 50er sind Styroflexkondensatoren mit die stabilsten, die da drin sein koennen

So ist es. Styroflex ist erste Wahl, wenn es um frequenzstabile Schaltungen (Filter usw) geht.

Reden wir schon wieder über Kondensatoren? Schade.

Die Styroflexe waren bei der ersten Begutachtung als ich die Blöcke bekommen habe zum Teil gebrochen und elektrisch nachgemessen weit außer der Toleranz. Polystyrol ist bei erhöhter Temperatur leider nicht sehr alterungsstabil. Obwohl sie elektrisch sicher eine gute Wahl sind.

Die ISC Ersatztransistoren stammen aus einer Lieferung die sich an anderer Stelle bewährt hat. Und sie mussten ja noch keine drei Minuten Betrieb aushalten. Ich glaube also nicht das die Schieflage in der Spannung für den Ruhestrom dort begründet liegt.

Ich werde noch mal alle Bauteile rund um den Stromspiegel prüfen und die Dioden D8, D12, D14 ersetzen. Vielleicht verhalten sie sich ja unter realen Bedingungen anders als unter Messbedingungen und über die Strecke wird zu viel positive Spannung eingespeist.

Sonst noch jemand mit einer konstruktiven Idee?

Richard

Hi,

Natürlich muß man erst einmal weitersuchen was eventuell noch mitgerissen wurde. Bei den Q10 bis Q12 wurden diverse defekte Diodenstrecken gefunden. Alle ersetzt durch BC 556B und BC 546B

Bei einer überwiegend rein DC-gekoppelten Schaltung verfahre ich so, das ich stets alle Halbleiter ersetze und nicht nur die, die offensichtlich defekt sind.
Was nutzt z.B. der Diodentestbetrieb an einen Multimeter an einer B-C, B-E Strecke, wenn der Halbleiter so "angeschossen" ist, das er, wieder z.B., erst ab einer Spannung von 20 Volt aufbricht- eine Größe, die kein Multimeter handelsüblich erreicht.
Ferner würde ich stets zum Original-Typ greifen, solange nicht obsolet, dann erst zu einen Ersatz- selbigen entsprechend SEINER Kennlinien in die Schaltung integrieren, also Veränderungen sofern nötig, vornehmen.

Das wäre ein toller Transistortester , der vom kleinen BC556 BC550 etc
über Treiber zB 2SC3298 bis zu Endtransistoren zB MJ15025 oder 2SC5200 alle Sorten testen kann
und zwar nicht nur mit wenigen mA und V wie die meisten T-Tester/Kennlinienschreiber.
Alte Profi Geräte sind voller Kontaktfehler und zu teuer.

Eigentlich müßte man "nur" die Limits des T (V,A,W) setzen
und dann den T mit 80% seiner max V und A prüfen ,
dabei Basisstrom schrittweise erhöhen und so Uce Kennlinienfeld auf PC oder Oszilloskop darstellen.
Wenn der T nur kurz mit max U und V (-20%) belastet wird , braucht er auch nicht gekühlt werden.
Trotzdem wäre ein BurnInTest(LoopMode) mit KK optional sinnvoll.

Wichtig ist daß der Anschluß , LimitParametrisierung und Test schnell geht.
Idealerweise den T (wenn nicht vorhanden selbst definiert) aus Library im PC Programm
wählen , Test-T anschließen(3 Krokoklemmen) , Test starten und sofort Kennlinie sehen.

Kann man sowas schnell und einfach als Vorsatzgerät/Schaltung für Oszi bauen ?
Denkbar wäre eine TestBox mit Schaltern zur Limitierung , Testmodus single oder loop ,
3 Krokoklemmen für BCE und 2 BNC Ausgängen für X und Y Oszi Direkteingang (Zeitbasis OFF).
Mit single Testmode meine ich den T auf Tasterdruck nur kurz (ohne KK) zu testen,
man bekommt eine Kennlinie aber am Oszi nur kurz (kein Speicher-Oszi).
Loop testet den T alle ca alle 20ms für ein kaum noch flackerndes Bild ,
die Nachleuchtdauer der Oszi Röhre "bügelt" manches glatt.

