Der aktuelle Spiegel

Dr.Who schrieb:

@Lia Kennst du den Film "Das letzte Einhorn" ? Auch wenn das liebe Einhorn zu guter Letzt gewonnen hat - wird schwer,Lia.

He, den kenne ich!! Und ich benutze den Soundtrack zum Vergleichhören zwischen Kabeln. Kein Witz
Zur Zeit trainiere ich noch für den Blindtest. Ihr werdet es noch sehen: Dieser Film hat seine ganz eigenen Meriten.

Und in dem Film geht's ja auch noch darum, dass die Menschen den Glauben an die doch so reale Märchenwelt verlieren und sich danach zurücksehnen. Prescht hervor, Ihr Einhörner! Lasst Eure heftigen Hufe hören, das fesche Fell funkeln! Hoiotoho!

Tief gerührt
Christian

pelmazo schrieb:

Wirklich? Du scheinst nur das zu sehen was Du auch sehen willst. Die "angeblichen Wissenschaftler" werden so weit ich bisher gesehen habe ausschließlich von den Esoterikern so genannt, keiner nannte sich selbst so.

Und Esoteriker werden von der technisch-wissentschaftlichen Fraktion so genannt. Keiner nannte sich selbst so...

Im Übrigen habe ich auch schon einige Threads hier im Forum gesehen, wo die Esoteriker auch weitgehend unter sich geblieben sind. Streit gibt's in der Regel dann wenn jemand anfängt, unhaltbare Behauptungen aufzustellen. Aber Du kannst ja mal ein paar konkrete Beispiele für Deine Sichtweise anführen, vielleicht habe ich ja manches versäumt.

ZB in deinen obigen Sätzen. Du verwendest sehr gerne die pauschale Bezeichnung Esoteriker...

Es kommt Dir so vor. Wenn Dich der Eindruck eines neutralen Lesers interessiert wirst Du schon auch einen fragen müssen.

Ich habe mich bisher als weitgehend neutral bewertet. Aber ich gebs zu, es fällt einem schwer es zu bleiben.

pinoccio:Aja, er hat sich am Telefon mit: "Hallo, ich bins der 'Schak'" vorgestellt. Verzeih, aber weißt du wie das gerade auf mich wirkt? pelmazo:Wie denn? Würde mich schon interessieren!

Blauäugig...
Sei mir nicht böse, aber es wirkt lächerlich! Darf ich dir auch eine Mail mit dem Pseudonym 'Schak' schicken?

Du hast geschrieben: Ja, ich. Über denselben Nickname (schak) hat der Redakteur mit mir Kontakt aufgenommen.

Ich mein, so wie du das erklärst , wirkt das auf mich, als wenn dir jemand einen Bären aufgebunden hat. Weißt du wieviele Pseudos mit mir (per Mail) unter dem Nicknamen v-i-a-g-r-a Kontakt aufnehmen wollen?

Dabei geht's Dir offensichtlich nicht um eine Auseinandersetzung mit dem Inhalt des Artikels, sondern darum, dem Autor und mit ihm allen Esoterik-Kritikern irgendwelche schlechten Motive oder Eigenschaften zu unterstellen.

Mit dem Artikel habe ich mich auseinandergesetzt. Er ist (mE) oberflächlig, pauschalisierend und nichtssagend. Für mich nur ein '2-seiten-Lückenfüller'. Ich denke sogar, M.D. hätte wesentlich mehr gekonnt. Da ich auch zu (manchem) High-endigem Zubehör kritische stehe, kann ich damit nichts anfangen. Über eine Abhörkultur so einseitig zu berichten, halte ich schlichtweg für falsch. Und für beide Lager nicht besonders zuträglich.

Du hast keinen Anlaß, zu glauben jemand würde die Identität des Autors mißbrauchen, tust es aber trotzdem.

Oh ich denke ich/man darf die Authenzität eines Nicknamens in einem Internetforum doch in Frage stellen, oder?
Anders ausgedrückt: Ich habe keinen Anlaß an die Richtigkeit des Nicknamens zu glauben.

Nein, Deine Beschreibung der Diskussions-Gepflogenheiten hier ist beileibe nicht ausgewogen oder neutral. Wer solche Polemik nötig hat wie Du sie anwendest kann mir nicht erzählen sein Mißtrauen sei gleichverteilt.

