Clip Limiter?

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TopTom***
Stammgast

#1 erstellt: 08. Mrz 2010, 13:33

Hallo zusammen

so nun habe ich meine PA komplett.
JBS EC 102 > Reloop RPA 700 > 2x Zeck Vector T3
> QSC ISA 800 Ti > 2x Red Beat Audio BX15

So nun betreibe ich meine beiden Vector, die eigentlich jeweils 300 Watt vertragen würden, nur mit jeweils 120 Watt an 8 Ohm. Trotz der geringeren Wattzahl und dem nicht vorhandenen Headroom gehen die Dinger erstaunlich laut ohne Klangverlust.
Meine beiden 600 Watt Subwoofer betreibe ich mit der 1,3 kW schweren QSC. Dennoch haben die Bässe für 1,3 kW einen relativ geringen Bass. Also für meinen 35qm² klar überdimensioniert aber outdoor hätte ich mit denen keine Chance, wie es aussieht.
Nun: Ich habe den 40 Hz Low-Cut der Weiche und den Lowcut von der Endstufe an. Den der Endstufe (wahlweise 50 oder 70 Hz) lä#sst sich leider nicht abschalten. Wenn ich den Lowcut der Weiche ausschalte wird der Bass auch nicht arg druckvoller. Auch die Phasen verpolung bringt nicht den gewünschten Effekt.
Also die Subwoofer laufen ordnungsgemäß, Phasen gleich = radieren sich nicht gegenseitig aus aber Hose flattert nicht

Aber ich denke da waren meine Erwartungen zu hoch

(hätte ich mir doch JBL Hörner kaufen sollen :P)

Meine eigentliche Frage:
Die Endstufe hat zudem einen schaltbaren Clip-Limiter. Diesen habe ich aktiviert. Dennoch geht die Endstufe bei öfters ins Clipping (Gain der Endstufe voll auf, Gain der Weicher größer als ungefähr -6dB)
Ist auch akustisch hörbar. Natürlich drehe ich sofort zurück aber eigentlich müsste der Limiter doch einsetzen? Ist natürlich eingeschalten aber sobald die Clip LED leuchtet ist es auf den Woofern auch schon hörbar.
Ist das normal?

Joa im Moment, im 35qm² Raum sind die Woofer klar überdimensionert aber auf einer VA hätte man wenig Chancen. Höstens für den Fullrange-Klang wären sie zu gebrauchen, denke ich.
Kann man von 1,3 kW nicht mehr erwarten oder liegt es an den Woofern?
Angeblich: 98dB/1w/1m, 600w rms/ 4 Ohm = 400 Euro/ Stück
Ich spiele mit dem Gedanken, mir neue gescheite Subwoofer zu bauen. Mein Nachbar wäre Schreiner...

Schon mal vielen Dank für alle Meinungen und Antworten!
Grüße

[Beitrag von TopTom*** am 08. Mrz 2010, 13:46 bearbeitet]

kst_pa&licht
Inventar

#2 erstellt: 08. Mrz 2010, 15:40

Von 400 Euro Bässen darf man mit Sicherheit keine Wunder erwarten.
Die Subs werden aber in dem kleinen Raum auch gar nicht so viel Wirkung entfalten. Schon Mal in einem größeren Raum (100qm) probiert??

Auch Mal versucht nur bei einem Sub die Phase zu drehen (evtl. Chassis verpolt oder Lsp-Steckerl falsch verdrahtet)

Die Hörner von JBL wären in dem kleinen Raum auch nichts, ich weis zwar nicht welche Hörner genau, aber Hörner wirken vor allem auf die Distanz, also sind vor Allem für große Reichweiten gedacht. Bassreflex oder Bandpass sind da für den normalen Partybetrieb eindeutig besser.

Wo hast du denn die Übergangsfrequenz zu den Subs gesetzt (Trennfrequenz)

TopTom***
Stammgast

#3 erstellt: 08. Mrz 2010, 17:37

Ja gut, also ich habe bzw konnte die Bässe noch nie in einer Halle testen. Unten im Haus dröhnt es logischerweise wie verrückt. Im Zimmer sind sie auch mehr als ausreichend.

Im Moment habe ich die Bässe auf gleicher Leistung und gleich gepolt laufen. Wenn ich einen verdrehen würde, ist der Bass etwas schwächer aber immer noch gut. Wenn ich beide verpole ist der Bass wieder stark wie zuvor.

