Höhere Gesamtlautstärke -> geringere Basswahrnehmung?

Das ist völlig normal.
Das Gehör wird wahrscheinlich bei mehr Pegel immer empfindlicher im Mittel/Hochton Bereich, wodurch der Bass noch leiser wird.


Wen nur eine Clip LED vorhanden ist und ein Limiter verbaut ist, greift der Limiter normal erst dann wen die Clip LED leuchtet.
Den Eingangsverstärker bekommt man so schnell nicht überteuert.
Normal kommt erst eine Operationsverstärker der das Symmetrische Signal wieder unsymmetrisch macht, dann der Gain Regler und dann kommt erst die eigentlicher Eingangstufe mit Limiter EQ u.s.w.

Nein, PoWI hat schon recht mit der Hörkurve.
Das Gehör wird bei hohen Lautstärken unempfindlicher für Mitten und Höhen.
Sprich es müsste theoretisch so sein, dass
wenn ein System sich bei 90dB ausgewogen hört,
es bei 110dB als "mit zu viel Bass" wahrgenommen wird.

Das Problem liegt denke ich an einer anderen Stelle:
Du hast da
• zwei 12" Topteile die nun wirklich kein Spielzeug mehr sind, über 1000cm² Membranfläche aufweisen und pro Stück 129dB laut werden können mit
• einem 12" Billig-Subwoofer mit gerade mal 550cm² Membranfläche und 126dB MaxSPL
kombiniert

Dass der Sub bei gehobener Lautstärke schlapp macht, gerade weil er nicht der hochwertigste ist und weil es bloß ein 12" Sub gegen zwei 12"er Tops ist, ist doch irgendwie klar, oder???

Diese Kategorie von Tops wird üblicher Weise mit zwei bis vier 15" Subwoofern oder zwei 18" Subwoofern kombiniert
Aber nicht mit einem popeligen 12"er der gerade mal 2/3 eines Tops kostet...

Denk also mal über die grundlegenden Leistungs-/Pegelverhältnisse deiner Anlage nach.
Hoffentlich beschallst du damit niemanden.
Und wenn doch, dann lass den Subwoofer zu Hause...


Grüße, Reference

Bevor ich ohne Subwoofer losziehe nehm ich lieber den kleinen mit, so lange ich mir die großen noch nicht leisten kann.

Nun, es ist ja nicht so, dass der Schalldruckpegel eines Lautsprechers nicht linear mit der Signalamplitude ansteigt. Sobald das der Fall ist, spricht man von Kompression. Also du sagst nun, der Subwoofer kompressiert? Denn laut deiner Aussage muss er kompressieren, und das schon ab relativ geringen Lautstärken über einen sehr weiten Lautstärkebereich.

Je lauter ich die Anlage einstelle, desto überproportional lauter muss ich auch den Subwoofer stellen.

Dass der Subwoofer kompressieren soll würde mich sehr wundern, aber ausschließen kann ich es auch nicht, immerhin ist ein DSP drin verbaut und Hersteller wenden gerne mal alberne Tricks an um ihre Lautsprecher "idiotensicher" zu machen. Nun bin ich halt leider kein Idiot und solche Tricks fallen mir beim ersten Probehören sofort auf.

Wenn in den Pyrit Subs ähnliches wie der 12/280W/A steckt wundert es mich auch nicht wirklich, mir kommt's bei dem Chassis auch so vor, dass ab ner gewissen Leistung es einfach nicht wirklich lauter wird.
Bei meinen potenten 12" Bässen gibt's dieses Phänomen nicht, schiebst den Regler hoch wird's auch immer lauter.

Bei ner potenten Anlage nehm ich es eher umgekehrt wahr.

Auf das Gehör kann man sich wohl nicht ganz so verlassen...

Ein einzelner 12" ist auf jedenfall zu wenig, um die Tops ordentlich zu vordere.

scauter2008 (Beitrag #7) schrieb:

Auf das Gehör kann man sich wohl nicht ganz so verlassen...

Also lautet dein Plädoyer quasi, der Subwoofer kompressiert nicht und es liegt an der Psychoakustik?


Dass ein einzelner 12" Billig-Sub völlig überfordert ist mit zwei Topteilen dieser Klasse ist natürlich klar. Der Subwoofer ist der Engpass der Anlage und limitiert die erreichbare Maximal-Gesamtlautstärke. Das geht aber am Thema vorbei und lenkt davon ab, danke für die Hinweise.

stoneeh (Beitrag #6) schrieb:

Bei ner potenten Anlage nehm ich es eher umgekehrt wahr.

So soll es ja auch sein.
Nur sind 550cm² Subwoofer vs. 1100cm² Tops nicht als "potent" einzustufen ^^

Also das was ihr hier schreibt ist immer noch zu schwammig um daraus irgend eine haltbare Schlussfolgerung zu ziehen

"...Dass der Sub bei gehobener Lautstärke schlapp macht, gerade weil er nicht der hochwertigste ist und weil es bloß ein 12" Sub gegen zwei 12"er Tops ist, ist doch irgendwie klar, oder???"