Bisher habe ich mit Polemik (so wie du sie anscheinend paktizierst) noch gar nicht angefangen. Wen du magst hole ich dies aber gerne nach

Zumindest versuche ich nicht mir unbekannte Menschen in eine Ecke zu drängen. Etwas mehr Zurückhaltung - oder ein herabsteigen von seinem virtuellen Podest - würde hier manchem sehr gut tun.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Blauäugig... Sei mir nicht böse, aber es wirkt lächerlich! Darf ich dir auch eine Mail mit dem Pseudonym 'Schak' schicken? Du hast geschrieben: Ja, ich. Über denselben Nickname (schak) hat der Redakteur mit mir Kontakt aufgenommen. Ich mein, so wie du das erklärst , wirkt das auf mich, als wenn dir jemand einen Bären aufgebunden hat. Weißt du wieviele Pseudos mit mir (per Mail) unter dem Nicknamen v-i-a-g-r-a Kontakt aufnehmen wollen?

jetzt muss herr kommissar eigentlich nur noch erklären, woher der user schak hier wusste, dass der spiegeleredakteur pelmazo zuvor unter diesem nickname kontaktiert hat.

ich selber habe ja die theorie, dass herr kommissar seine verschwörungstheorie nicht ganz zuendegedacht hat (kommt bei verschwörungstheorien hin und wieder vor :-)




(bearbeitet weil ich auch nach jahren immer mal wieder zu doof bin um die zitatfunktion korrekt zu benutzen)

kyote schrieb:

Das ist eine interessante Forderung. Lautsprecherunterschiede kann jeder (naja, vielleicht nicht jeder, aber die Mehrzahl) im Blindtest verifizieren.

Hallo Kyote
Und ? Hat das hier im Forum schon mal jemand gemacht ?
Ganz so beliebt scheinen hier auch LS-BTs nicht zu sein, behaupte ich jetzt mal so

Gruss Lia

lia schrieb:

kyote schrieb: Das ist eine interessante Forderung. Lautsprecherunterschiede kann jeder (naja, vielleicht nicht jeder, aber die Mehrzahl) im Blindtest verifizieren. Hallo Kyote Und ? Hat das hier im Forum schon mal jemand gemacht ? Ganz so beliebt scheinen hier auch LS-BTs nicht zu sein, behaupte ich jetzt mal so Gruss Lia

Ist ja verständlich, da bei LS nicht dikutiert wird, ob sie unterschiedlich klingen, sondern wie sie klingen, welches der beste ist, welcher zu empfehlen ist, welcher die besten technischen Eigenschaften hat, etc.
Das sie unterschiedlich klingen stellt meines Wissen niemand in Frage. Wäre das der Fall, gäbe es da sicher auch mehr Blindtests.

mosley2 schrieb:

pinoccio schrieb: Blauäugig... Sei mir nicht böse, aber es wirkt lächerlich! Darf ich dir auch eine Mail mit dem Pseudonym 'Schak' schicken? Du hast geschrieben: Ja, ich. Über denselben Nickname (schak) hat der Redakteur mit mir Kontakt aufgenommen. Ich mein, so wie du das erklärst , wirkt das auf mich, als wenn dir jemand einen Bären aufgebunden hat. Weißt du wieviele Pseudos mit mir (per Mail) unter dem Nicknamen v-i-a-g-r-a Kontakt aufnehmen wollen? jetzt muss herr kommissar eigentlich nur noch erklären, woher der user schak hier wusste, dass der spiegeleredakteur pelmazo zuvor unter diesem nickname kontaktiert hat. ich selber habe ja die theorie, dass herr kommissar seine verschwörungstheorie nicht ganz zuendegedacht hat (kommt bei verschwörungstheorien hin und wieder vor :-)

Yepp,

und um den "Verschwörungstheorien" ein Ende zu setzen - einfach mal nachdenken und überlegen, wie denn Herr Dworschak an die Telefonnummern der Interviewpartner gekommen ist (im Forum stehen die ja nirgens und die meisten benutzen anonyme Nicks). Na klingelts ;)?
Genau - als schak im Forum angemeldet und die potenziellen Interviewpartner per PM kontaktiert. Ergo - nur wer schak ist konnte die jeweiligen Personen anrufen.
Ganz einfach - und wenn man sich nicht in Verschwörungstheorien suhlen würde und die Sache nüchtern und objektiv betrachten würde, hätte man da selbst drauf kommen können/müssen.

