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suche schallpegel messgerät

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Autor
Beitrag
Back-Ground
Stammgast
#1 erstellt: 25. Okt 2009, 15:35
hallo,

ich suche ein einfach zu bedienendes db messgerät.
habt ihr emfehlungen?

mfg
amdnox
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 25. Okt 2009, 15:42
DIGITAL SOUND 8922 oder hald wenn bissel günstiger sein soll Voltcraft SL100
Back-Ground
Stammgast
#3 erstellt: 25. Okt 2009, 15:59
das voltcraft sieht doch gut aus. danke
Back-Ground
Stammgast
#4 erstellt: 26. Okt 2009, 15:56
habe im netz so ein multifunktionsgerät gefunden.
man kann damit schallpegel, licht, temperatur und luftfeuchte messen.
taugen solche produkte was?
kostet 50 euro.

mfg
amdnox
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 26. Okt 2009, 16:44
hm einzelnes gerät kostet 50 euro und mehr und Kombi gerät kostet 50€ überlege doch bitte mal selbst und teil uns mit was dir dein verstand so geflüstert hat!
Back-Ground
Stammgast
#6 erstellt: 26. Okt 2009, 17:19
ich weis was du meinst. aber ist es denn dann unbedingt schlechter?
ich brauche das gerät nur zum schallpegel messen.
ist vielleicht auch ein wenig spielerei für meinen gebrauch.
DaRuLe2
Inventar
#7 erstellt: 26. Okt 2009, 20:00

Back-Ground schrieb:
ich weis was du meinst. aber ist es denn dann unbedingt schlechter?
ich brauche das gerät nur zum schallpegel messen.
ist vielleicht auch ein wenig spielerei für meinen gebrauch.


Es kommt drauf an was du machen willst.

Wenn du es z.B. für VA´s willst ist es meist schon sinnvoll, wenn es z.B. einen USB Anschluss für Laptop hat um die VA "mitschneiden" zu können von der Messung her (falls mal die Grünen oder dergleichen kommen und sagen, dass es zu laut war!)

Ebenso kommt es drauf an, was du damit genau messen willst.

Es gibt verschiedene Angaben etc...
amdnox
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 27. Okt 2009, 20:55
Jop muss dir recht geben wobei ich sagen muss das Grad die bullen meist kein Plan haben und deswegen solche anzeigen meist nicht raffen.
Back-Ground
Stammgast
#9 erstellt: 29. Okt 2009, 15:26
ja genau das wollte ich ja auch. also das mit dem laptop.
und bei diesem 50 euro gerät, was ich meine ist alles dabei.
mit software etc.
hier der link zu dem gerät:

klick


mfg
_Floh_
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 29. Okt 2009, 15:31
SPL +- 3,5 dB...bei ´nem 99 dB Brett laut "Umweltmessgerät" also entweder 95,5 dB oder aber 102,5 dB (VA zu ende, wenn jemand mit was präzisem nachmisst :Y)
Back-Ground
Stammgast
#11 erstellt: 29. Okt 2009, 15:35
es wär super, wenn du mir das ausfürlicher erklären könntest.
ich habe davon nur bahnhof verstanden.
Sqarky
Inventar
#12 erstellt: 29. Okt 2009, 15:38

102,5 dB (VA zu ende, wenn jemand mit was präzisem nachmisst


Man darf nicht lauter als 100 dB fahren? Oder ist das unterschiedlich. Kann man solche "Regeln" eigentlich wo nachlesen, was auf VAs alles zu beachten ist?
nEvErM!nD
Inventar
#13 erstellt: 29. Okt 2009, 15:38
Naja, das Ding hat eben eine Toleranz von +- 3,5 dB... Das ist nicht gerade wenig - man will ja schon eingermaßen genaue Messungen.
Das oben verlinkte Digital Sound misst wenigstens auf 1,5 dB genau!
_Floh_
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 29. Okt 2009, 15:48

Sqarky schrieb:

102,5 dB (VA zu ende, wenn jemand mit was präzisem nachmisst


Man darf nicht lauter als 100 dB fahren? Oder ist das unterschiedlich. Kann man solche "Regeln" eigentlich wo nachlesen, was auf VAs alles zu beachten ist?