Die Trennfrequenz (kann man bei der Xo210 ja nur raten) belief sich auf ca. 110-120 Hz. Im Moment habe ich sie bei ca 150 Hz getrennt, da sie noch besser kicken. Allerdings geht logischerweise die Stufe schneller ins Clipping.

Der Klang, auf den es auch in erster Linie ankommt, ist gut.

Also meinst du, dass die "kleinen" 15 Zöller in größeren Räumen eher Chancen hätten als in kleinen? Ich betreibe die Tops ja nur auf jeweils 120 Watt. Macht aber nicht sooo einen riesen Unterschied. Habe testweise (natürlich über den High-Ausgang der Weiche) die QSC an meine Zeck angeschlossen. Gehen richtig gut. Logisch, waren ja auch ca 400 Watt pro Kanal drauf

Aber einen entscheidenden Unterschied bringt es nicht. Die Subs können ein ganz gutes Bassfundament für die Tops darstellen. Wenn ich an die Grenze der Stufen gehe, können die Tops klar lauter. Die Bässe können für ein ordentliches Bassfundament in dem Pegel nicht mehr mithalten.
Aber müssen sie ja auch nicht unbedingt.

Also es ist normal, dass der Clip Limiter erst so spät bzw gar nicht eingreift??

Grüße

Lange92
Inventar

#4 erstellt: 08. Mrz 2010, 17:37

Ich denke das liegt auch an dem LowCut der Endstufe. Je nachdem mit welcher Charakteristik und welcher Ordnung der LowCut wirkt kann da schon ne ganze Menge Bass weggefiltert werden. Je nachdem welche Musikrichtung du hörst kann da so schon ein ganz wichtiger Bereich wegfallen.

TopTom***
Stammgast

#5 erstellt: 08. Mrz 2010, 17:57

Jap, leider...
Ich hatte beim Kauf der Stufe nicht gewusst, dass sich der nicht abschalten lässt.
Aber ich muss ganz ehrlich sagen: mir sind harte Kickbässe so wie so viel lieber als langgezogenes Bassgebrumme...
Insofern..

aber hast schon recht, 40 Hz wären da eindeutig besser geeignet.

Musikrichtung variiert stark. Geht von Partymusik über Techno, House, Hard/Jumpstyle bis zu Rock, Oldies und Classic Rock...^^ (natürlich auf angenehmer Lautstärke)
System wird auch öfters an TV angeschlossen. Kommt trotz "2.2" besser als mein 5.1 System. Naja... Logitech Z-5500. Wird ja von so vielen gelobt. Ist man auch echt gut bedient allerdings wird es von wohlgemerkt PA-Boxen klar geschlagen. Der Klang ist einfach bei den Zeck viel besser. Die Red Beat Würfel machen halt Bass... Nicht mehr und nicht weniger

Grüße

Gurke28
Stammgast

#6 erstellt: 08. Mrz 2010, 19:22

Hi

ganz klar, es kommt wirklich auch auf den Raum drauf an

und du solltest mit den Dinger auch 50-100qm locker beschallen können.

Mir ist das ganze mit Hifi Lautsprechern schon oft so gegangen. Zuhause 30qm slebst mit Sub " ausreichend Bass"

In einem Gemeindehaus mit 60qm selbst ohne Sub genielaer knackiger Bass und schöne Höhen,

Ich würd sagen wenn du mal die Möglichkeit hast probier das mal aus dann wirst du es sehen

dj_suki
Inventar

#7 erstellt: 08. Mrz 2010, 22:16

Thomas_der_PA-Freak schrieb:

Meine eigentliche Frage:
Die Endstufe hat zudem einen schaltbaren Clip-Limiter. Diesen habe ich aktiviert. Dennoch geht die Endstufe bei öfters ins Clipping (Gain der Endstufe voll auf, Gain der Weicher größer als ungefähr -6dB)
Ist auch akustisch hörbar. Natürlich drehe ich sofort zurück aber eigentlich müsste der Limiter doch einsetzen? Ist natürlich eingeschalten aber sobald die Clip LED leuchtet ist es auf den Woofern auch schon hörbar.
Ist das normal?