Und damit sollte DIESER Teil der Diskussion beendet sein. Danke!

Hallo Lia,

Hat das hier im Forum schon mal jemand gemacht ?

Ja, ich. Was hast Du nun von dieser Information?

Ganz so beliebt scheinen hier auch LS-BTs nicht zu sein, behaupte ich jetzt mal so

"beliebt" wäre zu definieren, sie sind schlicht unnötig, weil niemand die deutlichen Unterschiede zwischen Lautsprechern bestreitet und alle wissenschaftlichen Erkenntnisse über Wahrnehmungsschwellen es schlüssig erscheinen lassen, daß die Unterschiede wahrnehmbar und zuordbar sind. Zum anderen sind die Randbedingungen schwieriger als bei anderen Tests.

Gruß, T.

Tag,

man musste in der Redaktionskonferenz zunächst die um Textplatz konkurrierenden Ressortleiter sämtlich überzeugen, dann den Herrn Chefredakteur für die Absicht gewinnen, die Ängstlichen und Verrückten, die man als Esoteriker herumzeigt, die gegen GENFOOD sind, unmöglich zu machen. Und also, setzte man den schak auf die Geschichte an. Der Streit ging gar nie darum, ob die Audiophilie nicht besser in die Sparte GESELLSCHAFT gehörte, wo die Fans ihren Stoff finden. Nein, es ging gegen die Ängstlichen, die Technikfeinde. AUDIOPHILIE gegen GENTECHNIK. DER SPIEGEL weiss mehr. Wie man Alltäglichkeit instrumentalisiert.

Der schak ist aber doch auch nur ein Schalk. Um die Audiophilie ging es nicht. Merci, SPIEGEL.

MfG
Albus

pinoccio schrieb:

Und Esoteriker werden von der technisch-wissentschaftlichen Fraktion so genannt. Keiner nannte sich selbst so... ZB in deinen obigen Sätzen. Du verwendest sehr gerne die pauschale Bezeichnung Esoteriker...

Ich verwende die Begriffe, die schon in der Diskussion verwendet werden. Der Begriff stammt aus Deinem Beitrag, in dem Du auf Tantris antwortest. Vielleicht hätte ich Hochkommata verwenden sollen. Aber Du weißt genau daß ich nich das gemeint habe. Wenn Dich bereits diese Wortwahl provoziert, dann hast Du hier in der Tat ein Problem. Ich bin schon oft genug selber in Schubladen gesteckt worden, wenn ich mich jedesmal daran aufhalten würde käme ich zu nichts anderem. Darum kann ich diese Krokodilstränen nicht ausstehen, wenn sich jemand über den Diskussionsstil beschwert der selber nach Kräften mitpolemisiert und -pauschaliert.

Aber wenn Dir ein anderer Begriff lieber ist: schlag was vor. Ich habe nicht vor auf Begriffen herumzureiten.

Ich habe mich bisher als weitgehend neutral bewertet. Aber ich gebs zu, es fällt einem schwer es zu bleiben.

Von Neutralität kann ich da nichts erkennen.

Blauäugig... Sei mir nicht böse, aber es wirkt lächerlich! Darf ich dir auch eine Mail mit dem Pseudonym 'Schak' schicken? Du hast geschrieben: Ja, ich. Über denselben Nickname (schak) hat der Redakteur mit mir Kontakt aufgenommen. Ich mein, so wie du das erklärst , wirkt das auf mich, als wenn dir jemand einen Bären aufgebunden hat. Weißt du wieviele Pseudos mit mir (per Mail) unter dem Nicknamen v-i-a-g-r-a Kontakt aufnehmen wollen?

Es ist ganz anders abgelaufen als Du es Dir anscheinend vorstellst. schak hat mir im Forum eine PM geschickt, in der er sich vorgestellt hat und gefragt hat ob wir mal miteinander telefonieren können. Ich habe ihn daraufhin selbst beim Spiegel angerufen und wir haben uns auf später vertagt. Er rief mich einige Zeit danach an und hat eine Zeit lang mit mir am Telefon geredet. Danach habe ich ihm noch ein paar Internet-Links auf seine Spiegel-email-Addresse geschickt, für die er sich per email bedankt hat. Schließlich habe ich per email auf meine private Email-Adresse von ihm die PDF-Datei mit dem Artikel bekommen (ich bin kein regelmäßiger Spiegel-Leser).