Die DIN 15905 legt es auf jeden Fall nahe....
Back-Ground
Stammgast
#15 erstellt: 30. Okt 2009, 02:39
wie laut darf denn nn eine pa anlage sein bis zu einem bestimmten abstand zu den lautsprechern sein?
ich konnte jeztzt keine genauen angaben finden auf der verlinkten seite.

mfg
_Floh_
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 30. Okt 2009, 07:22
Also ich finde das eigentlich sehr eindeutig...ließ dir den "Vergleich Alt - Neu" mal intensiv durch.

Und noch was. Die DIN 15905 ist kein Gesetz. Aber wenn jemand wegen der nichtbeachtung der DIN ´nen Gehörschaden kriegt, hast du dennoch ein Problem.
Haarry
Stammgast
#17 erstellt: 20. Apr 2010, 08:30
hallo, ich überlege mir ähnliches zu kaufen.
meine idee die mir durch den kopf geht ist die: ich habe meinen pc mit meinem plasma verbunden. nun würde ich gerne ein db-messgerät kaufen, dass man an den pc anschließen kann und, damit ich die lautstärke auf den plasma ablesen kann. könnt ihr euch vorstellen wie ich das meine?

kann mir jemand helfen? gibt es überhaupt sowas?
DB
Inventar
#18 erstellt: 20. Apr 2010, 12:41
Hallo,

Back-Ground schrieb:

ich suche ein einfach zu bedienendes db messgerät.
habt ihr emfehlungen?

wenn es auch gebraucht sein darf: Schallpegelmesser 00023. Mißt linear, mit Bewertungsfiltern sowie Terz-/Oktavfiltern.
Meßbereich bis 138dB, mit Spezialaufnehmer bis 178dB.

MfG
DB
Jobsti
Inventar
#19 erstellt: 21. Apr 2010, 11:54
Ich habe beim Reichelt nen cooles gefunden, PeakTech 8005.
Ist sogar laut IEC61672-1 Class 2, bei dem Kurs.

Sehr günstig für das was es kann, hab ich mir natürlich auch gleich bestellt damals und hier liegen.
Mit meinem Center 326, (Das Original vom Voltcraft!) Pegelkalibrator.

Zu meiner Verwunderung funktioniert die Kiste auf 0,1dB genau, nach meiner 94dB Messung im AutoMode, bei 113dB auf 0,3dB genau im High-Modus. Ist also ab Werk schon ganz gut Kalibriert.
Habe das Gerät aber noch net 100% genau inspiziert.

Allerdings kommt es im Koffer, hat USB, kann loggen (auf dem gerät loggen und übertragen oder sofort über den PC Loggen und auswerten lassen, Software is dabei) und vor allem A- & C- Bewertung, fast und Slow, Hold usw.
eben alles was man benötigt, für die Quick'n Dirty Messung.

Kurzum: Extremer Funktionsumfang für das Geld, inkl. Kunststoffkoffer mit Schaumeinlage

MfG


[Beitrag von Jobsti am 21. Apr 2010, 11:57 bearbeitet]
Patrick3001
Inventar
#20 erstellt: 22. Apr 2013, 19:41
Bin auch im Moment auf der Suche nach nem Schallpegelmessgerät.
Taugt das Voltcraft 320 was? Und vor allem, wird es amtlich annerkannt und ist für offizielle Messungen zulässig?

