Warum die hier angeführten Tests contra Kabelklang nicht aussagekräftig sind

andisharp schrieb:

Ernsthafte Wissenschaftler sind leider nicht interessiert an der Erforschung nicht vorhandener Phänomene. ;)

So nicht ganz richtig

Guckst du:
http://www.hifi-foru...d=869&postID=320#320

(Allerdings bis zu Nr. 322 lesen)

Gruss
Stefan

mosley2 schrieb:

und damit willst du was genau sagen? dass du glaubst dass er lügt? dass das fraunhofer institut für dich keine beachtenswerte institution ist? mach doch mal klartext anstelle immer nur mit der "ich mein ja nur"-attitüde haare in der suppe zu suchen. ach ja, und meine ansicht kriegst du schon jetzt gratis im voraus: die haben halt besseres zu tun als ein paar spinnerten, bekannt erkenntnisresistenten hifivoodoos ihre internen unterlagen rauszugeben. wenig überraschend eigentlich.

tja, so schnell wird aus einem Artikel, in welchem der Autor Personen und Inhalte beliebig kombinieren könnte, eine Weisheit. Solche Erkenntnisse sind wirklich fundamental ...

andisharp schrieb:

Mich wundert das nicht, da das Fraunhofer Institut ein Wirtschaftsunternehmen ist und die Studien nicht unbeträchtliche Geldmittel gekostet haben.

Man gibt also erhebliche Geldmittel für Studien aus, die dann in der Schublade verschwinden, die aber möglicherweise der Aufklärung dienen könnten ?

Zumal für Studien in Bereichen, die laut Deines vorherigen Beitrags sowieso nicht lohnen ?

Hmm, aber Du scheints ja auf alles eine Antwort zu haben...
Gruss
Lia

So Studien haben ja meist einen Auftraggeber, und warum sollte dieser unbedingt interessiert sein, das der Öffentlichkeit zugänglich zu machen? Das Institut ist ja keine öffentliche Einrichtung.

Dann gebietet aber meiner Meinung nach die Höflichkeit, das dem Anfragenden auch mitzuteilen. So wie ich das rauslese, hat man ja gar nicht reagiert.

pinoccio schrieb:

andisharp schrieb: Ernsthafte Wissenschaftler sind leider nicht interessiert an der Erforschung nicht vorhandener Phänomene. ;) So nicht ganz richtig Guckst du: http://www.hifi-foru...d=869&postID=320#320 (Allerdings bis zu Nr. 322 lesen) Gruss Stefan

Es gibt natürlich Wissenschaftler, die an der Aufklärung der Bevölkerung interessiert sind. http://www.gwup.org/

hal-9.000 schrieb:

Dann gebietet aber meiner Meinung nach die Höflichkeit, das dem Anfragenden auch mitzuteilen. So wie ich das rauslese, hat man ja gar nicht reagiert.

Richtig
Es kam gar keine Reaktion.
(Mal davon ab, dass es natürlich etwas seltsam ist, die Ergebnisse dann dennoch im Spiegel, wenn auch nur in einem kurzen Satz, zu veröffentlichen ;))

Gruss
Lia

lia schrieb:

hal-9.000 schrieb: Dann gebietet aber meiner Meinung nach die Höflichkeit, das dem Anfragenden auch mitzuteilen. So wie ich das rauslese, hat man ja gar nicht reagiert. Richtig Es kam gar keine Reaktion. (Mal davon ab, dass es natürlich etwas seltsam ist, die Ergebnisse dann dennoch im Spiegel, wenn auch nur in einem kurzen Satz, zu veröffentlichen ;)) Gruss Lia

Wenn ich mich recht erinnere "zitierte" M.Dworschak eine Aussage von T.Sporer. Was nun von dem Zitat zu halten ist, kann ich (mangels Reaktion auf die Anfragen) nicht beurteilen. Wenn man allerdings das "verdreht" wiedergegebene Zitat von Charly zu Grunde legt, sieht es wieder anders bzw. nach subjektiver Interpretation aus.

Gruss
Stefan

Hallo,

Der Spiegel (Originalzitat) schrieb:

"Eine ordentliche Billigstrippe aus dem Baumarkt genügt", sagt Frauenhofer-Forscher Sporer. Blindversuche ergeben immer wieder, daß sich Kabel im Klang nicht merkbar unterscheiden.

Der zweite Satz ist nicht in Anführungszeichen gesetzt und damit keine Aussage des Herrn Sporer, sondern wieder Teil des redaktionellen Textes.

Grüsse aus OWL

kp

Feinste Sachen braucht die Welt,
ihr die Kabel - ich das Geld

Ich weiß nicht warum man bei den Fraunhofers nicht auf Anfragen reagiert hat, aber wer sich für deren Forschungsergebnisse interessiert kann sich neben den Publikationen des Instituts selbst auch die Publikationen der AES, die Tagungsbände der Tonmeistertagung, und weitere Quellen besorgen. Dort trifft man auf Veröffentlichungen der beteiligten Personen einigermaßen regelmäßig.

Eine direkte Antwort wäre zugegebenermaßen besser gewesen...

lia schrieb:

mosley2 schrieb: und damit willst du was genau sagen? dass du glaubst dass er lügt? dass das fraunhofer institut für dich keine beachtenswerte institution ist? (...) Nein.

na dann is doch alles in butter, nicht wahr?

lia schrieb:

Deine Unterstellungen halte ich für anmassend.

lia, du hast nunmal, ähnlich wie bukowsky und früher z.b. auch jakob die tendenz, dass du gerne mal eine angedeutete kritik im raum stehen lässt, ohne im nachhinein kritik geübt haben zu wollen wenn man klartext einfordert - so wie in diesem fall auch. die ganzen statements, dass das natürlich nicht wirklich was zu bedeuten habe dass das fraunhofer institut dir nicht privat ihre internen unterlagen schickt, die kommen bei dir nur auf nachfrage, wie in diesem fall auch.
würdest du solche sachen gleich schreiben und somit auf die im raum verhallende angedeutete kritik verzichten (auch wenns schwer fällt), dann müsstest du dir auch keine "anmassenden" nachfragen anhören.

lia schrieb:

Interessant finde ich aber, dass Tests mit erwartetem Ergebnis hier komplett ohne Nachfrage hingenommen werden. Da wird recht eindrucksvoll die Bestätigungstendenz demonstriert und eine Erklärung für die Nichtreaktion des Fraunhofer liegt auch schon parat

das liegt daran, dass das fraunhofer institut eine instanz ist, die in der vergangenheit durch taten und überzeugende ergebnisse sich selbstverständlich einen gewissen vertrauensvorschuss erarbeitet hat. das ist ja auch völlig in ordnung so, oder findest du nicht? nein, du findest das "interessant". und was genau willst du damit nun wieder sagen?

