HIFI-FORUM » Veranstaltungstechnik (PA) » Party Beschallung (PA) » Bässe Für Klein-PA | |
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Bässe Für Klein-PA+A -A |
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Autor |
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M3U
Stammgast |
23:54
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#1
erstellt: 04. Apr 2009, |
N'Abend=) Bin neu hier, aber lese seit knapp nem halbn Jahr öfters mal hier im Hifi-Forum einige Beiträge, wenn mir langweilig is... Und jetzt hab ich selbst mal ne Frage: Welche Bässe sollte man unter 2 LDE 152 (LDPA 1600x als Amping) stellen, und welchem s Amping (für die Bässe) und welches Management-System am besten dazu? Verwendungzweck: is für kleinere Veranstaltungen, meist größere Geburtstage, und für kleine bis mittlere Hallen. Meist aber draußen auf diversen Hütten. Aber mehr als 100-150 pax werden es sehr selten, meist bisschen weniger. Buget: max 500;- pro Bass, Amping nochmals so 500... Ich weiß zwar, dass das eher weniger in's Profi-PA forum gehört, aber die Leute im Party-PA Forum gebn meist weniger konstruktive Antworten und naja... ich will mir nicht zwingend Omnitronic oder sowas empfehlen lassn... Hab früher schon einmal auf so eine "Spitzen-Empfehlung" gehört... 1mal, und nie mehr! Die LDs sind zwar auch kein Highend und der HT is leicht schwach, aber immerhin habn sie nen recht guten Klang, und sind keine Piezo-Tröten... Ich hoffe, ich habe alle wichtigen Punkte erwähnt, am besten währen 2 18er Kisten, die trotz des eher geringen Bugets schön drücken ( >130 DB max. falls möglisch) und dabei noch gut klingen=) Ach ja, Selbstbau wäre möglich, finde die MBH-118 vom Jobsti ganz schön=) Aber fertige Boxen wären mir lieber, weniger Arbeit ![]() Bitte um zahlreiche Antworten, Vielen, vielen Dank im Voraus=) MfG [Beitrag von M3U am 05. Apr 2009, 02:31 bearbeitet] |
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dj_kebbi
Inventar |
00:22
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#2
erstellt: 05. Apr 2009, |
2* LMB-115Pro RCF L15P200AK Inkl. Zubehörset 239,00 (jobsti) und ne LDPA1600! dazu noch evtl noch nen thomann controller , obwohl auch ne aktive jb systems weiche ausreicht |
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schubidubap
Inventar |
10:03
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#3
erstellt: 05. Apr 2009, |
![]() der kostet allerdings wieder mehr... was die gehäuse beim selbstbau angeht --> Apollo Soundshop z.B. baut gehäuse in Kundenauftrag. So günstig wie die dir ein gehäuse zusammenschustern kriegste das im normalfall nicht hin - trotz der Arbeitszeit! |
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chris_the_tuner
Gesperrt |
10:15
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#4
erstellt: 05. Apr 2009, |
hab da selbst welche sind 4 bässe eines linalrays mit comco amps sind verdammt häftig zuhause aber du könntest dich mal bei conrad.de umsehen die haben eigentlich alles was dafür reicht! |
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schubidubap
Inventar |
11:44
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#5
erstellt: 05. Apr 2009, |
ich frage mich grade was du uns damit sagen möchtest... |
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MoSt-Sound_
Ist häufiger hier |
11:56
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#6
erstellt: 05. Apr 2009, |
Conrad ist zu teuer und das MC Zeug kannste total vergessen. Wenn gebraucht in Frage kommt dann kannst du dir Concert Audio BX18 kaufen. habe mit den Bässe schon viele Veranstaltungen gemacht. Letztens habe ich mit den Bässen ein Rockonzert mit 200 Personen gemacht war wunderbar! Amping würde ich sagen wenn du da ein bischen Sparen willst The.T.Amp pro gurß Moh |
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M3U
Stammgast |
15:20
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#7
erstellt: 05. Apr 2009, |