Wie wahrscheinlich ist es unter diesen Umständen daß ich auf einen Beschiß reingefallen bin? Gilt Dein "blauäugig" jetzt immer noch? Wenn sich jemand schak's Identität im Forum hätte bemächtigen wollen, dann hätte er schon den Server hacken müssen, würde ich meinen.

Anstatt Dir schon vorsorglich alle möglichen Beschiß- oder Verschwörungstheorien auszudenken und anderen zu unterstellen hättest Du vielleicht nachfragen sollen.

Oh ich denke ich/man darf die Authenzität eines Nicknamens in einem Internetforum doch in Frage stellen, oder? Anders ausgedrückt: Ich habe keinen Anlaß an die Richtigkeit des Nicknamens zu glauben.

Ist das nicht ein wenig zu viel Mißtrauen? Ich bin eineigermaßen sicher Du würdest jeden für arrogant halten, der Dir mit einer ähnlichen Haltung gegenübertritt.

Alternativ könntest Du mir ja auch einfach dasselbe pauschale Mißtrauen was die Aussagen der "Esoteriker" anbelangt gestatten wie Du es anscheinend wie selbstverständlich bei der Beurteilung der Authentizität der Nicknames anwendest.

Bisher habe ich mit Polemik (so wie du sie anscheinend paktizierst) noch gar nicht angefangen. Wen du magst hole ich dies aber gerne nach :)

Du polemisierst hier schon die ganze Zeit herum. Mehr davon ist überflüssig.

Zumindest versuche ich nicht mir unbekannte Menschen in eine Ecke zu drängen.

Und was war das gerade mit schak bzw. dem Zweifel an seiner Identität?

Etwas mehr Zurückhaltung - oder ein herabsteigen von seinem virtuellen Podest - würde hier manchem sehr gut tun.

In der Tat! Wenn Du das nur auch für Dich selber so sehen würdest.

Tantris schrieb:

"beliebt" wäre zu definieren, sie sind schlicht unnötig, weil niemand die deutlichen Unterschiede zwischen Lautsprechern bestreitet und alle wissenschaftlichen Erkenntnisse über Wahrnehmungsschwellen es schlüssig erscheinen lassen, daß die Unterschiede wahrnehmbar und zuordbar sind. Zum anderen sind die Randbedingungen schwieriger als bei anderen Tests.

Ach so
Das hättest Du mir natürlich gleich sagen können
(bevor wir noch weitere Ewigkeiten über sinnvolle Bewertungskriterien diskutieren, möglicherweise hast Du das natürlich auch schon wieder vergessen ;))

Gruss
Lia

lia schrieb:

Mich beschleicht halt das Gefühl, dass der Artikel dann gut recherchiert ist, wenn er sich mit Deiner Meinung deckt.

Ich hab's geahnt

Kann man aber auch wieder rumdrehen

So ein wenig erinnern mich die Reaktionen hier an den gefakten Kabeltest ;)

Was nicht dasselbe ist. Kann mir aber schon vorstellen daß Dir der Unterschiued egal ist.

Hier gehe man in die Extreme und damit kann man dann ja auch prima das Bild des wahnhaften High-Enders aufbauen und nehme dann eine Kapazität, die sacht, alles Humbug. Wie man ja auch hier schon in Anfängen sieht, wird das jetzt auf alles Umstrittene ausgeweitet und ich seh schon, ich werd wohl mindestens die nächsten 2 Jahren hier lesen: Aber damals im Spiegel stand...;)

Und wessen Fehler ist das dann? Hier werden doch die Aussagen von jedem so hingedreht wie einem's grade paßt. Wenn da jetzt auch noch der Verfasser und nicht der Hindreher dafür beschuldigt wird, dann braucht man gar nichts mehr zu schreiben.

