Beschallung Kellerröhre

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TwoWorlds
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 19. Aug 2020, 11:00

Hi,

Habe zum dem Thema noch recht wenig gefunden weswegen ich ein neues Thema eröffne.
Haben letzten in einem Weinkeller eine Party veranstaltet.
Zur Location: Presshaus (Eingang) - 8x5m -> Treppe ca. 5m runter -> Weinkeller 3x25m
Dort haben wir 2x mth-46lc 2x CL115 2x pro DSP 115 aufgestellt.
Leider hat das Presshaus weniger Schall absorbiert als erhofft weswegen die Nachbarn sich bei 75% Leistung um 5 in der Früh beschwert haben.

Nun wäre die Überlegung gewesen die Anlage nach "hinten" beschallen zu lassen also nicht Richtung Ausgangstür.
Ja ich wurde schon mal mit dem Thema Phasenauslöschung konfrontiert als ich erwähnte die mth's mit den cl's zu betreiben.
Wahrnehmen konnte ich das bis jetzt nicht.

Hat da jemand Erfahrung oder Tips ?
LG

[Beitrag von TwoWorlds am 19. Aug 2020, 11:00 bearbeitet]

MarsianC#
Inventar

#2 erstellt: 19. Aug 2020, 11:13

Wie wärs mit einer Wall of Bass (Wiener Neustadt, der Wahnsinn schlechthin) bzw SBA und einem Labyrinth aus Steinwolle als Eingang?
Mit vier Subs vorne sollte das schon machbar sein. Da die Subs unterschiedlich sind wäre ein Versuch auf halber Raumhöhe denkbar. Ich gehe mal von einer Gewölbedecke aus, das macht sicherlich die Sache nicht einfacher.

Für den Fall dass der Pegel ausreicht könnte man ein DBA/aktive Auslöschung versuchen, allerdings wird das bei 25 m schon sehr interessant. Da müssen die PA Profis mal was zu sagen. Eine kardioide Abstrahlung ausgerichtet vom Eingang nach hinten wäre noch eine Möglichkeit.

PS: Hilfreich wäre zu wissen was die Nachbarn stört, nicht dass es nur die Gäste waren...

[Beitrag von MarsianC# am 19. Aug 2020, 11:30 bearbeitet]

TwoWorlds
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 19. Aug 2020, 11:36

Wall of Bass: was kostet da die Miete ? Die meisten Vermieter denken direkt bei Hardcore Musik an Nazis und bei Tekno an giftler. das macht die Location suche nicht einfach.

SBA ? (sagt mir nichts)
DBA ? (sagt mir nichts)

Ich wollte eigentlich nicht auf tips zur Phasenauslöschung hinaus, sondern nur erwähnen dass mir das ein Begriff wäre. Wollte eher wissen ob er Erfahrung damit hat eine Kellerröhre Richtung Ende hin zu beschallen. ("kardioide Abstrahlung ausgerichtet vom Eingang nach hinten" ist das damit gemeint?).

PS: Hilfreich wäre zu wissen was die Nachbarn stört, nicht dass es nur die Gäste waren...

Die Gäste waren mit Sicherheit nicht das Problem da wir von dieser Grundproblematik wussten. Sie haben den Bass hören können.

MarsianC#
Inventar

#4 erstellt: 19. Aug 2020, 11:47

SBA = Single bass Array, quasi Wall of Bass, vorne eine Wand aus Subs, Rückwand Absorber
Z.B. Hier eine der ersten,

http://hannover-hard...ntation%20SBA-01.pdf
DBA = Double Bass Array, gleich wie DBA, jedoch mit invertierter und der Raumlänge entsprechend verzögerten Wand aus Subs
Beides sehr beliebt im Heimkinobau.

CSA = Kardioid (herzförmig) ist im PA Bereich Standard, sprich durch Aufstellung mehrer Subs wird eine gerichtete Abstrahlung erreicht, sprich nach hinten (=weg vom Publikum/Richtung Stage) wird deutlich weniger Schall abgestrahlt. Wird meist durch nach hinten schauende Subs gelöst, die quasi den Schall vernichten. Selbe Idee wie beim DBA, aber eben auch ohne Raum nutzbar.
Hier einige Optionen, jedoch alle für Freifeld/Hallen gedacht:

http://www.jobst-aud...hlung-im-bassbereich

PS: Da du ebenfalls aus Ö bist, schreib doch mal

stoneeh hier im Forum an.

[Beitrag von MarsianC# am 19. Aug 2020, 11:53 bearbeitet]

TwoWorlds
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 19. Aug 2020, 12:09

ok danke für die Antwort, da habe ich wieder was neues dazu gelernt.
Denke die CSA Sache wird etwas schwierig weil meine Subs ja unterschiedlich sind oder ist das nicht all zu schlimm?
So war die Aufstellung:

Wenn ich dieses Setup behalten möchte wäre die einzige Möglichkeit die CL's nach hinten zu drehen wobei ich nicht weiß ob das dann so funktioniert bei unterschiedlichen subs?
Könnte 4x CL aufstellen wobei ich dann das Problem mit zu lautem Bass wahrscheinlich nicht hätte.
Theoretisch könnte ich meine 4x Mth's da rein stellen und damit die CSA Sache testen. (4x mth's wäre leider erheblich mehr Aufwand).