...bemerkst du das muster? :-)

lia schrieb:

Kannst Du mir bitte mal erklären, aus was die dort hätten ableiten sollen, das ich eine lernresistente Voodooistin bin ?

also, du hast doch nach dokumentationen über stattgefundene tests von hifizubehör oder kabelklang gefragt oder? kommst du selber drauf?

bukowsky schrieb:

tja, so schnell wird aus einem Artikel, in welchem der Autor Personen und Inhalte beliebig kombinieren könnte, eine Weisheit. Solche Erkenntnisse sind wirklich fundamental ...

du lässt erfahrungsgemäss keine gelegenheit aus, bei der du mittels dezenter überspitzung und vereinfachung der positionen einen schnellen oneliner unterbringen kannst (betont aussenstehend, wenn auch rein zufällig immer nur richtung "NKKH"). ich steh ja auf offene polemik. ist mir tausendmal lieber als das oftmals praktizierte hintenrum-gefrotzel, etwa argumentationen a la "man muss halt genau hinhören und braucht schon auch die anlage dazu", welches bekanntlich auf hochdeutsch "du hörst halt nicht so toll wie ich und deine anlage taugt bestimmt nix" heisst. allerdings wirds langweilig wenns immer nach exakt demselben muster verläuft. den vorwurf müssen wir uns aber sicherlich alle miteinander machen ;-)

sorum oder sorum, die ständige vereinfachung und überspitzung zwecks generierung von pseudo-neutral-aufgeschlossen-distanzierten onelinern, die langweilt. sorry :-)

Hallo,

und noch einmal: Hätte man den Spiegel-Artikel richtig gelesen, dann hätte man auch erst gar keine Anfrage starten müssen.

kptools schrieb:

Der Spiegel (Originalzitat) schrieb: "Eine ordentliche Billigstrippe aus dem Baumarkt genügt", sagt Frauenhofer-Forscher Sporer. Blindversuche ergeben immer wieder, daß sich Kabel im Klang nicht merkbar unterscheiden. Der zweite Satz ist nicht in Anführungszeichen gesetzt und damit keine Aussage des Herrn Sporer, sondern wieder Teil des redaktionellen Textes.

Grüsse aus OWL

kp

mosley2 schrieb:

lia, du hast nunmal, ähnlich wie bukowsky und früher z.b. auch jakob die tendenz, dass du gerne mal eine angedeutete kritik im raum stehen lässt, ohne im nachhinein kritik geübt haben zu wollen wenn man klartext einfordert - so wie in diesem fall auch. die ganzen statements, dass das natürlich nicht wirklich was zu bedeuten habe dass das fraunhofer institut dir nicht privat ihre internen unterlagen schickt, die kommen bei dir nur auf nachfrage, wie in diesem fall auch. würdest du solche sachen gleich schreiben und somit auf die im raum verhallende angedeutete kritik verzichten (auch wenns schwer fällt), dann müsstest du dir auch keine "anmassenden" nachfragen anhören.

es gibt Menschen, die neigen zu schnellen, vielleicht manchmal auch vorschnellen Urteilen, andere wiederum lassen sich mit ihren Urteilen Zeit und bilden sich ein, differenzierter, auf jeden Fall aber nicht vorschnell zu urteilen.

mosley2 schrieb:

das liegt daran, dass das fraunhofer institut eine instanz ist, die in der vergangenheit durch taten und überzeugende ergebnisse sich selbstverständlich einen gewissen vertrauensvorschuss erarbeitet hat. das ist ja auch völlig in ordnung so, oder findest du nicht? nein, du findest das "interessant". und was genau willst du damit nun wieder sagen? ...bemerkst du das muster? :-)

vielleicht bemerkst Du aber auch einfach nur nicht den eigentlichen Sinn dieser Aussage [ist nicht bös gemeint].

mosley2 schrieb:

du lässt erfahrungsgemäss keine gelegenheit aus, bei der du mittels dezenter überspitzung und vereinfachung der positionen einen schnellen oneliner unterbringen kannst (betont aussenstehend, wenn auch rein zufällig immer nur richtung "NKKH").

naja, sagen wir mal so, es fällt mitunter schwer, die interessantesten Beiträge unkommentiert zu lassen.

mosley2 schrieb:

ich steh ja auf offene polemik. ist mir tausendmal lieber als das oftmals praktizierte hintenrum-gefrotzel, etwa argumentationen a la "man muss halt genau hinhören und braucht schon auch die anlage dazu", welches bekanntlich auf hochdeutsch "du hörst halt nicht so toll wie ich und deine anlage taugt bestimmt nix" heisst. allerdings wirds langweilig wenns immer nach exakt demselben muster verläuft. den vorwurf müssen wir uns aber sicherlich alle miteinander machen ;-)

na, warum nun diese beiden Sätze in Anführungszeichen für mich herhalten sollen, musste mir noch erklären. Die mögen aus einer Schublade kommen, aber sicher nicht aus meiner.

mosley2 schrieb:

sorum oder sorum, die ständige vereinfachung und überspitzung zwecks generierung von pseudo-neutral-aufgeschlossen-distanzierten onelinern, die langweilt. sorry :-)

siehs mal andersrum. Da verfasst einer einen Artikel und erwähnt ein Teilstück eines Satzes von jemandem, der offenbar im Fraunhofer Institut arbeitet. Ob der Sinn des gesamten Satzes nun eher dem Autoren des Spiegel-Beitrags oder dem Herrn des Instituts zuzurechnen ist, scheint völlig egal, solange es als Argument taugt. Diese wenig seriöse und wie ich finde hilflose Argumentation war Ziel meines Beitrags. Das mag Dich nerven ... sorry dafür.

mosley2 schrieb:

...- so wie in diesem fall auch. die ganzen statements, dass das natürlich nicht wirklich was zu bedeuten habe dass das fraunhofer institut dir nicht privat ihre internen unterlagen schickt, die kommen bei dir nur auf nachfrage, wie in diesem fall auch. würdest du solche sachen gleich schreiben und somit auf die im raum verhallende angedeutete kritik verzichten (auch wenns schwer fällt), dann müsstest du dir auch keine "anmassenden" nachfragen anhören.