Ich weiss auch gar nicht, was Du gegen mein Sticheln hast, ist das den "Realos" vorbehalten? ;)

Es ist keine besonders konstruktive Art der Auseinandersetzung, aber wenn's Dir lieber ist so, dann werde ich mir nächstesmal beim Sticheln mit Dir etwas mehr Mühe geben

Wenn ich Smileys verwende, soll das übrigens heissen, dass ich die ganze Sache nicht soo ernst nehme, hier also nicht mit hochrotem Kopf und in Rage schreibe ;)

Also Sticheln mit angezogener Handbremse

lia schrieb:

Tantris schrieb: "beliebt" wäre zu definieren, sie sind schlicht unnötig, weil niemand die deutlichen Unterschiede zwischen Lautsprechern bestreitet und alle wissenschaftlichen Erkenntnisse über Wahrnehmungsschwellen es schlüssig erscheinen lassen, daß die Unterschiede wahrnehmbar und zuordbar sind. Zum anderen sind die Randbedingungen schwieriger als bei anderen Tests. Ach so Das hättest Du mir natürlich gleich sagen können

Hätte man, aber du wolltest ja, das man es dir sagt.

pelmazo schrieb:

lia schrieb: Ich weiss auch gar nicht, was Du gegen mein Sticheln hast, ist das den "Realos" vorbehalten? ;) Es ist keine besonders konstruktive Art der Auseinandersetzung, aber wenn's Dir lieber ist so, dann werde ich mir nächstesmal beim Sticheln mit Dir etwas mehr Mühe geben

Gude!

Falls du jemanden benötigst, der Ahnung hat. Frag' mich. Immerhin bekam ich von lia bestätigt, dass ich nur Sticheln kann.
Jaja, die Doppelmoral.

Gruß Kobe

Hallo Lia,

(bevor wir noch weitere Ewigkeiten über sinnvolle Bewertungskriterien diskutieren, möglicherweise hast Du das natürlich auch schon wieder vergessen )

Nein, habe ich nicht, aber das sind 2 völlig verschiedene Paar Schuhe. Auf der einen Seite ein Diskriminierungstest im Blindverfahren, bei dem geprüft wird, ob ein Proband überhaupt Unterschiede sicher genug zuordnen kann, und auf der anderen Seite ein wie auch immer gearteter subjektiver Präferenztest.

Du hast in Form meiner Test-CD zugegebermaßen eine Mischform an Test zuhause vorliegen, wo es um die Einschätzung einer Reihenfolge geht. Dabei interessieren jedoch auch keine subjektiven Bewertungen, sondern nur, welche Tracks voneinander unterscheidbar sind.

Gruß, T.

So,

und nun hören wir bitte mit den persönlichen Sticheleien wieder auf .

Wie war der Theadtitel doch gleich?

Ah ja: "Der aktuelle Spiegel"

Insbesondere ist da wohl EIN Artikel gemeint, sicher aber nicht eine Diskussion über das Für und Wider von Blindtests etc...

Polemik aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie Wechseln zu: Navigation, Suche Die ursprüngliche Bedeutung von Polemik war Streitkunst, ein literarischer oder wissenschaftlicher Streit, eine gelehrte Fehde (griechisch: polemikós = kriegerisch). Als Polemik bezeichnet man auch den Kampf gegen dogmatische Anschauungen aller Art. Polemisieren heißt, eine Ansicht zu bekämpfen. Polemik sucht nicht den Konsens, sondern will fundamentalistisch niederkämpfen und dabei unterhalten. Es ist keine unfaire Rhetorik, es wird zwar überspitzt, aber auch streitbar debattiert. Allerdings wird unversöhnlich auf der eigenen Meinung beharrt. Wer sagt: „Ich will nicht polemisieren!“ meint damit: „Ich will versöhnlich argumentieren, auf eine Einigung und einen Ausgleich hinarbeiten.“ Kennzeichen von Polemik sind oft scharfe Äußerungen, persönliche Angriffe und der Verzicht auf sachliche Argumente, die dem sachlichen Charakter einer vernünftigen, rationalen Diskussion entgegenstehen, oder Übertreibung, Ironie und Sarkasmus.

Hallo zusammen,

ich habe mir vorhin den Artikel mal durchgelesen und bin überrascht, welch heftiges Echo hier zustande kommt. Über die Darstellung von Charly zu Beginn des Artikels kann man sicherlich geteilter Meinung sein. Ich hätte das nicht so geschrieben. Was aber den Inhalt des Artikels anbelangt, so trifft er doch wohl ziemlich ins Schwarze. Die Verwunderung des Autors darüber, dass ein Hobby, welches so viel mit Technik zu tun hat, sich so weit von den Grundlagen der Technik und der Physik entfernt und ins Esoterische abgleitet, kann ich voll und ganz nachvollziehen. Mir geht es da nicht anders.