Clipping hört man, so weit ich weiß, normalerweise nicht sofort raus. Das macht es ja auch so gefährlich.
Ich schätze mal die Verzerrungen die du hörst sind nicht das Clippen des Verstärkers sondern die Komprimierung durch den Limiter.
Eine Endstufe Clipt auch nicht unbedingt gleich, nur weil die Entsprechende Lampe aufleuchtet. Ich schätze mal, dass die Stufe so konstruiert ist, dass ab einem Bestimmten errechneten Pegel der Limiter hart eingreift und die Lampe aufleuchtet. Wäre eigentlcih auch nicht schlecht, da die Stufe einerseits verhindert, das ein Rechtecksignal an die Box gelangt und sie dir andererseits sagt, dass du runter drehen solltst.
Trotzdem würde ich bei einem Reloop-Gerät nicht unbedingt auf die zuverlässige Funktionsweise eines Limiters vertrauen.

Das PA-Boxen in relativ kleinen Räumen nicht ganz das bringen, was man erwarten sollte, habe ich auch schon festgestellt.

TopTom***
Stammgast

#8 erstellt: 09. Mrz 2010, 17:57

Kann natürlich auch sein, dass das das Einsetzen des Clip-Limiters ist. Aber klingt schon wie Clipping??
Außerdem hat mein QSC den Clip-Limiter. Die Stufe steht ja eigentlich schon für Qualität. Wäre plausibel, wenn da der Clip-Limiter einsetzt und die Clip-LED als Warnleuchte dient.
Hoffe ich..^^

Allerdings hörte sich es genau so an, als ich meine viel zu kleine Reloop testweise an meinen Subwoofern angeschlossen habe und einen Kanal leicht und ganz kurs ins Clipping gebracht habe...

Joa dann muss ich mal schauen, wann ich die Anlage mal so richtig testen kann

In meiner Band (mach den Tontechniker) sind die Boxen klar unangebracht. Ist schließlich ein Chor...
Mal sehen, wann die nächste Feier im Saal des Vereinsheimes statt findet. (Meine Mutter würde nächstes Jahr um die zeit feiern... also klingt gut

da werde ich die Boxen mal mitnehmen.) Aber dauert halt noch ein Jahr...

Meint ihr, dass die Woofer Outdoor auch Chancen hätten??

Grüße

TopTom***
Stammgast

#9 erstellt: 10. Mrz 2010, 15:12

Hier noch etwas aus der BDA:

Einstellen der Clipbegrenzer:
Jeder Kanal verfügt über einen Clipbegrenzer mit eigenem Ein/Aus-
Schalter. Der Begrenzer spricht nur auf ein tatsächliches Clipping an
und kompensiert Last- und Spannungsschwankungen automatisch.
Eine Clipbegrenzung wird generell empfohlen, insbesondere zum
Schutz von Hochfrequenz-Druckkammertreibern.

Und was zu dem Lowcut:

ISA 300Ti, ISA 500Ti und ISA 800Ti:
Die
Niederfrequenzfilter sind immer aktiviert und
können nicht ausgeschaltet werden. Jeder Kanal
ist mit einem Niederfrequenzfilter mit 128 dB pro
Oktave ausgestattet, um eine Sättigung der 70-VLautsprecher-
Transformatoren zu verhindern. Auf
diese Weise wird die Klangverzerrung reduziert
und eine Überlastung des Verstärkers verhindert.
Die 50-Hz-Einstellung eignet sich für hochwertige
Lautsprecher-Transformatoren normalerweise
sehr gut. Die 75-Hz-Einstellung eignet sich gut für
Lautsprecher und Transformatoren für die
Sprachwiedergabe.

Leider sagt mir das ganze nicht sooo viel. Ich denke, dass das akustische Geräusch zwar schon Clipping ist aber leichtes. Stärkeres wird ja scheinbar rausgefiltert vom Limiter. Also keine Gefahr für meine Subs??

Ist natürlich doof, dass ich ausgerechnet eine Endstufe mit der 70 Volt Technik erworben habe, welche ich gar nicht brauche. Das hat zur Folge, dass man den Lowcut nicht abschalten kann. Die normalen analogen Weiche haben ja immer Oktaven mit um die 30dB drin. Wenn die Stufe jetzt einen mit 128dB drin hat, kommt ja absolut nix mehr durch unter 50 Hz??

Naja, wie dem auch sei.. Jetzt gehe ich mal in den Parallel Modus und hoffe, dass die Subwoofer so mehr Druck machen. Bis jetzt laufen sie Stereo. Übrigens: Hat man eig eine Möglichkeit, die Subs Mono über die Weiche laufen zu lassen?? (EC 102)
Ansonsten lass ich sie mal parallel auf einem Kanal laufen...