Hallo Mosley
Keine Ahnung, was Du da immer in meinen Beiträgen liesst.
Ich habe mich auch später nicht darüber ausgelassen, ob es eine tieferer Bedeutung hat, dass ich keine Antwort bekam
(Auch eine Formale hätte mir gereicht, und @kp, auch, wenn das Zitat nicht von T Sporer selbst kam)
Meine Einstellung gegenüber dem Institut hat damit schlicht nichts zutun. Dass gar keine Reaktion kam, finde ich auch nach wie vor nicht grad rühmlich, ich hab auch nie was anderes behauptet

Ziemlich viele Deiner Beitrage handeln über Deine Interpretation, nicht um das, was tatsächlich zu lesen ist.
Ausser für Rhetorikspielchen taugt das nicht. Wenn es Dir Spass macht, bitte. Putzig aber, dass gerade Du den Schreibstil von anderen kritisierst.

mosley2 schrieb:

also, du hast doch nach dokumentationen über stattgefundene tests von hifizubehör oder kabelklang gefragt oder? kommst du selber drauf?

Ich habe nach den im Spiegel erwähnten BTs gefragt, kurz und bündig
Du hast aber nur einen Teil des Satzes zitiert, scheint schwer in Mode
ich schrieb weiter:
"Aus meiner Anfrage war nicht ersichtlich, welche Meinung ich hier vertrete, auch kein Bezug zu Foren. Es ist also auch denkbar, dass die Motivation meiner Anfrage dem Erlangen einer stichfestere Argumentation GEGEN Kabelklang... "

Aus Deiner Reaktion entnehme ich, dass es Dir unvorstellbar erscheint, dass auch jemand, der nicht KKH ist, an weiteren Infos zu solchen Tests interessiert ist.


Gruss
Lia

Hallo,

pelmazo schrieb:

Ich weiß nicht warum man bei den Fraunhofers nicht auf Anfragen reagiert hat, aber wer sich für deren Forschungsergebnisse interessiert kann sich neben den Publikationen des Instituts selbst auch die Publikationen der AES, die Tagungsbände der Tonmeistertagung, und weitere Quellen besorgen. Dort trifft man auf Veröffentlichungen der beteiligten Personen einigermaßen regelmäßig.

Könntest Du da mal etwas konkreter werden? Gibt es frei zugängliche Quellen über das Internet oder ganz bestimmte Arbeiten, die über ihren Titel wo und wie angefordert werden könnten?

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, und noch einmal: Hätte man den Spiegel-Artikel richtig gelesen, dann hätte man auch erst gar keine Anfrage starten müssen. kptools schrieb: Der Spiegel (Originalzitat) schrieb: "Eine ordentliche Billigstrippe aus dem Baumarkt genügt", sagt Frauenhofer-Forscher Sporer. Blindversuche ergeben immer wieder, daß sich Kabel im Klang nicht merkbar unterscheiden. Der zweite Satz ist nicht in Anführungszeichen gesetzt und damit keine Aussage des Herrn Sporer, sondern wieder Teil des redaktionellen Textes. Grüsse aus OWL kp

Hi Kp

Es sei dir versichert, dass es nicht gerade einfach war, gewisse Dinge über/vom Spiegelartikel hier hinterfragen zu wollen. Näheres kannst du z.B. hier durchlesen (allerdings viel zum durchblättern):
http://www.hifi-foru...d=869&postID=299#299

Man muss manchmal schon eine gewisse masochistische Ader haben, um auch am Thema dranbleiben zu können (oder zu dürfen)

Gruss
Stefan

Hach, ist es nicht herrlich immer den gleichen Sermon lesen zu dürfen? Langsam kennen wir uns doch alle gut genug, um diese Spielereien nicht mehr zu benötigen. Der geneigte Leser hat nämlich schon längst ab- oder umgeschaltet, wir sind also unter uns.

kptools schrieb:

Gibt es frei zugängliche Quellen über das Internet oder ganz bestimmte Arbeiten, die über ihren Titel wo und wie angefordert werden könnten?

Frei zugänglich ist davon leider das wenigste. Hier muß man u.U. die Bibliotheken bemühen.

Die AES bietet hier eine Suchmöglichkeit in ihren Publikationen an, die bis in die 50er Jahre zurückreicht. Wenn das Interesse groß genug ist kann man sich gegen Bezahlung auch einzelne Artikel bestellen oder herunterladen. Die Eingabe des Autorennamens Sporer z.B. führt bei mir zu 21 Treffern, und man kommt über die Namen seiner Coautoren zu weiteren Publikationen, die aus dem Umfeld des Fraunhofer-Instituts stammen. Literaturhinweise in den Arbeiten führen wiederum zu weiteren Quellen, so daß man wenn man an einem Zipfel zieht, allmählich immer mehr in die Breite kommt. Wie üblich bei solchen Dingen.

bukowsky schrieb:

es gibt Menschen, die neigen zu schnellen, vielleicht manchmal auch vorschnellen Urteilen, andere wiederum lassen sich mit ihren Urteilen Zeit und bilden sich ein, differenzierter, auf jeden Fall aber nicht vorschnell zu urteilen.