Gruß Patrick
*acoustics*
Stammgast
#21 erstellt: 22. Apr 2013, 19:57
Nutzen wir auch, taugt definitiv. Haben ca. 20 Stück rumliegen, sind auch ständig überall dabei. Klein, handlich und genau. Für stationäres nutzen wir aber nen Schallpegelmonitor (Dateq SPL-D2) wäre vielleicht auch ne überlegung wert?
Patrick3001
Inventar
#22 erstellt: 22. Apr 2013, 20:11
Ne, ich will nur meinen Lärm messen und nachweisen, wenn sich jemand beschwert, es sei vor seiner Haustüre zu laut, dass es nicht so ist. Auch auf der Veranstaltung, falls mal jemand vorbeischaut und ich ihm zeigen kann, welchen Pegel wir fahren. Deswegen sollte es amlich annerkannt sein.
Das ist anerkannt oder? Was darf man gebraucht dafür bezahlen mit Koffer?
ohne_titel
Inventar
#23 erstellt: 22. Apr 2013, 23:27
ich glaube, wir hatten das kürzlich hier schon mal wo, aber egal.
um rechtssichere messungen zu machen, braucht es etwas mehr als ein schätzeisen, z.B. einen kalibrator, eine dokumentation und das wissen, wie man überhaupt misst.
nicht umsonst lassen sich diejenigen unter uns, die ordentlich messen können, für messjobs schon mal einen tagessatz heraus, der doppelt so hoch ist wie fürs mischen.
also nochmal: selbstkontrolle ja, nervigen dorfpolizisten abwimmeln ja, rechtssicher messen nein.
FSK--23
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 23. Apr 2013, 11:41
Also zum Thema "wenn jemand sagt es ist zu laut, kann ich ihm das gegenteil beweisen" hatten wir hier auch schonmal einen Thread.....Fakt ist, wenn sich jemand in seiner Ruhe gestört fühlt, fühlt er sich gestört, und somit bist du zu laut.....mit beweisen ist da nicht. Der Schnittlauch wird kommen und dich freundlichst darauf hinweisen das du leiser drehen musst. Denen kannst du zwar auch deine Messungen zeigen, ob sie verstehen was sie sehen oder nicht, doch solange sich jemand beschwert,dürfen sie auch keine Ruhe geben
Patrick3001
Inventar
#25 erstellt: 23. Apr 2013, 12:10
So einfach geht das nicht. Wenn ich gegen keine Auflagen und Verordnungen verstoße, können die Grünen nix machen. Ruhestörung ist fest definiert.

Gruß Patrick
FSK--23
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 23. Apr 2013, 12:13
Dann sag mir bitte die genaue Definition, bitte mit messbaren Zahlen in dB
Patrick3001
Inventar
#27 erstellt: 23. Apr 2013, 13:45
Ist vom Gebiet und der Gemeinde/Stadt abhängig. Ruhestörung ist auch auch nur an bestimmten Zeiten.
scauter2008
Inventar
#28 erstellt: 23. Apr 2013, 18:25
ist nicht generell ab 22UHR Ruhestörung ?
*xD*
Inventar
#29 erstellt: 23. Apr 2013, 19:06
Hi


Patrick3001 (Beitrag #20) schrieb:
Bin auch im Moment auf der Suche nach nem Schallpegelmessgerät.
Taugt das Voltcraft 320 was? Und vor allem, wird es amtlich annerkannt und ist für offizielle Messungen zulässig?

Gruß Patrick



Nö, wird es nichtmal wenn du mit Schallpegelkalibrator und allem Pipapo dastehst. Wenn Messgerät und Kalibrator IEC 60942 Klasse 1 entsprechen und du das Ding vor deren Augen nochmal eichst lassen sie vielleicht mit sich reden, ansonsten zählt nur ein amtlicher Prüfaufkleber auf dem Gerät (d.h. das Ding wurde von zugelassener Stelle geeicht).
Insgesamt sollte man aber auch für die eigene Lautstärkeeinschätzung einen Schallpegelmesser dabei haben, und um es neugierigen Leuten kurz unter die Nase zu halten muss das Teil ja auch nicht sonderbar genau sein. Es reicht aber zumindest um grob einschätzen zu können ob man pegelmäßig im grünen Bereich fährt, oder auch ob die fett krasse Anlage mit 130db vielleicht im Endeffekt doch nur 105db macht obwohl es mords laut ist...

Die TA-Lärm klärt alle Fragen zum Lärmschutz.

Falls nicht ganz klar ist, wieviel 45db ist, das dürfte ungefähr einer Grille im Gebüsch auf 5m entsprechen. D.h. entweder verjagt ihr sämtliche Grillen in Hörweite des sich beschwerenden Menschen oder die PA muss halt ausgemacht werden...


[Beitrag von *xD* am 23. Apr 2013, 19:08 bearbeitet]
FSK--23
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 23. Apr 2013, 19:41
und jetzt nochmal:

wenn einer sich in seiner Ruhe gestört fühlt, erfüllt es den Tatbestand der Ruhestörung

....das ist weder örtlich noch zeitlich festgelegt.

Es gibt zwar diese tollen Richtwerte, doch die helfen dir wenig wenn sich jemand trotzdem gestört fühlt.