MarsianC#
Inventar

#6 erstellt: 19. Aug 2020, 12:24

Mit Messmikro und DSP lassen sich sicherlich einige Dinge anstellen. Ob das mit zwei verschiedenen Subs funktioniert ist sehr schwer zu sagen, zumal sich die beiden deutlich unterscheiden.
Ebenso bleibt die Frage ob ein CSA auf so engem Raum gut funkionert. Testen, wenn möglich Messen.

Generell stell ich mir die Akustik in so einem Schlauch auch abseits vom Bass schwierig vor.

TwoWorlds
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 19. Aug 2020, 12:28

ja werde das einfach mal testen.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-182-9629.html auch recht interessant.
Was hältst du generell von der Idee die ganze Anlage nach hinten beschallen zu lassen ?
Also so ca ab 5m nachdem man die Treppe runter geht.
Könnte dann halt sein dass man den Bass trotzdem merkt weil die ja nach hinten auch abstrahlen

MarsianC#
Inventar

#8 erstellt: 19. Aug 2020, 12:34

Genau das wäre meine Idee gewesen. Durch das CSA soll dann der Schalldruck Richtung Treppe reduziert werden. Aufstellung+Verkabelung vermutlich nicht ganz einfach.
Raummodentechnisch jedoch alles sehr, sehr schwierig.
Steinwolle/Absorber nicht machbar?

TwoWorlds
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 19. Aug 2020, 12:41

Steinwolle/Absorber nicht machbar?

wo würde ich die anbringen ?
hinten auf den subs ?
auf den Türe zum Ausgang von der Presse ? beides ?
sorry für die umständlichen Fragen & danke

MarsianC#
Inventar

#10 erstellt: 19. Aug 2020, 12:52

Idee 1:
System vorne, Absorber (xxxx) beim Eingang/Ende der Treppe
Idee 2:
System vorne, Gegenschall durch weitere Subs (ersetzen Absorber im Bass) beim Eingang
Idee 3:
System beim Eingang, CSA wenn möglich

Absorber heißt hier Minimum eine Packung Rockwool tief, also gut einen halben Meter. Sind entsprechend wirklich große Mengen!

Aber warte mal auf die Profis, ich mütze hier nur Wissen aus dem "normalen" Bereich um. Die Regeln der Physik gelten natürlich allgemein, jedoch wird bei PA Sachen oftmals anders an die Sache heran gegangen.

PS: Wie wird belüftet? PAX? Die ändern die Akustik natürlich maßgeblich.

[Beitrag von MarsianC# am 19. Aug 2020, 13:02 bearbeitet]

TwoWorlds
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 19. Aug 2020, 13:10

ok danke, belüftet wird "passiv(?)" durch den Kamineffekt des Weinkellers.
Warme Luft steigt auf und entweicht durch die Tür. (Entlüftungslöcher habe ich verstopft).
Kalte Luft sinkt ab in den Keller.
Während der Party ist aber kein merkbarer Luftaustausch. Wird aber dennoch genug belüftet da nicht geraucht wird.

Passen um die 60 Leute angeblich rein. Meistens sind um die 30 Leute gleichzeitig drin. Hatten erst 1 Veranstaltung.

[Beitrag von TwoWorlds am 19. Aug 2020, 13:11 bearbeitet]

Reference_100_Mk_II
Inventar

#12 erstellt: 19. Aug 2020, 13:15

Ich denke hier besteht ein Missverständnis.
TwoWorlds sucht/hat eine Location die er öfters mal nutzen kann - die aber nicht seine eigene ist.

Damit wird es auch nahezu unmöglich größere Umbauten wie z.B. ne 3m dicke Absorberwand aufzubauen.

TwoWorlds (Beitrag #7) schrieb:

Könnte dann halt sein dass man den Bass trotzdem merkt weil die ja nach hinten auch abstrahlen

Bass strahlt Kugelförmig ab.
Es ist also egal wie herum ein Subwoofer steht.
Das drückt bei 0° genau so wie bei 180°.

Erst wenn mehrere Subs dicht beieinander aber unterschiedlichen Richtungen aufgestellt und teilweise delayed verwendet werden, bildet sich eine Keule aus.
--> die angesprochene CSA-Aufstellung.

Verfügst du über ein DSP zum delayen?
Dann kannste das einfach mal testen.

Aufstellung am Raumende mit der Tür,
Ausrichtung Rrichtung gegenüberliegendes Raumende.

Drei Subs übereinander.
Unten MTH (nach vorne),
mitte CL (nach hinten),
oben MTH (nach vorne),
den CL entsprechend dem Treiberversatz delayen
und invertieren.