...und andere gefallen sich einfach in der rolle des professionellen stirnrunzlers - man kann dabei nämlich sehr bequem sehr tendenziös sein ohne je besonders verbindlich werden zu müssen. welchen der drei fälle jeder von uns beim jeweils anderen diagnostiziert dürfte relativ klar sein ;-)

bukowsky schrieb:

mosley2 schrieb: ich steh ja auf offene polemik. ist mir tausendmal lieber als das oftmals praktizierte hintenrum-gefrotzel, etwa argumentationen a la "man muss halt genau hinhören und braucht schon auch die anlage dazu", welches bekanntlich auf hochdeutsch "du hörst halt nicht so toll wie ich und deine anlage taugt bestimmt nix" heisst. allerdings wirds langweilig wenns immer nach exakt demselben muster verläuft. den vorwurf müssen wir uns aber sicherlich alle miteinander machen ;-) na, warum nun diese beiden Sätze in Anführungszeichen für mich herhalten sollen, musste mir noch erklären. Die mögen aus einer Schublade kommen, aber sicher nicht aus meiner.

tun sie auch nicht, sie waren sogar ganz im gegenteil als explizites gegenbeispiel zu deinem stil gedacht. du hast sozusagen gerade ein kompliment auf einem nebenschauplatz verpasst ;-)

bukowsky schrieb:

siehs mal andersrum. Da verfasst einer einen Artikel und erwähnt ein Teilstück eines Satzes von jemandem, der offenbar im Fraunhofer Institut arbeitet. Ob der Sinn des gesamten Satzes nun eher dem Autoren des Spiegel-Beitrags oder dem Herrn des Instituts zuzurechnen ist, scheint völlig egal, solange es als Argument taugt.

ist ja auch völlig egal - der spiegelartikel ist ja nur eine nette kleine polemik, die - zumindest aus meiner persönlichen sicht - keinerlei extragewicht dadurch gewinnt, dass sie nun ausgerechnet im spiegel stand. dass ich die polemik äusserst treffend und sehr lustig fand steht auf einem anderen blatt, aber nochmal, nur weil spiegel draufsteht hat das bei mir noch keinen wahrheitsbonus - so wie auch haarsträubend tendenziöse schlussfolgerungen von gewerblichen mit interessenkonflikt für mich genauso wertlos bleiben, egal ob oben drüber "magisterarbeit" steht oder "bohnensuppe". ich würde dem fraunhofer institut übrigens ganz allgemein jederzeit einen vertrauensvorschuss geben, und ich würde auch jederzeit einem offensichtlich der bauernfängerindustrie zugehörigem magisterarbeitschreiber mit einer extraportion skepsis begegnen, da hab ich kein problem dazu zu stehen, ich finde das eine viel naheliegendere herangehensweise als andersrum ;-)

aber da weiche ich jetzt vom thema ab, dazu muss ich später noch was im anderen thread schreiben ;-)

lia schrieb:

Du hast aber nur einen Teil des Satzes zitiert, scheint schwer in Mode ich schrieb weiter: "Aus meiner Anfrage war nicht ersichtlich, welche Meinung ich hier vertrete, auch kein Bezug zu Foren. Es ist also auch denkbar, dass die Motivation meiner Anfrage dem Erlangen einer stichfestere Argumentation GEGEN Kabelklang... "

anscheinend hast du meinen punkt nicht verstanden: meiner ansicht nach reicht die nachfrage an sich schon aus, um sich zu "outen". ob man nun auf der esoterischen oder wissenschaftlichen seite unserer kleinen netten kindergartendiskussion steht bleibt sich gleich, für den mitarbeiter des instituts dreht sichs erkennbar um eine kindergartendiskussion über kabelklang oder sonstiges hifigedöns, und dass ihm da seine zeit für zu schade wäre würde ich ihm nicht verdenken nach den erfahrungen mit der hifiszene, die das fraunhofer institut beim thema mp3 sicherlich vielfach gemacht hat.

das ist mein punkt. weil dieser direkt dein argument, du hättest dich ja nicht als eine der parteien "geoutet" aufgreift musste ich nicht deinen ganzen absatz posten. es handelt sich also nicht um ein sinnentstellendes zitat - man kann mir viel vorwerfen bis hin zur offenen polemik (ehrensache ;-), aber ich achte in der regel sehr auf korrektes, nicht sinnentstellendes zitieren.

natürlich hast du mir das auch gar nicht vorgeworfen. du hast mir nur vorgeworfen, ich hätte "ja nur einen teil des satzes zitiert", was ja "schwer in mode sei", du hast dich also fein um den direkten vorwurf eines sinnentstellenden zitats gedrückt sondern das nur angedeutet. ganz dein stil eben :-) und...

lia schrieb:

Keine Ahnung, was Du da immer in meinen Beiträgen liesst.

...ich lese in fast allen deinen beiträgen eben genau dieses muster, dass ich jetzt mal rein subjektiv und pauschal auf den schönen namen "bequemes, weil unverbindliches, aber stets tendenziöses stirnrunzeln" taufe.

das ist meine wahrnehmung. und dass es anders ist als ich es wahrnehme, das, liebe lia, musst du mir erstmal beweisen

mosley2 schrieb:

lia schrieb: Du hast aber nur einen Teil des Satzes zitiert, scheint schwer in Mode ich schrieb weiter: "Aus meiner Anfrage war nicht ersichtlich, welche Meinung ich hier vertrete, auch kein Bezug zu Foren. Es ist also auch denkbar, dass die Motivation meiner Anfrage dem Erlangen einer stichfestere Argumentation GEGEN Kabelklang... " anscheinend hast du meinen punkt nicht verstanden: meiner ansicht nach reicht die nachfrage an sich schon aus, um sich zu "outen". ob man nun auf der esoterischen oder wissenschaftlichen seite unserer kleinen netten kindergartendiskussion steht bleibt sich gleich, für den mitarbeiter des instituts dreht sichs erkennbar um eine kindergartendiskussion über kabelklang oder sonstiges hifigedöns, und dass ihm da seine zeit für zu schade wäre würde ich ihm nicht verdenken nach den erfahrungen mit der hifiszene, die das fraunhofer institut beim thema mp3 sicherlich vielfach gemacht hat.

Das sehe ich nicht so, es kann durchaus auch ein berechtigtes Interesse dahinter stehen, aus welchem Grund und welchem Zusammenhang sei doch erstmal dahingestellt.
Warum muß man bei einer derartigen Anfrage automatisch Voodoo sein? Die Antwort hätte mich auch mal interessiert und welche Position ich hier vertrete, sollte dem geneigten Leser bekannt sein. Ich glaube auch nicht, dass die "Frauenhofer" sich um solche Spitzfindigkeiten (Lagerdenken) Gedanken machen. Die Anfrage hätte jeder interessierte Leser stellen können, der von den Diskussionen in Foren gar keine Ahnung hat und den Begriff Voodoo in dem Zusammenhang vorher noch nie gehört hat.
Nicht zu Antworten ist einfach keine Art, das hat mit der Einstellung bestimmter Sachen ggü. erst mal gar nichts zu tun.

mosley2 schrieb:

...und andere gefallen sich einfach in der rolle des professionellen stirnrunzlers - man kann dabei nämlich sehr bequem sehr tendenziös sein ohne je besonders verbindlich werden zu müssen. welchen der drei fälle jeder von uns beim jeweils anderen diagnostiziert dürfte relativ klar sein ;-)

völlig richtig, Du hast mich ertappt, ich runzle gelegentlich in der Tat die Stirn, allerdings weniger des Inhalts als mehr der Form wegen.

mosley2 schrieb:

tun sie auch nicht, sie waren sogar ganz im gegenteil als explizites gegenbeispiel zu deinem stil gedacht. du hast sozusagen gerade ein kompliment auf einem nebenschauplatz verpasst ;-)

wenn ich den Haken auch interessant finde, elegant erscheint er mir nicht.

mosley2 schrieb:

ich würde dem fraunhofer institut übrigens ganz allgemein jederzeit einen vertrauensvorschuss geben, und ich würde auch jederzeit einem offensichtlich der bauernfängerindustrie zugehörigem magisterarbeitschreiber mit einer extraportion skepsis begegnen, da hab ich kein problem dazu zu stehen, ich finde das eine viel naheliegendere herangehensweise als andersrum ;-)

ja, geht mir ebenso.
was ich halt ein wenig eigentümlich finde, ist die offenbar kritiklose Übernahme der Autorenargumentation, und zwar insbesondere auch, was die hergestellte Verbindung und damit Nutzung des Fraunhofer-Instituts für eigene, evtl. sogar vom Sinn her verschiedene Aussagen angeht. Da – muss ich zugeben – runzle ich auch ein wenig die Stirn.

mosley2 schrieb:

das ist meine wahrnehmung. und dass es anders ist als ich es wahrnehme, das, liebe lia, musst du mir erstmal beweisen :*

Du machst Dich

wenn ich den Haken auch interessant finde, elegant erscheint er mir nicht.

das liegt daran, dass es keiner ist: lies nochmal genau nach - da steht

"ich steh ja auf offene polemik. ist mir tausendmal lieber als das oftmals praktizierte hintenrum-gefrotzel, etwa argumentationen a la "man muss halt genau hinhören und braucht schon auch die anlage dazu", welches bekanntlich auf hochdeutsch "du hörst halt nicht so toll wie ich und deine anlage taugt bestimmt nix" heisst."

deine schnippischen oneliner, die sind für mich offene polemik, in den letzten threads gabs für unser lager unter anderem die methodik, den umgekehrten spiess (und wenns in form der grottigsten magisterarbeit die man sich vorstellen kann ist), das übliche repertoire halt. wie gesagt auf dauer ein wenig eintönig, aber immer noch besser als die sonst aus dem KKH lager gerne benutzte argumentationstechnik, die auf dem im zitat beschriebenen scheinheiligtum basiert.

wenn dus falsch verstehen *willst*, bitte. so kannst du den verdacht im raum stehen lassen, ich würde da jetzt von einer meiner aussagen zurückschrecken, ohne mir das ausdrücklich unterstellt zu haben. wie gesagt, das muster ist deutlich sichtbar :-)

was ich halt ein wenig eigentümlich finde, ist die offenbar kritiklose Übernahme der Autorenargumentation

also ich persönlich würde die sofort kritiklos übernehmen, schliesslich ist die mit meiner eigenen ansicht identisch :-) wenns dir hingegen um die nennung des fraunhofer instituts in diesem zusammenhang als "wahrheitsverstärker" geht, dann musst du deine stirn in die richtung von dem runzeln, der das geschrieben hat, ich wars nämlich nicht :-)


hal9000 schrieb:

Warum muß man bei einer derartigen Anfrage automatisch Voodoo sein?

sie ist per definition kindische hifiisten-aufgeregtheit, egal aus welchem "lager" die frage kommt. da muss man schon mal einen schritt von diesem forum zurückmachen, wir sind in unserem sandkasten hier da sicherlich nicht mit "normalen" leuten vergleichbar, für die sich dieses thema gar nicht stellt. mag sein dass wir unseren spass dran hätten, wenn hier gestandene wissenschaftliche grössen mitdiskutieren würden, aber wir haben ja bereits diverse forenexperten, deren erkennbar um ein vielfaches höheres knowhow trotzdem keinerlei denkprozess im voodoolager auslöst. das ist also im prinzip nichts anderes als die nicht gerade neue bitte um ablegen der anonymität bzw vorlegen von "referenzen".

und das fraunhofer institut hat sich sicherlich schon eine menge mist aus dem hifilager anhören dürfen. einfach mal an die zeit zurückdenken, als die ansicht, dass mp3 der antichrist sei noch eine selbstverständlichkeit war...
mich würde es nicht wundern wenn allein beim wort "hifi" im institut inzwischen die augen verdreht werden.

das mag der grund gewesen sein, vielleicht wars auch einfach ein fall von "keine zeit" oder "keine lust" oder "kein benehmen". wer weiss, wer weiss...stirnrunzeln bitte *jetzt* :-)

mosley2 schrieb:

und das fraunhofer institut hat sich sicherlich schon eine menge mist aus dem hifilager anhören dürfen. einfach mal an die zeit zurückdenken, als die ansicht, dass mp3 der antichrist sei noch eine selbstverständlichkeit war... mich würde es nicht wundern wenn allein beim wort "hifi" im institut inzwischen die augen verdreht werden.

Naja, das mag vielleicht MP3 zutreffen
Dass das Fraunhofer allgemein ein Problem mit "Hifispinnern" haben sollte, glaube ich nicht, andernsfalls wäre schon die Beschäftigung mit zb Diamanthochtönern seltsam, das ist dann aber sicher die Ausnahme, die die Regel bestätigt, nicht wahr?

Gruss
Lia

Die machen halt das, wofür sie bezahlt werden. Wenn sie einen neuartigen Eierkocher entwickeln sollten, so würden sie das bei entsprechender Vergütung auch tun.

@lia - das magst du nicht glauben, ich halte es für sehr wahrscheinlich. es wird wohl für alle zeiten ein geheimnis des instituts bleiben. komm, lass uns darüber eine runde stirnrunzeln :-)


(sorry, aber wenn ein einziger satz herausgepickt wird und der rest unter den tisch fällt, dann ist mir eine richtige antwort auch zu mühsam - ich bin mir sicher dass du meine kritik an deinem stil verstanden hast und, wenig überraschend, nicht teilst. was anderes habe ich auch nicht erwartet, aber merke: auch die von die so geschätzte stilkritik funktioniert in beide richtungen)

Hallo Andi

Möglich
Würde imho aber das Hinterfragen auch von Ergebnissen des Instituts ja eher noch unterstützen.