...ich spreche hier jetzt von beschwerden durch anwohner und dergleichen, keine Überprüfung durch ein Kontrollorgan die VA betreffend, da siehts anders aus klar(Tante Edit meint,dass auch hier eine andere Liga Messgerät notwendig ist).....

denn einerseits, wie xD bereits geschrieben hat, sind für amtliche Messungen ganz andere Geräte erforderlich, und andererseits wird eine sich beschwerende Person sich nicht plötzlich "ungestört" fühlen, nur weil du ihm dein Messgerät zeigst mit den Worten "aber ich darf ja" .....und bei Beschwerden muss Schnittlauch handeln.... dann is erstmal aus.....so kenns ich halt


[Beitrag von FSK--23 am 23. Apr 2013, 19:44 bearbeitet]
Smiley2693
Stammgast
#31 erstellt: 23. Apr 2013, 19:45
genauso schaut es aus, und am FOH messen bringt es im uebrigen auch nicht ;-)

jedenfalls dann nicht wenn die Gaeste naeher an den Lautsprechern dran sind
*xD*
Inventar
#32 erstellt: 23. Apr 2013, 20:00

FSK--23 (Beitrag #30) schrieb:

denn einerseits, wie xD bereits geschrieben hat, sind für amtliche Messungen ganz andere Geräte erforderlich, und andererseits wird eine sich beschwerende Person sich nicht plötzlich "ungestört" fühlen, nur weil du ihm dein Messgerät zeigst mit den Worten "aber ich darf ja" .....und bei Beschwerden muss Schnittlauch handeln.... dann is erstmal aus.....so kenns ich halt


Na doch, du musst halt nur beweisen dass du den geforderten Höchstwert nicht überschreitest. D.h. im Zweifel wird im Schlafzimmer der Person gemessen ob der entsprechende Grenzwert, der im Regelfall nach TA Lärm entweder 35db oder 45db beträgt, nicht überschritten wird. Das wird vermutlich etwas schwierig sein. Übrigens gibt es keine Verpflichtung bei geschlossenem Fenster zu schlafen, demnach zählt auch "soll er halt das Fenster zumachen" nicht.


Smiley2693 (Beitrag #31) schrieb:
genauso schaut es aus, und am FOH messen bringt es im uebrigen auch nicht ;-)

jedenfalls dann nicht wenn die Gaeste naeher an den Lautsprechern dran sind ;)


Generell gilt: 99db(A) im Durchschnitt am lautesten für Zuschauer zugänglichen Platz. In der Regel ist das nicht das FOH.


[Beitrag von *xD* am 23. Apr 2013, 20:02 bearbeitet]
ohne_titel
Inventar
#33 erstellt: 23. Apr 2013, 20:17
die ta lärm ist nicht alles.
die DIN 15905 und die LärmVibrationsArbSchV schwirren da auch noch rum. und das was sich die zuständigen ornungsämter so einfallen lassen. (schonmal im landkreis weilheim-schongau ein konzert gemacht?...)
es gibt viele fälle, in denen sich amtspersonen nicht so recht auskennen und froh sind, wenn der beschaller weiß, wie herum man so ein schätzeisen hält, aber denen kannst du auch ein gitarrenstimmgerät vor die nase halten.

es gibt zwar fälle, wo ein klasse 2 gerät reicht, aber es ist quatsch, das als laie machen zu wollen. ich mache bei meinem auto den TÜV auch nicht selbst, obwohl ich eigentlich ganz gut beurteilen kann, ob es bremst.

ich persönlich bin sehr dankbar, wenn ich mir den messschlumpf - schuh nicht anziehen muss. an manchen dingen will ich gar nicht schuld sein. und man sollte auch daran denken: wenn du messen kannst, wirst du dauernd "mal noch eben schnell" nebenher messen müssen - samt riesigem dokumentationsaufwand. und ob das in deiner klasse bezahlt wird? das ist wie mit führerschein etc: hast du einen führerschein, musst du fahren. hast du einen großen führerschein samt fahrerkarte, musst du auf den bock. hast du einen staplerschein, musst du stapler fahren. kannst du ein lichtpult bedienen, musst du mal kurz nebenher licht machen. kannst du das alles nicht, darfst du gemütlich hinter dem tonpult stehen und dann ins catering gehen. die gage bleibt die gleiche.
FSK--23
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 23. Apr 2013, 20:21
@xD....etwas schwierig....gut ausgedrückt....