Grüße

dj_suki
Inventar

#10 erstellt: 10. Mrz 2010, 17:27

Bei gängigen Analogweichen liegt der Lowcut bei 12 dB/Oktave.
24 dB/Oktave wird beim X-Over werwendet.

Die Endstufe die du da hast, ist als Sub-Endstufe gänzlich unbrauchbar, würde ich sagen.
Das ding ist dafür gemacht, um eine vielzahl von Lautsprechern über eien größere Entfernung etwa in einem Stadion zu betreiben.

TopTom***
Stammgast

#11 erstellt: 10. Mrz 2010, 20:13

Hmm, weis ich inzwischen auch xD

Naja, gut Leistung für den Bass kommt trotzdem aus der Stufe. Aber ich hätte das ganze halt wesentlich günstiger kriegen können ohne die ganze 100 Volt Technik.
Joa aber abgesehen von dem hohen Lowcut ist die Weiche doch nicht ungeeignet für Subwoofer?

Grüße

mix4munich
Stammgast

#12 erstellt: 10. Mrz 2010, 20:28

dj_suki schrieb:

Clipping hört man, so weit ich weiß, normalerweise nicht sofort raus. Das macht es ja auch so gefährlich...

Kommt auf das Clipping an und wo es entsteht:
- Sanft einsetzendes Clipping einer Röhrenendstufe ist nicht unangenehm wahrnehmbar und auch nicht gefährlich (zumindest für die angehängten Gitarrenspeaker)
- digitales Clipping ist sofort und auf der Stelle ganz brutal hörbar; genauer gesagt, ist das Nutzsignal nicht mehr erkennbar
- Clipping durch Transistorstufen: Kommt drauf an, wie die Schaltung aufgebaut ist. Eigentlich zerren Transen unschön und deutlich hörbar, aber man kann das durch Schaltungstricks mindern

Zum Problem des Fragestellers: Die Limiter der Endstufe verhindern ein Übersteuern der Leistungsnedstufe. Falls Du schon mit einem clippenden Signal reingehst, falls also das Clipping vor der Endstufe entsteht, wird das auch so widergegeben. Leider kenn ich mich mit DJ-Equipment nicht aus und kann Dir nicht sagen, wie sich Dein Material verhält. Musst Du selber rausfinden - sind alle Pegelverhältnisse okay? Zerrt irgendwo eine Eingangsstufe? Wie klingt es über Kopfhörer? Etc.

Viele Grüße
Jo

PS: Ich seh gerade was von 70V oder 100V Technik. Das ist eine andere Welt, die Stufe ist für Deine Zwecke völlig ungeeignet. Verkaufen, andere kaufen. Thema durch. Diskutier nicht, tu's einfach.

[Beitrag von mix4munich am 10. Mrz 2010, 20:34 bearbeitet]

cptnkuno
Inventar

#13 erstellt: 10. Mrz 2010, 21:17

mix4munich schrieb:

PS: Ich seh gerade was von 70V oder 100V Technik. Das ist eine andere Welt, die Stufe ist für Deine Zwecke völlig ungeeignet. Verkaufen, andere kaufen. Thema durch. Diskutier nicht, tu's einfach.

ich glaub das stimmt nicht ganz

QSC Homepage schrieb:

"Ti" Models
* 25, 70, 100 volt, and low-impedance outputs available simultaneously

SPECIFICATIONS ISA800Ti
STEREO MODE, Both Channels Driven
8 ohms 20 Hz-20 kHz 0.1% THD 450W
4 ohms 20 Hz-20 kHz 0.1% THD 650W
2 ohms 1 kHz 1% THD 1200W
XF OUTPUT POWER, STEREO MODE
70V or 100V 50 Hz-16 kHz 0.5% THD 800W
25V 50 Hz-16 kHz 0.5% THD 500W
BRIDGED MONO MODE
8 ohms 1 kHz 0.1% THD 1500W
4 ohms 1 kHz 1% THD 2400W

Schaut so aus als ob die beides kann, und auch noch 2 Ohm stabil ist

[Beitrag von cptnkuno am 10. Mrz 2010, 21:19 bearbeitet]

cptnkuno
Inventar

#14 erstellt: 10. Mrz 2010, 21:30

Thomas_der_PA-Freak schrieb:

Jeder Kanal
ist mit einem Niederfrequenzfilter mit 128 dB pro
Oktave ausgestattet,

Ich denke das ist ein Druckfehler

englisches manual schrieb:

Each channel has a
12dB per octave Low Frequency filter

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