Gruss
Lia

Hallo Mosley

Um das mal klar zu stellen
Du möchtest, dass ich hier mit für Dich eindeutigen Positionen auftrete ?
Um bei dem Beispiel hier zu bleiben:
Ich hätte gleich schreiben müssen, dass ich irgendwelche Probleme mit dem Fraunhofer habe oder ich es eigentlich als unwichtig erachte, ob einem Wurm wie mir geantwortet wird, oder wie...?

Da trifft aber nichts von zu, ich war enttäuscht, dass es keine Antwort gab, fertig, aus !
Spekulationen warum es keine gab, verändern die Tatsachen nicht. Sowas ist für mich reine Ressourcenverschwendung, denn in dem Fall habe ich ja offensichtlich keinen Ansprechpartner mit dem man den Grund klären könnte

Es scheint ja fast als sei es für Dich unvorstellbar, das es Menschen gibt, die sich dann keine Verschwörungstheorien, Unterstellungen usw ausdenken. Natürlich kann ich Dir das nicht beweisen, nur den Kram habe ich mir vor Jahren schon abgewöhnt. Meine Einstellung zu sowas sollte auch gemeinhin bekannt sein, von spekulativen Erweiterungsschlüssen halte ich nichts, die denk ich mir nicht mal aus und nur, weil Du mich dann besser in Schubladen stecken könntest, werde ich mir das sicher auch nicht wieder angewöhnen

Diese Variante:
"das mag der grund gewesen sein, vielleicht wars auch einfach ein fall von "keine zeit" oder "keine lust" oder "kein benehmen". wer weiss, wer weiss...stirnrunzeln bitte *jetzt* :-)
halte ich persönlich übrigens am wahrscheinlichsten

Gruss
Lia

mosley2 schrieb:

das liegt daran, dass es keiner ist:

und wenn es für Dich keiner war, elegant fand ichs dennoch nicht.

mosley2 schrieb:

deine schnippischen oneliner, die sind für mich offene polemik,

das mag mitunter so rüberkommen, teils ist es aber schlicht Kritik im Stil.

mosley2 schrieb:

in den letzten threads gabs für unser lager unter anderem die methodik, den umgekehrten spiess (und wenns in form der grottigsten magisterarbeit die man sich vorstellen kann ist), das übliche repertoire halt. wie gesagt auf dauer ein wenig eintönig, aber immer noch besser als die sonst aus dem KKH lager gerne benutzte argumentationstechnik, die auf dem im zitat beschriebenen scheinheiligtum basiert.

was hat Dein Lager-Denken mit meinen Beiträgen zu tun?

mosley2 schrieb:

wenn dus falsch verstehen *willst*, bitte. so kannst du den verdacht im raum stehen lassen, ich würde da jetzt von einer meiner aussagen zurückschrecken, ohne mir das ausdrücklich unterstellt zu haben. wie gesagt, das muster ist deutlich sichtbar :-)

welches Muster? Das Muster, entweder jemand kann oder will nicht verstehen?

mosley2 schrieb:

also ich persönlich würde die sofort kritiklos übernehmen, schliesslich ist die mit meiner eigenen ansicht identisch :-) wenns dir hingegen um die nennung des fraunhofer instituts in diesem zusammenhang als "wahrheitsverstärker" geht, dann musst du deine stirn in die richtung von dem runzeln, der das geschrieben hat, ich wars nämlich nicht :-)

und wenn Du es nicht warst, so heißt Du es denn gut und findest es richtig?

... bin ja mal gespannt, wer von euch beiden das letzte Wort hat ...

Hallo,

hal-9.000 schrieb:

... bin ja mal gespannt, wer von euch beiden das letzte Wort hat ...

....und deswegen ist jetzt auch Schluss hier !

Back To Topic.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo hal-9.000

hal-9.000 schrieb:

Das sehe ich nicht so, es kann durchaus auch ein berechtigtes Interesse dahinter stehen, aus welchem Grund und welchem Zusammenhang sei doch erstmal dahingestellt.

Was für ein berechtigtes Interesse sollte das denn sein? Kannst du das konkretisieren? Eine Andeutung dass du es dir vorstellen kannst, ohne dann ein Bsp. zu nennen, scheint mir doch etwas zu fade.

hal-9.000 schrieb:

Warum muß man bei einer derartigen Anfrage automatisch Voodoo sein?

Nun, es scheint ja nicht nur mir, sondern auch mosley aufzufallen: Letztlich geht es der Voodoo-Fraktion doch nur um - um bei lias Schreibe zu bleiben - "Strukturerhaltung". Soll heissen es geht einzig darum, die Argumente der Skeptiker unfairerweise zu kritisieren. Sachargumente hat man keine, dafür kommt dann die Psychologie ins Spiel mit ihren Wahrnehmungsschwellen, der häufig erwähnte Stressfaktor, die angebl. Problematik des "ganzheitlichen Hörens" etc. Daneben werden noch wolkenschweberisch Physik und dergleichen sachenstellt, man denke da an alle die Sprüche über irgendwelche Effekte bis hier zur Quantenphysik.

Gruss

Hallo Reset!

Beispiel: man will genau den gleichen Test einen ähnlichen Test machen und die Herangehensweise/Denkansätze vergleichen. Das ist Dir aber sicher zu simpel.
Ich werde jetzt aber nicht extra was zusammenbasteln, weil ich genau weiß worauf das hinausläuft. Das ist jetzt in meinen Augen nur ein konstruierter Aufhänger um sich streiten zu können.

Und mir will immer noch nicht in den Kopf, warum man bei einer Anfrage zur Test-Dokumentation eurer Meinung nach automatisch ein "Voodoo" ist. Mich interessierts auch - ich bin keiner.
Genauso verstehe ich es nicht, warum man nicht reagiert - nicht mal ablehnt.

Jedenfalls brauchen wir hier nicht weiter drüber diskutieren, das führt zu nichts. Das sind für mich profane Sachen des Anstandes, dass man
a) jeden Interessierten gleich behandelt und
b) auf Anfragen zumindest antwortet
Jeder "verpisste Laden" schickt zumindest eine Eingangsbestätigung, dass die Anfrage bearbeitet wird und wenns nur per eMail ist. Da wird das Institut das doch wohl auch hinbekommen, selbst wenn hinterher abgelehnt wird.