Die Schaltung müßte aus "programmierbaren" V und A Quellen bestehen (Uce , Ic , Ib)
und die über Meßwiderständen abfallenden Spannungen als XY Darstellung ausgeben.
Die netzbezogenen einfachen Kennlinienschaltungen sind prinzipiell bekannt,
für den Praxisbetrieb müßte es nur wie beschrieben komfortabler sein.

Schätze der Testaufwand lohnt nur bei teuren Endtransistoren oder "unersetzlichen" Exemplaren.

bukongahelas

Alte Profi Geräte sind voller Kontaktfehler und zu teuer.

Ich frage mich, was die Menschen immer wieder dazu bewegt, über Gegenstände oder "Vorgegensweisen" zu schreiben, von denen sie nichts verstehen, bzw. die sie garnicht kennen.

Warum?

Wenn vergammelte Verstärker angeschafft werden, die vor Alterungsfehlern kaum laufen können, und mit zweifellos gutem Willen weitere Fehler eingebaut werden, dann ist das anscheinend "OK".....

Davon kann man -so dürfte Buko vermutlich denken- garnicht genug einkaufen. .

Beschäftigt man sich aber -anscheinend- alle paar Wochen mit Basteleien, oder betreibt SOGAR ein Kleingewerbe, dann sind ein paar Euro für ein paar
halbwegs funktionierende Messgeräte selbstverständlich viel zuviel. Lohnt alles nicht.....Wir arbeiten die nächsten 20 Jahre lieber "zu Fuß".

Und entsprechend sehen dann auch die Arbeitsplätze aus.....Während der "Hof" mit alten Verstärkern vollgestellt ist.....Absolut unverständlich.
Sogar der (m.E. völlig unwirtschaftliche) Eigenbau eines Transistortesters bis 200 W /200V wäre für einen einfachen Elektroniker keine Herausforderung.
Weder finanziell, noch was den Schwierrigkeitsgrad betrifft.

Sorry wenn ich in diesen "never ending Reparaturthread" nochmal kommentiere, aber wenn ich solche "Weisheiten" wie oben zitiert lese, dann geht´s nicht anders.
Die Verwendung moderner Polymer-Elkos und das "Vollstopfen" mit MKS oder MKT´s kann in so einem uralten, und dennoch relativ breitbandigen Verstärker übrigens dafür sorgen, dass dieser Thread auch 2015 nicht in Vergessenheit liegen gerät

Wie auch immer...."Hier ist wohl der ist das Ziel"

PS: WEr sich wirklich für die preiswerte Anschaffung eines funktionsfähigen und mit wenigen Handgriffen reparierten Kurvenschreiber incl. Hochstrom-Fixture interessiert, hat so ein Gerät innerhalb von 2 Monaten auf dem Tisch stehen......
Ohne irgendwelche besonderen "Connections" zu Händlern etc.

Wer das aber eigentlich GARNICHT möchte, sondern lieber permanent rumjammert, der braucht dafür ein ganzes Leben lang.....Vielleicht sogar länger.

Ferner würde ich stets zum Original-Typ greifen, solange nicht obsolet,

Wenn man an so einem Mittelwellensender etliche Bauteile (besonders Kondensatoren) mit vollkommen anderen Parametern wenngleich aus gutem Willen -völlig ungelenkt- gegen "irgendetwas anderes" auswechselt, dann ist die die "Transistorentreue" alleine auch kein Garant dafür, dass das Teil nach einiger Zeit keinen Zimmerbrand auslöst.

Ich würde erstmal alles wieder "zurückbauen".

-scope- (Beitrag #93) schrieb:

Ferner würde ich stets zum Original-Typ greifen, solange nicht obsolet, Wenn man an so einem Mittelwellensender etliche Bauteile (besonders Kondensatoren) mit vollkommen anderen Parametern wenngleich aus gutem Willen -völlig ungelenkt- gegen "irgendetwas anderes" auswechselt, dann ist die die "Transistorentreue" alleine auch kein Garant dafür, dass das Teil nach einiger Zeit keinen Zimmerbrand auslöst. Ich würde erstmal alles wieder "zurückbauen".