thx schonmal... @schubidubap: Die Gehäuse dort...sind die etwa schon komplett fertig zusammengebaut? oder hab ich da jetzt etwas falsch verstanden? ich schau jetzt mal, vlt is was schönes dabei^^ thx^^ |
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M3U
Stammgast |
15:37
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#8
erstellt: 05. Apr 2009, |
Also die Seite gefällt mir=) Werde warscheinlich hier die Gehäuse anfertigen lassn... jetzt ist nur noch die Frage, für welche Box? Finde den MBH-118 ganz schön, hätte aber gerne auch noch andere mögliche vorschläge, auch gerne für Fertig-Dosen. Jene könnte man theoretisch ja auch nachbauen lassn. MfG, und thx, die Site hat schonmal sehr weitergeholfen=) |
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chris_the_tuner
Gesperrt |
18:03
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#9
erstellt: 05. Apr 2009, |
ihr seid mir zu teuer alles muss immer gute quali sein oder meine fresse!! |
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M3U
Stammgast |
18:29
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#10
erstellt: 05. Apr 2009, |
GENAU DARUM WOLLTE ICH NICHT INS PARTY-PA-FORUM... Konstruktive Beiträge kann ich mit Sicherheit jetzt vergessen, na danke auch... Theard kann geschlossn werden, ich frag wo anders |
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Schüler12345
Inventar |
18:40
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#11
erstellt: 05. Apr 2009, |
Hi, naja, einen Idioten hat man immer drin. Du hast ja schon einige gute Antworten gekriegt. Was du dir mal ansehen kannst ist der KME Versio VB 15 (W) Den Bass habe ich zwar noch nie gehört, aber von anderem KME Material war ich bisher immer sehr angetan. Nahezu unkaputtbar und sehr gut im Klang. Vielleicht gibt es den bei dir in der Nähe mal zum Probehören. Aber im zweifelsfall würde ich mir wirklich mbh Gehäuse bauen lassen. |
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zucker
Inventar |
19:10
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#12
erstellt: 05. Apr 2009, |
Hallo, da Du Dich über die Verschiebung ins Party PA Brett beschwerst:
Gehen wir mal von +3db bei 2 18" anatelle 1nem aus. Der reine LS, Oberton, RCF, Beyma (weiß der Geier) hat im Normalfall etwas um die 96...99db Wirkungsgrad. Demzufolge muß er für 127db etwas zwischen 550 und 1100W abkönnen. Oberton: ![]() RCF: ![]() Beyma: ![]() Hier mit Bauvorschlag. Die Preise werden ganz schnell die 500.00€ pro Bass übersteigen, Farbe, Anschlüsse, Gitter usw. muß nämlich auch mit dazu. Fertigbass mit 130db: ![]() Der Versio von KME (15 oder 18) schafft definitiv nicht 130db! Endstufen für 1100....1400W an 8R ! ![]() Hier mal noch nachsehen: ![]() Ob das was ist kann ich nicht schreiben, preislich aber sicher machbar. Die Endstufe dürfte bei 2 Doppel 15"ner auch mit 2 x 750...950W ausreichend sein und das ist dann Insgesamt doch relativ preiswerter als das obige, jedoch eben keine Profi PA. ![]() |
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M3U
Stammgast |
19:26
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#13
erstellt: 05. Apr 2009, |
sofern gute Antworten kommen, ist es mir recht^^ Aber habe mich im Party-PA Forum schon bissel eingelesn, und da gibt es nich nur 1 Deppn, und wenn mir dann am Ende ne Selbstbau-Version von ner 4A-Box empfohlen wird (hab ich auch schon gelesn in dem Forum!), hab ich auch nix davon... Aber naya, wenn was konstruktives folgt, und unsinniges ausbleibt solls mir Recht sein=) Das ich über 500euro pro komme, ist mir auch bewusst, da ich allein für ne Chassis schon min. 300 rechnen muss. Tendiere derzeit wirklich zu den MBHs, da ein Basshybrid wohl en bissel mehr Druck als BRs machn und die Hörner habn einfach keinen Tiefgang einzeln (will anfangs nur 1 Bass pro Seite). Und insofern überlege ich nur noch, welche Bestückung kriegt die Hybrid-Kiste... schwanke zwischen RCF und Oberton... Was würdet ihr für ein Amping vorschlagen? MfG |
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chrime
Inventar |
20:19
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#14