Wobei ich aber auch der Meinung bin, dass das nicht mit Absicht/böswillig passiert ist, sondern wie schon andere vor mir denke:

vielleicht wars auch einfach ein fall von "keine zeit" oder "keine lust" oder "kein benehmen". wer weiss, wer weiss...stirnrunzeln bitte *jetzt* :-)

Hallo hal-9.000

hal-9.000 schrieb:

Hallo Reset! Beispiel: man will genau den gleichen Test einen ähnlichen Test machen und die Herangehensweise/Denkansätze vergleichen. Das ist Dir aber sicher zu simpel.

Naja, scheint mir schon etwas weit her geholt. Ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum man dazu einen solchen Versuchsballon braucht - und ihn nichteinmal als solchen benennt.

Ich werde jetzt aber nicht extra was konstruieren, weil ich genau weiß worauf das hinausläuft. Das ist jetzt in meinen Augen nur ein konstruierter Aufhänger um sich streiten zu können.

Im meinen Augen war deine Aussage eher "ein konstruierter Aufhänger" um eine Behauptung einbauen zu können. Scheiss Spiel, oder?

Und mir will immer noch nicht in den Kopf, warum man bei einer Anfrage zur Test-Dokumentation eurer Meinung nach automatisch ein "Voodoo" ist. Mich interessierts auch - ich bin keiner.

Der Ton macht die Musik, WIE man die Frage stellt. Nunja, wenn man vor Offentsichtlichem die Augen verschliessen kann, dann weiss ich auch nicht mehr weiter.

Gruss

Reset schrieb:

Und mir will immer noch nicht in den Kopf, warum man bei einer Anfrage zur Test-Dokumentation eurer Meinung nach automatisch ein "Voodoo" ist. Mich interessierts auch - ich bin keiner. Der Ton macht die Musik, WIE man die Frage stellt. Nunja, wenn man vor Offentsichtlichem die Augen verschliessen kann, dann weiss ich auch nicht mehr weiter. Gruss

Du kannst Dir sicher sein, dass ich als Einleitung erst mal eine 2seitige Schimpftirade verfasst habe, wie dieser Mensch auf die Idee kommen könnte, im Spiegel zu behaupten, dass eine Baumarktstrippe ausreiche

Ne, da kann man echt nicht mehr helfen

Aber das Thema kann man getrost abhaken, denn Kp hatte ja schon vor längerem geschrieben, dass die Anfrage an die falsche Person ging, und möglicherweise überhaupt keine Tests seitens des Fraunhofer vorliegen

Gruss
Lia

Hallo Reset!

Reset schrieb:

Naja, scheint mir schon etwas weit her geholt. Ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum man dazu einen solchen Versuchsballon braucht - und ihn nichteinmal als solchen benennt.

Ich habs gewusst

Reset schrieb:

Der Ton macht die Musik, WIE man die Frage stellt. Nunja, wenn man vor Offentsichtlichem die Augen verschliessen kann, dann weiss ich auch nicht mehr weiter.

Hast Du lia's Anfrage gelesen? Doch bestimmt nicht, wie kommst Du dazu Ihren Stil zu kritisieren?
Und das was für Dich offensichtlich ist bzw. was Du aus einer einfachen Anfrage zu einer Testdokumantation herauszuinterpretieren imstande bist:

Reset schrieb:

... die Argumente der Skeptiker unfairerweise zu kritisieren. Sachargumente hat man keine, dafür kommt dann die Psychologie ins Spiel mit ihren Wahrnehmungsschwellen, der häufig erwähnte Stressfaktor, die angebl. Problematik des "ganzheitlichen Hörens" etc. Daneben werden noch wolkenschweberisch Physik und dergleichen sachenstellt, man denke da an alle die Sprüche über irgendwelche Effekte bis hier zur Quantenphysik. ...

Respekt ;), dazu fehlt mir der intellektuelle Zugang.

Die Kritikpunkte kann ich sonst im Wesentlichen nachvollziehen, da ich mit dem Gedöns auch nichts am Hut habe - aber nicht in diesem Zusammenhang!

hier mein um die stilkritik bereinigte beitrag.


ich hab jetzt mal zurückgeblättert - der eintrag, mit dem das institut ins spiel gebracht wurde ist von gene frenkle:

Das Frauenhofer Institut (bzw. ein Vertreter) hat sich zu der Sache schon zu Wort gemeldet (im sehr lustigen Spiegel-Artikel). Es hieß dort bezüglich Hifi Zubehör ungefähr: Nepp fängt im Zweifel sehr früh an. Vielleicht hat noch jemand einen Link dazu.

an dieser aussage finde ich absolut nichts bedenkliches. weitere hineininterpretierungen sind etappenweise in der folge draufgelegt worden, u.a. auch von lia und bukowsky, so stammt beispielsweise das fälschliche zuordnen der blindtests zum institut von lia selbst (erste post von lia direkt nach der zitierten post von gene frenkle). persönlich buche ich das unter dem üblichen forenautomatismus ab, ist nunmal eine sehr beschränkte form der kommunikation, und dass lia selber auf dieser sprachlichen feinheit ausgerutscht ist würde ich ihr auch nicht vorhalten.


ansonsten wende ich mich jetzt dem viel lustigeren thread über die "magisterarbeit" zu. scheint ja wieder ein echter kracher zu werden, mit einem autoren der seine arbeit in scheinbar neutraler berichterstattung in den medien selber bejubelt ohne dabei zuzugeben dass er verfasser und rezensent der arbeit in personalunion ist, sowie die tatsächlichen testergebnisse grotesk uminterpretiert und gar mit "9:1" zusammenfasst, und auch noch den massiven interessenkonflikt in form des sponsoring der stereo und einem kabelhersteller unter den tisch fallen lässt. krasser gehts kaum noch.

alles übrigens stilblüten, die zufällig unseren sonst so fleissigen, absolut neutralen bewahrern des guten stils kein wort des kommentars wert sind. stattdessen wird pelmazo auf einen ja doch sehr wohl vorhandenen kabelschlauch hingewiesen. sehr neutral. respekt :-)

... bin ja mal gespannt, wer von euch beiden das letzte Wort hat ...