[Beitrag von FSK--23 am 23. Apr 2013, 20:23 bearbeitet]
Jobsti
Inventar
#35 erstellt: 24. Apr 2013, 07:08

wird es amtlich annerkannt und ist für offizielle Messungen zulässig?

Was genau heißt bei dir amtlich und zugelassen?
100% geht's nur mit geeichten Messystem, dazu 2 Mikros, bzw. sogar 3.
Siehe z.B. dbmess.

Soll's halbwegs amtlich sein, besorg dir nen Levelmax-1, tolles System für wenig Geld.

Kommt halt immer drauf an, WAS du WIE und WO machen willst und für was und wen.
So einfache Hand-pegelmessgeräte sind eher zur Selbstkontrolle,
ansonsten mal bei NTI vorbei schauen.


[Beitrag von Jobsti am 24. Apr 2013, 07:09 bearbeitet]
Patrick3001
Inventar
#36 erstellt: 24. Apr 2013, 09:06
Selbstkontrolle sollte reichen. Es geht darum, dass es zuverlässig ist und keine falschen Werte anzeigt. Wenn es zu beschwerden von Anliegern kommen sollte, und die Polizei kommt, dann würde ich gerne zeigen, dass ich gegen die Auflagen nicht verstoße und sie ruhig wieder fahren können. Da wäre ein Gerät für 20 Euro warscheinlich verkehrt.
Deswegen frag ich nach dem Voltcraft 320. Ob man sich auf diese Werte verlassen kann und ob es sein Geld wert ist.
*acoustics*
Stammgast
#37 erstellt: 24. Apr 2013, 10:35
Auf die Werte kannst dich verlassen und sein Geld isses auch wert
Jobsti
Inventar
#38 erstellt: 24. Apr 2013, 15:03
@Patrick3001
Wenn das Voltcraft aufzeichnen kann mit Leq, A-Bewertet, joa, dann kannste zeigen, dass
du über den gesamten Abend nicht lauter warst.
Wenn du aufzeichnen kannst, biste schon mal halbwegs abgesichert, falls dir wer
ne Beschwerde oder gar Anzeige zwecks Körperverletzung (Tinitus durch zu hohe Pegel) an's Bein wirft.

Ansonsten können die netten Beamten nur auf den momentanen Pegel schauen,
weißt du denn wie hoch der sein darf an deinem, sagen wir 15m entfernten FOH?

Was Ruhestörung angeht, kommt immer drauf an, ob deine VA angemeldet ist,
in welchem Gebiet du veranstaltest und welches dort angrenzt.
Der Pegel auf deiner VA interessiert dann eher weniger.


[Beitrag von Jobsti am 24. Apr 2013, 15:05 bearbeitet]
peacounter
Inventar
#39 erstellt: 24. Apr 2013, 15:16
für reine messungen geht sogar die iphone-app.
ist enorm genau und spottbillig.

wenn man nachvollziehbar und beweiskräftig messen will wirds dagegen richtig teuer.
dann braucht man was eichfähiges und zahlt 4stellig.

alles dazwischen ist afaik nicht viel genauer als die app (irrelevant) und hat eben dann nur ein paar hübsche zusatzfunktionen (aber ich bin mir fast sicher, dass es das mitlerweile alles auch fürs apfpe-fon gibt. die diesbezüglich erhältlichen messprogramme werden echt immer vielfältiger... )

sogar das eingebaute mikro im fon taugt, aber wenn man richtig aufdrehn will nimmt man für nen hunni sowas und ne gute software a la s.m.a.r.t. oder so.
Jobsti
Inventar
#40 erstellt: 24. Apr 2013, 15:24
Die Frage ist, WIE und WO die App genau ist....

Ich bezweifle, dass diese, bzw. das Mikro halbwegs Linear von 40-12000Hz oder besser noch höher misst.
Auch misst man auf Veranstaltungen eher im Fernfeld und oft mit Mikro nach oben gerichtet (Diffusfeld).
Auch gehe ich nicht von aus, dass die Bewertungsfilter auf das Mikrofon angepasst wude und ab welchem Pegel das Ding aufgibt. (Bedenke die A- Bewertungskurve, 99dBA, das sind im Bass flott mal 130-140dB)
Mikros und Messgeräte hat man sehr flott mit nem Kalibrator kalibriert, das Phone kann man da leider nicht rein stecken

Wer aber nurmal ganz grob nen Durschschnittspegel haben will, der kann die App sicher mal kurz auspacken.