Das ist so klar, dass es völlig indiskutabel ist und nicht mal erwähnt werden muss. Erklärt aber per se das anfangs beschriebene Phänomen noch nicht.

"Nur sind 550cm² Subwoofer vs. 1100cm² Tops nicht als "potent" einzustufen"

Dito.


Also kompressiert der Subwoofer nun oder nicht?

Dann hat er vllt einfach einen anderen Verstärkungsfaktor als die Tops?
Vllt arbeiten diese mit einer Verstärkung von X, der Sub aber nur mit X-Y?

Das macht keinen Sinn, sowas geht nicht so einfach. Bei geringen Pegeln spielt die Anlage ja ausgewogen. Das was du da beschreibst nennt sich Kompression.

Ein lineares System erzeugt bei doppelt so hohem Eingangssignal stets auch ein doppelt so hohes Ausgangssignal. Wenn ich zwei verschiedene Verstärker habe die bei geringem Eingangspegel gleich hohe Ausgangssignale liefern dann liefern sie auch bei hohem Eingangssignal gleich hohe Ausgangssignale. Das folgt einfach aus der Linearität. Ist das nicht der Fall werden die Sinus-Wellen ja verzerrt. Dann kompressiert das System.

Wobei anständige Kompressoren natürlich nicht einfach nur das Signal soft-limiten und damit verzerren sondern den Verstärkungsfaktor "langsam" runterregeln, was dann bei einem ordentlichen Soft-Knee dazu führt, dass der Verstärkungsfaktor mit steigendem Eingangspegel zunehmend geringer wird. D.h. je lauter die Gesamtlautstärke, desto weiter muss ich den Sub aufdrehen. Was genau dem von mir empfundenem Verhalten entsprechen würde. Aber das ergibt für mich keinen Sinn, warum solle man so einen derart weichen Kompressor in einen Subwoofer implementieren?! Oder ist es das Chassis das sehr früh schon zu kompressieren beginnt?

Also lautet dein Plädoyer quasi, der Subwoofer kompressiert nicht und es liegt an der Psychoakustik?

Ich will damit nur sagen das nicht jeder gleich empfindet.
Der eine ist bei Bass Empfindlich, den anderen ist es noch zu wenig.

Psychoakustik wird auch irgendwo einer rolle spielen.
Wen mir ein Lied sehr gut gefällt dann darf es sehr laut sein, kommt ein Lied das ich überhaupt nicht gefällt ist es bei gleichen Pegel schon wieder viel zu laut.

Wen das Chassis nicht lauter wird, ist entweder der Hub erreicht oder PC macht sich bemerkbar.
Da die Einspannung ja immer mehr Gegenkraft hat, kann es schon sein das es zwar lauter wird aber nicht mehr der Leistung entsprechend.

Wen der Eingangspegel gleich ist, macht die Endstufe daraus wieder einen ganz anderen Verstärkung.
Wen die Beiden genau bei 0dBu ihre Nennleistung erbringen, aber der Sub nur die Hälfte der Leitung hat, ist das Top 3dB Lauter.
Wen man aber im Controller oder am Top den Pegel um 3dB senkt, müsste es wider gleich Laut bleiben.

Naja, wenn Gerät A mit Verstärkungsfaktor 100 arbeitet, Gerät B aber nur mit 75, dann weisen die halt andere Signalstärken an ihrem Ausgang auf.

Beispiel:
Eingangssignalstärke 0,1
Gerät A macht daraus an seinem Ausgang eine Signalstärke von 100.
Gerät B macht allerdings nur eine Ausgangssignalstärke von 75.

a Powercompression
b Mechanikkompression

Reference_100_Mk_II (Beitrag #14) schrieb:

Naja, wenn Gerät A mit Verstärkungsfaktor 100 arbeitet, Gerät B aber nur mit 75, dann weisen die halt andere Signalstärken an ihrem Ausgang auf.

Ach so meintest du das, ja das ist völlig klar. Gerät A (Topteile) und Gerät B (Subwoofer) haben bei mir beispielsweise ein fixes Verstärkungsverhältnis. Trotzdem erscheint der Tiefton bei geringen Lautstärken ausgewogen ausgeprägt, jedoch bei hohen Lautstärken ziemlich unterrepräsentiert. Da die Verstärkung sowohl der Tops als auch des Subwoofers jeweils für sich unverändert bleibt ist dieses Verhalten nicht darüber erklärbar. Deswegen wunder ich mich, warum du das überhaupt ansprichst.

Immer noch gibt es nur die beiden Erklärungen: a) Psychoakustischer Effekt oder b) Kompression.

Ich tendiere eher zu b). Aber woher könnte diese Kompression kommen?

Auch hier gäbe es wieder mehrere Möglichkeiten:
1) Der DSP funkt dazwischen. Irgendein Ingenieur hat sich eventuell gedacht, der Sub "clippt" erst viel später, wenn man viel früher das Signal schon sanft kompressiert. Somit kommt der Sub nicht so schnell an seine Grenzen und der Zielgruppe, die einen solch günstigen Subwoofer kauft, fällt das eh nicht so schnell auf. Mit integrierten DSPs wird gerne mal so Schindluder getrieben.