Hey scoobedoo, jetzt widersprichst du dir aber mal anständig selbst. Hier wurden keine Paramenter bei den Kondensatoren verändert. Hier wurden lediglich alte Elkos gegen bessere Folien und Polymer-Kondensatoren getauscht. Wenn Du also deinem eigenen "Hausfrauen"-Kondensatortest aus dem DIY-Thread vertraust, kann dieser Tausch keinen Einfluss auf den jetzt entstandenen Schaden haben. Im Gegenteil, es wurden ja sogar welche mit höherer Spannungsfestigkeit und Temparaturbeständigkeit gewählt.
Aber viellleicht kommt man dann mit den Inhalten der Threads bei so vielen "Beiträgen" schon mal durcheinander

jetzt widersprichst du dir aber mal anständig selbst.

Hättest du vor deinen Tastatureingaben das Hirn eingeschaltet, wärst du -möglicherweise- von ganz alleine darauf gekommen, dass der Vergleich der Kondensatoren ausschliesslich den Einsatz als Koppelkondensator abdecken sollte.

Wo, wie , und für welche Aufgabe im aktuellen Fall die verschiedensten Kondensatoren in einer Art "Rundumschlag" gegen ultra low ESR Polymer Elkos oder irgendwelche Folien -blind- ausgewechselt wurden, ist mit dem von dir erwähnten Vergleichstest als einfacher Koppelkondensator längst nicht imer vergleichbar.

Ich erwarte eigentlich nicht, dass das vom Kern der vier oder fünf Hardcore-Kondensatorwechsler in diesem Forum ebenfalls so gesehen wird.

Darüberhinaus räume ich durchaus ein, dass man die ausgewechselten Kondensatoren "vielleicht" sogar ohne spätere Probleme (instabilitäten der ohnehin kritischen Schaltung) durch irgendwelche anderen Kondensatoren auswechseln kann....Das Problem an dieser Stelle ist aber die Kehrseite der Medallie. Und die lautet :

"vielleicht aber auch nicht." ....Das meinte ich mit "blindem Wechsel".

Hier wurden keine Paramenter bei den Kondensatoren verändert.

Dass du nicht allzuviel von Kondensatoren verstehst, liegt auf der Hand, aber in diesem Fall stellst du dich vermutlich zusätzlich provozierend ahnungslos. Kann das sein?
Die von dir erwähnten Versuche sollten aufzeigen, dass die durchaus unterschiedlichen Parameter keinen hörbaren Einfluss auf das Nutzsignal haben, wenn der Kondensator in bestimmter Dimensionierung als Koppelkondensator eingesetzt wird.
Schade dass du das "trotz der vergleichsweise guten Doku" nicht kapiert hast.

Wenn Du also deinem eigenen "Hausfrauen"-Kondensatortest.....

Das "Schöne" an solchen Hausfrauen Tests ist übrigens die leidige Tatsache, dass Leute von deinem Schlag selbst von so einfachen und überschaubaren Versuchen meilenweit entfernt sind. Da wird namlich überhaupt nichts -nichtmal rudimentär- untersucht, sondern lediglich mit einer Rolle Sauglitze und dem Lötkolben munter ausgewechselt......Wenn´s hoch kommt wird auch mal der Diodentester ausgepackt.

Ich bin mir absolut sicher, dass Leute von deiner Sorte den Ball diesbezüglich so flach halten "sollten", dass er ein Problem für die Maulwürfe wird.

Aber viellleicht kommt man dann mit den Inhalten der Threads bei so vielen "Beiträgen" schon mal durcheinander

Könnte mir durchaus passieren, aber in diesem Fall hätte es gereicht, wenn du vorher mal nachgedacht hättest.

Das Ziel meines Beitrages hast du annähernd erkannt und ich erreicht. Selbst mal ein wenig provozieren, Beschimpfungen ernten, Worte und Inhalte verdrehen und kommentieren. Vom eigentlichen Thema wegdriften und den Popcorn-Essern eine erstklassige Verzinsung des eingespeisten Feeds zu geben.

Worte und Inhalte verdrehen

Wenn man mir -das- vorwirft, dann möchte ich auch ein entsprechendes Zitat sehen.