erstellt: 05. Apr 2009, |
Vorschläge fürs Amping: t.Amp Pro Yamaha |
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Schüler12345
Inventar |
20:24
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#15
erstellt: 05. Apr 2009, |
Im mbh ist bisher nur der RCF l18s800 bzw l18s801 erprobt. Jobsti ist wohl auch daran, andere zu testen, aber bisher gilt der Plan nur für die RCF speaker. Für den Oberton 18xb700 gibt es zum Beispiel das Achenbach Gehäuse, das auch nciht schlecht ist. Als amping kommen im lowbudget sektor in Frage American Audio V Serie T.amp Proline Serie Die große peavey Red Rock und noch ein paar mehr Red Rock ist ein bisschen abgesetzt, weil du damit deinen Rücken enorm schonen würdest. (Gewicht!) |
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schubidubap
Inventar |
21:34
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#16
erstellt: 05. Apr 2009, |
nein Jobsti hatte auch schon ein paar andere Chassis drinne sitzen. unter anderem den PD1850. der Oberton 18XB700 hat nix mit Achenbach BR zu suchen. Das BR gehäuse für den XB700 wurde von den PA-Forums User Thomas entwickelt. Es sieht nur so aus wie das von dem Herrn Achenbach desingte. In das original Achenbach Gehäuse gehört der RCF L18P300 |
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M3U
Stammgast |
21:43
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#17
erstellt: 05. Apr 2009, |
T-Amp, und Peavy eher nicht... yamaha kenne ich die Endstufn nicht... American Audio wär ne möglichkeit RedRock hab ich auch viel positives gelesn, die wäre somit bisheriger favorit...und das Gewicht von der stört mich ehrlich gesagt in keinster weise, ich bin deutlich schwereres (zwar nicht endstufn) gewohnt ![]() welche RedRock schwebt dir denn da genau vor? MfG |
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_Floh_
Hat sich gelöscht |
21:58
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#18
erstellt: 05. Apr 2009, |
Vorsicht, bei den T.Amps muss man differenzieren. Die TAs taugen für bessere Bässe eher nichts (an Kappas kann man damit leben...). Die Prolines können dagegen richtig gut Bass schieben, eine Proline 3000 spielt eine LDPA locker an die Wand. Wenn man das Ding von innen sieht, wird auch recht schnell klar warum. Außer es geht generell darum, dass auf der Stufe nicht "The T.Amp" steht, aber ob T.Amp, Peavy oder LDPA ist IMHO egal. Bei den RedRocks kommen für Bässe eigentlich nur die M12.0 oder M15.0 in Frage, der Rest hat zu wenig Dampf. |
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M3U
Stammgast |
22:32
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#19
erstellt: 05. Apr 2009, |
k, thx. Ne Proline hatte ich noch nie in der Hand, kenne diesen Amp nicht. Solang sie im Bassbereich recht fein auflöst und schön schiebt, is das ja super=) MfG |
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Schüler12345
Inventar |
23:08
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#20
erstellt: 05. Apr 2009, |
Ok, dann hatte ich eine Verwechslung zwischen Achenbachgehäuse und Achenbach design drin. Fakt ist aber, dass Jobsti laut Homepage bisher nur den l18s800 "freigegeben" hat. Alles andere ist wohl noch in der Testphase. Wegen den Red Rock (2 mbh-118 willst du, oder?): Entweder m9 gebrückt an 4 Ohm oder m15 stereo an 8 Ohm Geht beides, die m15 Variante hätte klangliche Vorteile, aber effektiv weniger headroom. Man würde damit halt die 2Ohm Belastung der Endstufe durch den 4 Ohm Betrieb vermeiden. Wobei die Red Rocks 2 Ohm problemlos abkönnen. |
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M3U
Stammgast |
23:19
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#21
erstellt: 05. Apr 2009, |
thx nochmals, hab noch 2 fragn: 1. könnte man mit der m15 später 4 mhb118 betreiben (gebrückt)? will irgendwann mal bis in so 2 jahren dann 2 weitere bässe zusammenbasteln und somit das system vergrößern=) 2. was für ne Aktivweiche sollte ich nehmen und bei welcher Frequenz am besten trennen? (Topteile LDE 152, Bässe MHB 118, als kleine erinnerung) Vorschlag: JB-Systems, Behringer... MfG |