2) Power Compression? Per definition nach ist Power Compression ein Effekt, der durch sich erhitzende Schwingspulen und der damit einhergehenden Widerstandserhöhung eintritt. Sofern sich jedoch die Schwingspule nicht innerhalb von Sekundenbruchteilen aufheizt (und das tut sie wohl üblicherweise nicht) tritt dieser Effekt im vorliegenden Fall einfach noch nicht auf und es muss was anderes sein. Zudem hat der verbaute Woofer eine 4" Schwingspule, nicht gerade klein für einen 12er.

3) Mechanische Kompression. Xmax des Chassis erreicht, darüberhinaus spielt er nur noch im nichtlinearen Bereich indem dann eben mechanische Kompression stattfindet. Kann ich mir ehrlich gesagt auch nur vorstellen, da der Sub wirklich noch ein ganzes Stück lauter ging wenn ich ihn entsprechend mehr aufgedreht habe. Allerdings halte ich es durchaus für möglich, dass man ein Chassis so konstruieren kann, dass der Effekt in diesem Maße so auftritt. Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, dass das Chassis gerade mal einen Xmax von 4mm hat. Da war das Chassis bei meinem Test schon drüber hinaus, insofern könnte das tatsächlich die Erklärung sein. Allerdings finde ich die Informationen nicht mehr und kann sie dementsprechend nicht mehr verifizieren.



Letzendlich ist für mich nur die Frage wichtig: Spielt mir die Psychoakustik hier etwas vor oder kann ich bei einem "vernünftigen" Subwoofer damit rechnen, dass dieser hässliche Effekt (wie soll man denn dann auch bitte seine Anlage vernünftig auspegeln?) damit nicht auftritt.

Gestern auf der Silvesterparty hatten wir den Sub wieder im Einsatz. Bei steigenden Gesamtlautstärken wurde der Bassteppich zuverlässig immer dünner. Ich habe also zwischenzeitlich mal bis zu 5dB extra draufgeben müssen, da war der Sub schon recht ordentlich am schaffen, wahrscheinlich wäre aber noch deutlich mehr gegangen. Als wir zu später stunde wieder leiser gemacht haben wurde der Bass mit zunehmend geringerer Gesamtlautstärke auch wieder zunehmen überrepräsentiert. Es gab fast einen linearen Zusammenhang zwischen Gesamtlautstärke und dem Maße, in dem der Bass verhältnismäßig schwächer wurde.

Psychoakustik oder Kompression?



Leider kann ich auch bis jetzt noch keine Tendenz dieses Threads ausmachen. Die einen sagen das eine, die anderen sagen das andere. Aufgrund meiner Erfahrung mit meiner eigenen Wahrnemung würde ich sagen, der Sub kompressiert ein wenig. Allerdings kann ich das ohne größeren Aufwand nicht nachprüfen.

Das deutet für mich darauf hin das der Sub mechanisch komprimiert (so wird das genannt nicht kompressiert"

Hallo, der pyrit212 A hat einen Phasendreher (plus geht rein minus kommt raus) ich hatte die Dinger auch, also einfach mal die Tops messen.

Ach echt? Krass

Ich habe den Pyrit mal zum Session nach Walldorf mitgenommen und gegen andere Subs verglichen. Da ist mir dann aufgefallen, dass der Pyrit einfach schnell seine Grenzen erreicht, da geht einfach nicht mehr. Ob er nun intern limitiert oder ob mechanische Kompression stattfindet ist letzendlich auch nicht ausschlaggebend. Fakt ist, er tut es. Um sich zu schützen natürlich. Die Clip-Leuchte hinten dran war dabei kein Indiz, die hat nämlich nie geleuchtet auch wenn wir den Sub weit in die Begrenzung gefahren haben.

Den Pyrit hab ich mittlerweile verkauft. Stattdessen will ich mir einen ZXA1 von Electro Voice holen. Der hat ein Quäntchen mehr Power, ist dabei aber noch mal ne Nummer kompakter.

Klanglich fand ich den Pyrit aber wirklich sehr toll! Da konnten andere Subs bei weitem nicht mithalten.

Max Budget? Warum unbedingt 12"
Welche Musik läuft drüber

Bei der Bestellung hatte ich darauf hingewiesen das ich einen harten Bass suche, leider hat mir das große T die empfohlen,... die machen alles nur kein harten Bass es konnte mir bis heute auch niemand von den sagen welche Trennfrequenz bei welcher Schalterstellung eingestellt wird.... und das ist schon ziemlich schwach....

Bei einem test INDOOR wird es nunmal irgendwann durch all die reflektionen im raum extrem unangenehm fürs ohr. das wirst du auch genau so in großen kahlen hallen feststellen. der bass hingegen hat auch schon bei geringsten pegeln alle "vorteile" wie roomgain, eckaufstellung etc.
Meine These ist, dass es nicht unbedingt überproportional schalldruckpegel im high-mid gibt, sondern überproportional störende reflektionen, die es sehr laut vorkommen lassen.