TwoWorlds
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 19. Aug 2020, 13:29

Hi Reference,

Ja ich besitze sie nicht aber würden auch deswegen gewissen Aufwand in die Veranstaltungen stecken.
(bin für Vorschläge offfen)
Habe für die Mth's leider nur eine LD Systems X 223.
Könnte die Mths trotzdem von hinten mit Steinwolle etwas dämmen und mit den on board mitteln der CLs beschriebenes Setup testen.
Bzw jede Tür mit etwas Steinwolle versetzen. Ob/was das bringt würde ich dann sehen schätze ich.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#14 erstellt: 19. Aug 2020, 13:43

TwoWorlds (Beitrag #13) schrieb:

Ja ich besitze sie nicht aber würden auch deswegen gewissen Aufwand in die Veranstaltungen stecken.

Ein SBA ist ein Komplettumbau.
Das Muss ganzflächig an der Rückwand verteilt werden...

TwoWorlds (Beitrag #13) schrieb:

Habe für die Mth's leider nur eine LD Systems X 223

Das kleine Thomann DSP kostet 85€.
Ein UMIK-1 USB Mirko kostet 100€.

TwoWorlds (Beitrag #13) schrieb:

Könnte die Mths trotzdem von hinten mit Steinwolle etwas dämmen

Das bringt genau gar nichts.

TwoWorlds (Beitrag #13) schrieb:

und mit den on board mitteln der CLs beschriebenes Setup testen

Kannst halt kein Delay einstellen...
Fraglich ob das dann so gut funktioniert...

MarsianC#
Inventar

#15 erstellt: 19. Aug 2020, 14:10

Verstehe. Dann bleibt ein Versuch mit einem CSA wie beschrieben. Delay lässt sich evt. mechanisch einstellen, elegant/praktisch ist das aber nicht.
Wie auch von mir erwähnt brauchts wirklich große Mengen an Steinwolle, sonst bringts nix.

stoneeh
Inventar

#16 erstellt: 19. Aug 2020, 15:09

MarsianC# (Beitrag #2) schrieb:

Wie wärs mit einer Wall of Bass (Wiener Neustadt, der Wahnsinn schlechthin)

Das Konzept ist toll, die Implementierung in der Praxis ist dann aber nicht ganz so perfekt passiert. Ich hab ja mal drüber veranstaltet und konnte auch grob drübermessen.
Der Raum ist leider kein perfekter Quader, und der Absorber geht nicht über die ganze Rückwand. Zudem

ist der Absorber nur 60 cm stark, was bei den Wellenlängen natürlich nicht die Welt bringt. Somit sind Raummoden hörbar & messbar, wenn auch nur moderat ausgeprägt. Dass man nix raushört, wie Lambda Labs bzw. die Betreiber in der Presse immer behaupten, stimmt auch überhaupt nicht.. bei unserer VA damals hat der Haustechniker schon öfters recht nervös aufs Pegelmessgerät geschaut

, eben weil öfters schonmal Anrainerbeschwerden eingegangen sind.

TwoWorlds (Beitrag #3) schrieb:

Wall of Bass: was kostet da die Miete ? Die meisten Vermieter denken direkt bei Hardcore Musik an Nazis und bei Tekno an giftler. das macht die Location suche nicht einfach.

Genaue Angaben kann ich aufgrund Verschwiegenheitsklausel nicht machen. Aber sagen wir so.. ist leistbar. Zum zweiten Part des Statements: zurecht!

MarsianC#
Inventar

#17 erstellt: 19. Aug 2020, 17:45

Gut zu wissen!
Die Idee fand ich dennoch sehr gut, schade dass dies offenbar unzureichend umgesetzt wurde, trotz dem unsinnigen Aufwand mit den Betongehäusen.

stoneeh
Inventar

#18 erstellt: 19. Aug 2020, 17:58

Ok, kurze Ergänzung / Klarstellung: ich will die Anlage nicht schlechtreden. Die ist schon sehr gut. Eh wohl eine der besseren PAs, die man jemals irgendwo hören wird, insb. natürlich im Bassbereich. Aber halt doch nicht ganz so wie beworben.
ZB haben wir einen 40 Hz Sinus auf die Anlage gelegt und sind die Location der Länge nach mit einem Pegelmessgerät abgegangen. Da war dann alle paar Meter eine ~3 dB Differenz. Das muss dann wohl abwechselnd Auslöschung und Addition mit den verbleibenden Reflektionen der Rückwand sein. Aber wenn der Absorber gar nicht wirken würde, wären die Schwankungen bestimmt noch deutlich ausgeprägter.
Dass der Absorber nicht 100% wirkt merkt man auch, wenn man sich ans Lichtpult setzt, das direkt an der Rückwand (am Absorber) ist. Da prellt's einen förmlich weg

Der Lichtmann hat mir wirklich leid getan. Er hat's abgetan als "macht nix, bin ich gewöhnt".. aber nein, gesund ist das auf Dauer sicher nicht. Wenn der Absorber 100% wirken würde wäre dort hinten an der Rückwand kein Pegelunterschied zum Rest des Raums.

Wenn das System wirklich so wie der Beschreibung wäre, d.h. der Raum ein perfekter Quader, mit einem sagen wir mehrere Meter starkem Absorber an der Rückwand, der wirklich die gesamte Energie aufnimmt / umwandelt, dann würde es auch tatsächlich keine Raumeinflüsse geben, und würde man tatsächlich nichts aus der Location raushören.