In der Kürze des Artikels ist selbstverständlich keine umfassende Darstellung inklusive einer Abwägung ihrer Relevanz aller Aspekte der heimischen Musikreproduktion möglich. Natürlich wurde hier auf die kuriosesten "Exzesse" etwas fokusiert. Aber gerade diese sind es ja auch, die am meisten verwundern. In einem Magazin wie dem Spiegel wäre wohl eine Darstellung im Umfang einer Dissertation wohl kaum zu erwarteten gewesen. Von "schlecht recherchiert" kann meines Erachtens auch keine Rede sein, denn der Autor hat sich mit Vertretern verschiedener "Lager" unterhalten, ja sogar selbst eine Demonstration von Herrn Hanssen über sich ergehen lassen - und sich dann seine Meinung gebildet.

Noch ein Wort zu dem gerne vorgebrachten Argument, man müsse alles erst ausprobieren, bevor man ein Urteil darüber fällen könne. Wenn mir jemand erzählt, er hätte ein Perpetuum Mobile konstruiert, dann brauche ich mir wohl kaum die Mühe zu machen, mir dieses Gerät anzusehen - es sei denn, ich habe Bedarf nach etwas kurzweiliger Unterhaltung. Dass das Gerät nicht funktionieren kann, sagen die allgemein bekannten und tausendfach verifizierten Grundlagen der Thermodynamik. Vergleichbar ergeht es mir auch mit Gerätschaften wie dem Raum-Animator. Ich brauche ihn weder zu testen, noch brauche ich irgendwelche Kenntnisse über Hifi, um zu wissen, dass das Gerät Unsinn ist. Entweder ich verfüge über eigene hinreichende Physikkenntnisse, oder ich frage jemanden, der über diese Kenntnisse verfügt; das reicht dann m.E. völlig aus.

Mal abgesehen davon, wird der geneigte Spiegel-Leser über den Artikel zunächst schmunzeln; wenn man ihn dann zwei Wochen späer befragt (und er nicht gerade Hifi oder Esoterik zum Hobby hat), wird er die Sachen als unwichtig abgetan und weitgehend vergessen haben. Berichte über Schröders Aufsichtsratposten oder die Machenschaften der CIA dürften da längere Halbwertszeiten im Gedächtnis der Leser haben

Cheers
Marcus

PS: Sehr erheitert hat mich hier die Forderung nach dem Beweis der Nicht-Existenz eines Phänomens. Manch einer kommt wirklich auf drollige Ideen

Hallo schak,

dass wird das Original kennen, ist ein weitverbreiteter Irrglaube. Das Original liegt in einer für unsere Wahrnehmung nicht erfassbaren Form vor. Es bedarf der Rück-Wandlung in eine für unsere Wahrnehmung wieder erfassbare Art. Weil wir es zu Beginn, bei der Aufnahme, auf ein Ebene transformieren müssen, in der wir es bearbeiten und speichern können, die aber leider den o.g. Nachteil hat.


Hallo Malte,

dann wollen wir mal wirklich auf den Punkt kommen. Du schriebst :

Um es auf den Punkt zu bringen: Der Hifi-Fan kann nicht akzeptieren, daß er am kreativen Prozeß "Tonaufnahme" nicht teilhaben kann. Das Spielen mit Geräten, Tuning und die Esoterik sind Ersatzhandlungen für das Gefühl, selber kreativ zu werden, gaukeln Individualität wie eigenen Geschmack vor.

Das liest sich für mich so, als ob du dich selber nicht als Hifi-Fan siehst ? Genau das Gegenteil ist doch der Fall, du bist doch sogar sehr an Hifi in seinem ursprünglichen Sinne interessiert

Dann ist der erste Satz natürlich eine deiner geschickten subversiven Unterstellungen, die zwingend nötig sind, um die eigene Argumentationskette aufzubauen. Nicht jeder Hifi-Fan wäre gerne Toningenieur btw. sieht sich als verhinderten solchen, sehr viel wollten auch Lokführer oder Feuerwehrmann oder oder oder werden.

Wobei wir erst noch mal neu definieren müßten, ob Hifi-Fan auch gleichbedeutend ist mit Musikliebhaber, oder ob da nicht eine strikte Trennung zu unternehmen ist oder gar innerlich bei vielen Teilnehmern bereits geschehen, unbewußt.