Vom eigentlichen Thema wegdriften und den Popcorn-Essern eine erstklassige Verzinsung des eingespeisten Feeds zu geben

Das Thema ist in diesem Fall "Ich präsentiere euch eine Reparatur" . Dagegen ist nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil.

Das Thema kann aber unmöglich lauten : "Ich repariere hier eine Endstufe....Wie soll ich jetzt vorgehen". Wer das nötig hat, ist der falsche Mann am Arbeitsplatz, denn Ferndiagnosen und "malen nach Zahlen" sind in solchen Fällen unmöglich.

Ich kann nur hoffen, dass der TE da auch nichts erwartet. Das muss er schon alleine hinkriegen.

Durch einen Rückbau auf Bauteile, die in etwa die Spezifikationen der um 1984 verwendeten Teile mitbringen, wird der Fehler zwar nicht behoben, aber es kann durchaus dazu beitragen, dass der Fehler nicht so schnell wieder eintritt.

Nichts gegen nachvollziehbare Modifizierung und Tuning. Wer solche Geräte modifiziert, und andere Bauteile verwendet, der MUSS mindestens das know how und die "Möglichkeiten" derer besitzen, die das Gerät früher mal entworfen haben.
Das gilt nicht für den Austausch der Polklemmen oder irgendwelcher besseren Cinchbuchsen, aber zweifellos für die Auswahl der passiven Bauteile an "bestimmten Stellen".....und für die aktiven sowieso....

Ich käme z.B. nie auf die Idee, da irgendwelche Polymer Elkos einzulöten......Selbst wenn es an den ausgesuchten Stellen nicht zu Problemen kommen könnte. ..

High- Low,
leider kann ich euch wohl erst Ende der Woche berichten wie es weiter geht. Nach aktuellem stand ist die Diodenstrecke D8, D12 und D14 verdächtig. Ich musste aber Bauteile nachbestellen, meine Frau wollte ihren Küchentisch wieder freigeräumt bekommen und ich habe beruflich noch einiges zu tun. Ich berichte aber weiter. Versprochen!

Richard

So, gestern Abend haben wir mal wieder nach der Endstufe geschaut:
Die Dioden D12 bis D15 erneuert, keine Wirkung.
Die Spannung zwischen R24 und R25 auf der Ausgangsseite gemessen, dort liegen rund 7,5 Volt an! Eingangsseitig sind es immer noch 2,7 Volt. Viel zu viel.
Die De9 und De10 (STV-4H) über Kennlinie geprüft, in Ordnung.
die Widerstände R34 und R35: in Ordnung
Mit dem Oszilloskop konnte ich kein Schwingen beobachten
Die Diodenstrecken bei de12 und De13 ausgehängt, keine Wirkung.
die Transistoren Qe10 und Qe12 herausgenommen, keine Wirkung.
An der Strecke zwischen den beiden Emittern vom Qe14 und Qe15 liegen rund 35 Volt an, Soll: 1,2 Volt.
Die Versorgungsspannungen +/- 68 und +/- 60 Volt sind korrekt vorhanden.
Am Ausgang liegt keine Spannung an

Die Messzeit ist jeweils leider immer noch nur etwa 3 Sekunden bis der Widerstand R36 raucht.

Und nun bin ich immer noch nicht wirklich weiter.

Noch ein Nachtrag:
Wenn man die Endstufe ohne die Vortreiberplatine einschaltet, das kann man machen da die Platine nur gesteckt ist, fliesst kaum Strom. Die Schutzschaltung gibt frei, keine Gleichstrom am Ausgang
Wenn man die Basis der Endtreiber auf den Ausgang legt fliesst zu viel Strom, die Endstufe lässt sich mit Schutzglühbirne nicht mehr einschalten.

Richard

So,
ich habe mal die Verbindung zwichen den Vortreibern und den Endstufentransistoren gekappt mit einem kleinen Kapton- Streifen über der Meserkammleiste über den Kontakten 19, 20, 21 und den 8, 9, 10.

Dann ist alles grün: die Spannung für den Ruhestrom ist unten und nichts wird überlastet.

Dann ist wohl leider doch einer der Endstufentransistoren dabei. Mist! Ich mache mich mal ans ausbauen. Und: Hat jemand zufällig die Kombo 2SC2337 A und 2SA1007 A abzugeben?

Richard