Also...Ich würde ein Date incl. Candlelight Dinner vorschlagen

Hallo,

wie wäre es denn, wenn wir diese Sache hier mal beenden und uns dem eigentlichen Thema zuwenden:

pelmazo schrieb:

Die AES bietet hier eine Suchmöglichkeit in ihren Publikationen an, die bis in die 50er Jahre zurückreicht. Wenn das Interesse groß genug ist kann man sich gegen Bezahlung auch einzelne Artikel bestellen oder herunterladen. Die Eingabe des Autorennamens Sporer z.B. führt bei mir zu 21 Treffern, und man kommt über die Namen seiner Coautoren zu weiteren Publikationen, die aus dem Umfeld des Fraunhofer-Instituts stammen. Literaturhinweise in den Arbeiten führen wiederum zu weiteren Quellen, so daß man wenn man an einem Zipfel zieht, allmählich immer mehr in die Breite kommt. Wie üblich bei solchen Dingen.

Hier wäre doch mal ein echter Ansatzpunkt zur Recherche. Wer möchte sich da mal dransetzen, denn mir fehlt mittlerweile die Zeit. Wenn sich da tatsächlich interessantes und brauchbares Material finden lässt, so würde ich mich auch gerne an entstehenden Kosten zu beteiligen.

(Der Simba-Chip war mir ja schließlich auch 25,- € wert .)

Grüsse aus OWL

kp

Eine Frage an die Kabelklang-Befürworter:

Habt ihr schonmal daran gedacht, dass sowohl IM Verstärker als auch IN den Boxen Kabel sind? Speziell: Die Kabel, die im Verstärker an die Ausgänge führen!

Sind das irgendwelche High-End-Kabel in euren Anlagen?
Wenn ich von MIR ausgehe, überlege ich mir da, dass alles schon entcodet (oder wie auch immer das heißt) wird, dann als Signal ÜBER KABEL an die Ausgänge weiter über die High-End-Kabel (über die gerade diskutiert wird) weiter an die Boxen und dann in den Boxen ÜBER KABEL an die Membran - also ANGENOMMEN die Kabel VERÄNDERN den Klang, dann müssten IN den Geräten mindestens genauso gute (teure) Kabel verlegt sein wie das Verbindungskabel. Hat DAS schon jemand von den Befürwortern bei sich überprüft??

(Da ich ein relativer Hifi-Neuling bin (erst ca. 1 Jahr hier und ca. 1 Jahr mit "guter Anlage" daheim), verzeiht, falls ich einem Gerät irgendwo Kabel angedichtet habe, wo keine sind ...)

MfG
Optimist

@ DER-Optimist: Keine Angst, das haben die Voodoos alles schon bedacht. Der Marktdruck zwingt heute z.B. auch jeden Boxenhersteller Bi-Wiring-Terminals einzubauen, obwohl deren Nutzen ebenso umstritten ist. Zur Not gibt es an jeder Ecke irgendeinen "Tuner", der für viel Geld Netzkabel tauscht (stromoptimierung genannt), Filter Einbaut, Goldene Feinsicherungen einbaut etc.. Man glaubt kaum auf was für Gedanken manche kommen.

Naja - gegen "Stromoptimierung" kann man ja kaum was sagen - ich habe mal gehört, dass jemand (Hifi-Händler) eine Anlage zum Testen aufgebaut hat, angeschlossen und leider keine zusätzliche Sicherung drin hatte - es gab im Netz einen plötzlichen unerwarteten Ausschlag, wodurch vier 500€-Hochtöner verständlicherweise durchgebrannt sind. DAS ist halt echt ärgerlich und mit einer einfachen "Optimierung" (Überspannungsschutz) hätte das funktioniert...

MfG
Optimist

Stromoptimierung heißt in dem von mir gemeinten Falle: vorhandene Sicherung gegen "high-end" Sicherung austauschen (1000% Aufschlag), vorhandenes Stromkabel gegen High-End Stromkabel (um die 7000 Euro), High-End Netzfilter (888 Euro) usw.. Wenn Du das sinnvoll findest dann herzlichen Glückwunsch.

ich habe mal gehört, dass....

ja, kenn´ich Ich hab auch so einige Geschichten auf Lager...

@gene: Nein ... soooo etwas krasses hab ich mir nicht vorgestellt ... ich dachte eigentlich an einfachen Überspannungsschutz...
@scope: Die vier Hochtöner können dir einige Leute bestätigen - es war der Aufbau bei einer B&W Vorführung ... also genügend Zeugen

MfG
Optimist

Ps: Antwortet mir mal jemand auf die Frage vor 5 Posts ?

Die vier Hochtöner können dir einige Leute bestätigen

Gut...dann möchte ich erstmal, dass diese Leute sich dazu mal äussern.

Und dann möchte ich (und darum geht es hier) zusätzlich eine akzeptable Erklärung dazu, was ein "Plötzlicher Ausschlag" im Netz bedeutet. Ich kannte das bisher nur als Hautkrankheit.
Die behandelt man übrigens mit Salbe...und nicht mit "Klangzerstörenden" Überspannungsfilterchen.

Was zur "Zerstörung" irgendwelcher Hochtöner, irgendwo beigetragen hat, wird man mit Sicherheit nicht an irgendeinem "Ausschlag" im Netz festmachen können.

Gude!

Also ich kann erzählen, dass wir mal auf 'ner Party gespielt haben (mit einer anderen Band, und sogar damals noch auf dem Glauberg (wo die den Keltenfürst ausgegraben haben)) und mittels Stromaggregat versorgt wurden. Mit dem Effekt, dass die Spannung zusammenbrach (was dem Mischpult und den Endstufen nichts ausmachte) mein Boss Hallgerät aber zu einem Piepsen mit 130 dB veranlasste - da waren die Hochtöner futsch...

Gruß Kobe

@scope: So genau weiß ich das nicht - ich bin Chemie-Student ... kein Elektriker Reicht dir die Erklärung von Kobe8 (Danke an dieser Stelle!)

MfG
Optimist

Reicht dir die Erklärung von Kobe8

Keineswegs, denn in seinem Fall sank die Spannung erheblich ab, während in deinem geschilderten Fall "Ausschläge" vorgekommen sein sollen.

Achso....wo bleiben die erwähnten Zeugen?