Mancher Toningenieur ( es spielt dabei keine Rolle, ob ein echter oder einer, der nur so tut, als sei er einer ) kann es nicht verkraften, dass die Größe der Buchstaben, in denen sein Name auf einem CD-Cover erscheint, stets in der richtigen Größe und Reihenfolge, nämlich bedeutend kleiner als die des Künstlers und weiter hinten, geschrieben steht. Mancher Toningenieur kann nicht akzeptieren, dass er an 99,9999999% der existierenden Tonaufnahmen nicht kreativ teilhaben kann, in diesem Punkt also garnicht so unterschiedlich zum gewöhnlichen Hifi-Fan ist. Mancher Toningenieur kann es nicht verkraften, dass es Musik-Fans gibt, die nicht bereit sind ihn auf die Weise zu verehren/vergöttern, wie sie z.B. einen Künstler verehren/vergöttern. Mancher Toningenieur kann es nicht ab, dass es Hifi-Fans gibt, die ihn als Dienstleister sehen, der sein technisches Wissen einsetzt um den technischen Aspekt eines ansonsten künstlerischen Produkts optimal zu gestalten. Mancher Toningenieur kann nicht akzeptieren, dass er nicht teilhat an der Kunst, die sich da vor seinen Augen im wahrsten Sinne des Wortes abspielt, sondern nur dafür da ist, sie zu dokumentieren. Da herumspielen an Knöpfen gaukelt Kreativität vor, ist Ersatzhandlung dafür, dass man nicht selber der Künstler ist, der da produziert wird.

Das Wesen der Kunst ist absolute Freiheit, aber jeder Regler, jeder Knopf hat einen Anschlag links, rechts, oben, unten. Das Limit ist stets vorgegeben, durch Kumulation in eine ausreichend großen Anzahl, man könnte auch sagen Flut an Knöpfen, versucht der Toningenieur einen möglichst großen Grad an Freiheit zu erreichen, dem Künstler diesbezüglich ähnlich zu werden.

Es ist ja gottseidank nicht so, als könne man aus der Menge an Knöpfen in einem Studio ableiten, wie groß die Kunst denn nun sei, die dort produziert wird. Je mehr Knöpfe, desto größer die Kunst. Absurde Vorstellung.

Der letzte Strohhalm, man müsse das Voodoo-Produkt xyz selber ausprobieren, appelliert an Menschen, die schnell bereit sind, sich über andere zu erheben. "...ICH habe es aber gehört, deshalb ist das so, basta.... Personen, die darauf anspringen, neigen allgemein zu einem überheblichen, herablassenden Sozialverhalten.

gruß gangster

pelmazo schrieb:

Aber wenn Dir ein anderer Begriff lieber ist: schlag was vor. Ich habe nicht vor auf Begriffen herumzureiten.

Menschen?

Menschen mit verschiedenen Vorstellungen von Musikwiedergabe. Man sollte begreifen dass, versch. Menschen versch. Kulturen praktizieren.

Ich habe dir dies versucht in anderen Postings begreiflich zu machen. Aber du drängst weiterhin auf pauschale Urteile.

Es ist ganz anders abgelaufen als Du es Dir anscheinend vorstellst. schak hat mir im Forum eine PM geschickt, in der er sich vorgestellt hat und gefragt hat ob wir mal miteinander telefonieren können. Ich habe ihn daraufhin selbst beim Spiegel angerufen und wir haben uns auf später vertagt. Er rief mich einige Zeit danach an und hat eine Zeit lang mit mir am Telefon geredet. Danach habe ich ihm noch ein paar Internet-Links auf seine Spiegel-email-Addresse geschickt, für die er sich per email bedankt hat. Schließlich habe ich per email auf meine private Email-Adresse von ihm die PDF-Datei mit dem Artikel bekommen (ich bin kein regelmäßiger Spiegel-Leser).

Lieber Pelmazo, lies mal ganz unvoreingenommen deinen unten zitierten Satz. Dh. du musst jetzt ausblenden, dass du weißt dass du mit 'Schak' VORHER Kontakt aufgenommen hast. Dazu ist VORHER ein Posting mit der Nr1 von 'Schak' hier aufgeschlagen.