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_Floh_
Hat sich gelöscht |
23:33
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#22
erstellt: 05. Apr 2009, |
4 MBHs gehen auch an der M15.0 nicht, zumindest nicht gebrückt. Dass wäre dann 1 Ohm pro Kanal...BÖSE! Warum nicht einfach 2 pro Kanal? Sind dann zwar 750 Watt für jeden, aber dass reicht. Durch den zweiten Bass gewinnst du dennoch einiges an Pegel dazu. |
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Schüler12345
Inventar |
23:54
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#23
erstellt: 05. Apr 2009, |
Wobei ich dann eher 2x die m9 nehmen würde. Ich bin kein Freund von großen Endstufen, an die der gesamte Bassbereich gehängt wird. Thema: Ausfallsicherheit. Ich meine: Wenn dir eine m9 während der VA wegfällt hast du noch 2 mbh-118. Damit geht schon noch was. Wenn dir aber die m15 abraucht, und an der alle 4 Bässe hängen, sind die Leute verdammt schnell weg. Folgeaufträge: Fehlanzeige [Beitrag von Schüler12345 am 05. Apr 2009, 23:56 bearbeitet] |
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M3U
Stammgast |
00:59
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#24
erstellt: 06. Apr 2009, |
@floh: sry, satzbau-fehler...an 2 verschiedene Dinge gedacht und beides in einem Satz ausversehen vereint. meine natürlich 2 pro Kanal, aber 1ohm hab ich noch nie gesehen...geht das überhaupt, also ich meine ohne weiteres 4 bässe hintereinander ohne weiteres? kriegn da dann überhaupt alle die gleiche leistung ab? naja, eig egal, aber dennoch intressant für mich=) @schüler: ich hoffe mal das die M15 dann nie Ausfallen wird, und mit 2 Endstufen wäre ich auf jedenfall flexibler, und es hätte auch noch andere Vorteile. Aber ich für meinen Teil tendiere dennoch zur M15=) is 200 euro billiger, wobei die 200 auch nimma wehtun...schmerzgrenze is schon laaaange überschritten... aber an der M15 auf normal laufn zu lassn is mir irgendwie lieber als gebrückt an 2 M9ern... glaube hat Klangqualitechnisch auch noch nen Vorteil oder so, hab ich zumindest i-wo vorhin gelesn... andere Frage...was Kostet mich eig jetzt grob überschlagn im 100er Bereich eine MHB-118 wenn ich die Gehäuse schonmal bei apollo soundshop anfertign lass und den rest als Set vom jobsti kaufe? wirklich nur Grob überschlagn, bin gerade jz richtig durcheinander^^ MfG und thx für die guten Beiträge! |
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_Floh_
Hat sich gelöscht |
01:11
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#25
erstellt: 06. Apr 2009, |
Jetzt hast du mich falsch verstanden. Du hast oben was von M15, 4MBHs und gebrückt geschrieben. Wenn du ´ne Endstufe brückst, dann werden beide Kanäle zusammen geschaltet, du hast also nur noch einen Ausgang, aber an dem dafür mehr Leistung! 4 MBHs paralell geben 2 Ohm, was im Stereo Betrieb kein Problem wäre. Aber wenn du die an eine gebrückte Stufe hängst, dann teilen sich die 2 Ohm auf jeden Kanal auf. Dass heißt im Endeffekt, du belastest jeden Kanal mit einer Impedanz von 1 Ohm, was die Stufe effektiv in´s jenseits befördern wird. Soweit verstanden? Die Leistung, die die Stufe dabei liefert, gibt der Hersteller für gewöhnlich an. |
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M3U
Stammgast |
01:18
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#26
erstellt: 06. Apr 2009, |
ja, wie schon erwähnt, bin gerade verwirrt ![]() aber jetzt weiß ich, was du meinst^^ wenn die stufe an 1ohm läuft, fackelt sie doch normalerweise ab, oder? |
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dj_kebbi
Inventar |
19:41
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#27
erstellt: 06. Apr 2009, |
1ohm betrieb mag die endstufe garnicht..... dan fackelt die ab ja |
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_Floh_
Hat sich gelöscht |
19:50
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#28
erstellt: 06. Apr 2009, |
Soll ich´s noch größer schreiben? Kein Problem...