Wer sich noch weitere interessiert, kann ja mal nen Blick hierauf werfen, sicher auch die ein oder andere interessante Information dabei:
http://www.jobst-aud...ssmikrofone-einstieg

PS:
Richtig teuer muss es garnicht werden, lieber man hat nen günstiges Levelmax, als garnix.


[Beitrag von Jobsti am 24. Apr 2013, 15:28 bearbeitet]
peacounter
Inventar
#41 erstellt: 24. Apr 2013, 15:44
die app macht halt einfach auf n knappes db genau das, was auch meine vielen anderen pegelmesser machen.
die liegt in der streuung genau im mittel von allem sonstigem was ich habe und einige von den sachen sind gegengetestet mit b+k-geräten für mehrere k, wobei auch hier kein relevanter reproduzierbarer unterschied bestand.

es geht hier auch nur um db-a messungen mit langsamer ansprechzeit, wenn ich das richtig verstanden habe.
also normale standardisierte pegelmessungen nach lärm-vo.
die sind nicht so anspruchsvoll.

ich hab die app übrigens mit mehreren iphone- und ipad-modellen getestet.
labormäßig gibts da sicher unterschiede aber in dere praxis sind die definitiv unter der relavanzgrenze.
und ich meine noch nichtmal die messungen mit dem zusatz-mic, sondern einfach nur das eingebaute.

ich finds ja selber schräg, aber die sind schon echt amtlich!
Jobsti
Inventar
#42 erstellt: 24. Apr 2013, 17:52
Das schreit nach einem Test für die Tools4Music
peacounter
Inventar
#43 erstellt: 24. Apr 2013, 18:01
ham die glaub ich schon gemacht, aber am ende schreit nach sowas dann doch kein hahn
Jobsti
Inventar
#44 erstellt: 24. Apr 2013, 18:45
Echt haben die?
Gut hier liegen noch 4 oder 5 Tools, noch eingeschweißt, muss mir mal Zeit zum Lesen nehmen,
denk da bekomm ich nen Sonntag rum
Patrick3001
Inventar
#45 erstellt: 24. Apr 2013, 18:46
Ab 80 db ist bei diesn apps schluss.
das bringt nix
Jobsti
Inventar
#46 erstellt: 24. Apr 2013, 19:46
80dB klingt unrealistisch.
Überlege, die Mikros sind normal ganz nah am Mund, mess mal wie laut du bist, wenn du etwas lauter sprichst, mess dasma auf 3cm vor'm Mund.
Patrick3001
Inventar
#47 erstellt: 24. Apr 2013, 20:00
eben
Jobsti
Inventar
#48 erstellt: 24. Apr 2013, 20:09
Wie "eben" du widersprichst dir ja selbst....
Mein Beitrag sollte vermitteln, dass bei 80dB nicht Schluss ist.
peacounter
Inventar
#49 erstellt: 25. Apr 2013, 07:00
das bezweifle ich auch.

aber bei höheren pegeln hab ich so ne app tatsächlich auch noch nicht getestet.
werd ich mal machen.

mit so nem messmikro dürfte aber alles wieder klappen.
ich hab das 436i hier und das ist schon ein tolles teil.
ohne_titel
Inventar
#50 erstellt: 25. Apr 2013, 08:19
ich habe bezüglich der ganzen iphone-apps beim einsatz als schätzeisen relativ wenig bedenken. nachdem das ding ja aber auch dazu dienen soll, gegenüber dritten einen auf dicke hose zu machen, sollte das gerät schon irgendwie nach spezialwerkzeug aussehen und es sollte mindestens einmal >professional< draufstehen...
peacounter
Inventar
#51 erstellt: 25. Apr 2013, 08:31

ohne_titel (Beitrag #50) schrieb:
nachdem das ding ja aber auch dazu dienen soll, gegenüber dritten einen auf dicke hose zu machen, ..
hmm... woraus entnimmst du das?
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