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M3U
Stammgast |
22:22
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#29
erstellt: 06. Apr 2009, |
oh Gott, sry, war gestern Abend total neben der Spur ![]() habs jetzt kapiert ![]() noch ne Frage...habt ihr ne Empfehlung für ne Aktivweiche? |
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_Floh_
Hat sich gelöscht |
22:24
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#30
erstellt: 06. Apr 2009, |
Wenn´s billig und dennoch angemessen für die Komponenten sein soll, dann entweder Behringer Ultradrive oder The T.Racks DS2/4 |
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M3U
Stammgast |
22:46
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#31
erstellt: 06. Apr 2009, |
Allein der Bass-Amp kostet ja über 1000...dann werden mich die 200 etwa auch nimma umbringen... wenn man dafür lange seinen Spaß mit hat, solls mir recht sein=) Noch paar Fragen: 1.Was verlangt Apollo Soundshop durchschnittlich an Arbeitslohn pro Gehäuse (wegn den MBH-188)? 2. Was ist bei nem Jobsti-Selbstbau Set alles dabei eig? Auch Pläne? (weil die werden ja auch extra Angeboten und ich werd einfach nicht schlau daraus^^) MfG [Beitrag von M3U am 07. Apr 2009, 17:00 bearbeitet] |
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M3U
Stammgast |
16:28
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#32
erstellt: 07. Apr 2009, |
keiner ne Ahnung? |
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_Floh_
Hat sich gelöscht |
16:33
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#33
erstellt: 07. Apr 2009, |
Am besten fragst du Jobsti selbst. Jobsti hat ´n Forum und ´ne e-mail Adresse. Im Forum ist die Warscheinlichkeit größer eine Antwort zu bekommen. |
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M3U
Stammgast |
17:02
![]() |
#34
erstellt: 07. Apr 2009, |
k, werd ich machn^^ und den Apollo Soundshop werd ich auch anmailen, es sei den jemand weiß zufällig, was so en Gehäuse dort etwa kostet^^ |
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-masterflo-
Stammgast |
17:19
![]() |
#35
erstellt: 07. Apr 2009, |
oder einfach mal die Preisliste ganz durchlesen. da steht drin was alles in so einem Zubehör Set drin ist. |
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M3U
Stammgast |
17:32
![]() |
#36
erstellt: 07. Apr 2009, |
Auszug aus Jobstis Preisliste: Zubehörset - Bass: Alle erforderlichen M6 Senk- & Zylinderkopfschrauben, Einschlagmuttern, 8 Gummifuß, Dichtband, m20 K&M Flansch, 2x Speakon NL4MPR 2x2,5² Innenverkabelung (Cpoyright by Jobst Audio) Also nehmen wir an, ich laffe mir von Apollo soundshop das Gehäuse anfertigen...so...dann hol ich für 299;- bei Jobsti das Set MBH-118 2mal... Was von dem Set brauche ich dann nicht und was brauche ich noch zusätzlich? MfG |
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M3U
Stammgast |
17:34
![]() |
#37
erstellt: 07. Apr 2009, |
(Ein paar Dinge, die ich nicht brauchen werde, kann ich mir ja noch denken (Dichtband schätze ich mal), aber gehe lieber auf Nummer sicher und frag hier direkt bei euch mal nach...) |
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Schüler12345
Inventar |
17:50
![]() |
#38
erstellt: 07. Apr 2009, |
Warum kein Dichtband? Das macht durchaus Sinn ![]() |
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M3U
Stammgast |
17:52
![]() |
#39
erstellt: 07. Apr 2009, |
für was brauch ich bei fertigem gehäuse Dichtband ??? etwa für die Chassis reinsetzn oder wie? ich glaub, ich brauch Selbstbauhilfe ._. |
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M3U
Stammgast |
17:54
![]() |
#40
erstellt: 07. Apr 2009, |
soweit ich lesn kann, is im Zubehörset kein Dämmmaterial...oder braucht man des bei nem Bass-Hybriden etwa nicht? nimmt man da Noppenschaum oder sowas? MfG# PS: Gibts auch soetwas wie ne Anleitung "How to build some Jobsti-Bässe"? |
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-masterflo-
Stammgast |
18:17
![]() |
#41
erstellt: 07. Apr 2009, |
Ja die anleitung gibt es. Irgendwo unter sonstiges glaub ich. Du brauchst keinen Noppenschaum oder was anderes zum Dämmen. du Brauchst zusätzlich: Farge, Gitter und (je nach optischem wunsch frontschaum) was du von dem zeug nicht brauchst hängt davon ab was in das gehäuse alles eingebaut wird... es könnte sein, dass die einflagmuttern mit eingebaut werden, es könnte sein, dass die speakonterminals mit eingebaut werden. Aber das kann dir hier keiner sagen, wird wohl davon abhängig sein was du haben willst. |
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M3U
Stammgast |
18:25
![]() |
#42
erstellt: 07. Apr 2009, |
Also das heißt bei nem MBH-118 in Euronen etwa geschätzt? MfG [Beitrag von M3U am 07. Apr 2009, 18:25 bearbeitet] |
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schubidubap
Inventar |
18:28
![]() |
#43
erstellt: 07. Apr 2009, |
kp. musste anfragen ![]() |
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DubZ
Hat sich gelöscht |
18:38
![]() |
#44
erstellt: 07. Apr 2009, |
spricht eigtl irgendwas dagegen 2 mbhs parallel zu machen, die anderen beiden auch und diese dann in reihe zu schalten ? sollte bei gleichen lautsprechern eigtl egal sein oder? |
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_Floh_
Hat sich gelöscht |
19:24
![]() |
#45
erstellt: 07. Apr 2009, |
Ich würd´s lassen. Bring nichtmal was. Im Endeffekt kommst du dann wieder auf 8 Ohm, also 4 Ohm pro Kanal. Da kannst du auch gleich jeweils zwei an einen Kanal hängen, dass Ergebniß ist das gleiche. Nur du hast keine Reihenschaltung drin, und dass ist auch gut so ![]() |
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M3U
Stammgast |
23:51
![]() |
#46
erstellt: 07. Apr 2009, |
also die Bässe ganz normal Stereo mit RedRock fahren und nicht parallel? So habe ich es jetzt zumindest verstanden, oder liege ich da schonwieder falsch? MfG [Beitrag von M3U am 07. Apr 2009, 23:54 bearbeitet] |
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M3U
Stammgast |
01:41
![]() |
#47
erstellt: 08. Apr 2009, |
Hab die LDE-152 jetzt zurückgegeben und meine Kohle wieder bekommen...der HT war wie oben genannt wirklich schon en bissel zu schwach und naja... *auf Treppe sitz und an Kopf kratz* Jetzt brauch ich neue Topteile^^ Den Amp (LD PA 1600 x hab ich noch...der kann dann die neuen ziehen... Also, mal kurz und knackig, was das neue Top so seien soll: -als Top für 1-2 MBH-118 pro Seite mit halten können (evt. auf kleinen VAs auch als Fullrange) -12" oder 15" egal -~500 das Stück kosten -Selbstbau kommt insofern in Frage, dass ich die Gehäuse von Apollo Soundshop anfertigen lasse, also das bei den preislichen Gegebenheiten berücksichtigen! Den zum en sauberes Gehäuse selbst baun, hab ich ehrlich gesagd derzeit weniger Lust, da sehr viel ansteht. Verkabelung übernimmt zum Glück nen befreundeter Elektrotechniker^^ -Nen in relativ allen Punkten besseren Klang als die LDE-152 haben! -Nicht von Omnitronik sein (und auch keine JRX, Premium PR:O, oder sonstige Billigfehlkonstruktionen namhafter Hersteller (meine Ansicht dieser Teile, hab sämtliche davon schon gehört)...und falls jemand auf die EV Eliminator Serie kommt, von der lass ich auch lieber die Finger... -Optisch nicht schlecht (->gut) aussehen, is mir auch wichtig ![]() mehr fällt mir gerade nicht ein...auser, dass sie von ner LDPA 1600x im betrieben werden können müssen... Scönen Abend noch^^ |
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schubidubap
Inventar |
07:16
![]() |
#48
erstellt: 08. Apr 2009, |
ich hätte jetzt MT1514 gesagt - aber da kommt man mit den 500€ nich hin. |
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_Floh_
Hat sich gelöscht |
11:05
![]() |
#49
erstellt: 08. Apr 2009, |
Für ein Fertiggehäuse gehen schonmal mind. 200€ von deinem Budget drauf... LMT-212, LMT-210, kommen beide mit 2 MBHs pro Seite mit. |
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M3U
Stammgast |
16:11
![]() |
#50
erstellt: 08. Apr 2009, |
Aua, mein Geldbeutel tut weh... Ich glaub, ich bau erst noch die MT-1514... Oder hat wer noch nen Vorschlag für ne fertige Box bis 600 rum etwa? MfG... |
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_Floh_
Hat sich gelöscht |
16:12
![]() |
#51
erstellt: 08. Apr 2009, |
MT-1214, die bessere Wahl, wenn es nicht Fullrange gehen muss ![]() |
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