Zitat von dir (Posting 129): Ja, ich. Über denselben Nickname (schak) hat der Redakteur mit mir Kontakt aufgenommen. Ich sehe auch absolut keinen Grund warum jemand Anderes seine Identität vorgeben sollte. Welchen konkreten Anlaß hast Du denn für Deine Ansicht, außer einem allgemeinen Mißtrauen all dem gegenüber, was von Seiten der Esoterik-Kritiker kommt?
Zitat/Ende

So, was denkst du was man daraus schlussfolgern könnte/sollte oder wollte? Wie denkst du kommt sowas für einen Aussenstehenden rüber?

Hätte es nicht gereicht zu sagen, da fehlt eventuell ein 'VORHER'. Nein, es muss breit aufgefächert werden.

Anstatt Dir schon vorsorglich alle möglichen Beschiß- oder Verschwörungstheorien auszudenken und anderen zu unterstellen hättest Du vielleicht nachfragen sollen.

Aha, hab ich nicht nachgefragt? Woher sollte ich wissen dass ich ausgerechnet dich fragen sollte?

Verschwörungstheorien!? Bitte führe nicht eine solche Diskussion auf diesem erschreckend niedrigen Niveau. Hier denkt sich keiner etwas aus. Nur diese, die einem etwas pauschal unterstellen wollen. Du wirst bemerkt haben, dass das Wort 'Verschwörungstheorie' nach meiner (einfachen) Frage nach Echtheit des Nicks, hier ziemlich oft auftaucht (und noch auftauchen wird). Ist doch unglaublich, oder? Da fragt einer nach Echtheit - Unverschämtheit, ein esoterischer Verschwörungstheoretiker!

Ist das nicht ein wenig zu viel Mißtrauen? Ich bin eineigermaßen sicher Du würdest jeden für arrogant halten, der Dir mit einer ähnlichen Haltung gegenübertritt.

Nein, weil ich ihm meine Indentität zweifelsfrei beweisen könnte. Aber ausserdem habe ich keinen Artikel im Spiegel geschrieben. Ich bin also absolut nicht von Interesse.

Alternativ könntest Du mir ja auch einfach dasselbe pauschale Mißtrauen was die Aussagen der "Esoteriker" anbelangt gestatten wie Du es anscheinend wie selbstverständlich bei der Beurteilung der Authentizität der Nicknames anwendest.

Ich gestatte dir das! Warum fragst du da mich?!
Aber wenn du etwas ehrlich zu dir selbst bist, gesattest du mir auch ein Mißtrauen gegenüber dem Nicknamen 'Schak'. Zumindest wenn du die Wirkung von obigem Zitat verstanden hast.

Mein Misstrauen ist jetzt ausgeräumt - aber auch nur durch deine Aussage, auf die ich mich jetzt halt verlassen muss.

Gruss
Stefan

Hallo Schak,

Dabei ist Perfektion durchaus denkbar. Man weiß, wie die vollkommene Wiedergabe zu klingen hätte, nämlich wie das Original.

Es wurde hier schon oft diskutiert, dennoch noch einmal an dieser Stelle: Niemand(!) weiß, wie das "Original" wirklich klingt. Aufnahmen können nur mit Lautsprechern (umfassender: Hörbedingungen) beurteilt werden. Die Beurteilung von Lautsprechern mit Tonaufnahmen und die Beurteilung von Tonaufnahmen mit Lautsprechern ist ein Teufelskreis.

Die Einflüsse sind dabei vielfältig. Es beginnt bereits damit, daß man mit zwei oder auch fünf Kanälen das Schallfeld einer Originaldarbietung gar nicht reproduzieren kann. Jede Mikrofonstellung, jedes Stereofonieverfahren hat Charakteristika, die in einer Aufnahme zu hören sind.
Im Regelfall ist ein der Originaldarbietung angenähertes Klangbild seitens der Tonschaffenden auch gar nicht beabsichtigt. Nur im Genre "Klassik" gibt es Bestrebungen in Richtung eines irgendwie natürlich wirkenden Klangbildes.

Alle anderen Genres bevorzugen i.d.R. ein vollkommen künstlich wirkendes Klangbild der Nahmikrofonierung oder ein großteils nur im Computer erzeugtes Klangbild (wie klingt der Synthesizer "original"?). Bei der Nahmikrofonierung entstehen "Mono-Punkte", ausdehungslose, punktförmige, stark verfärbte (das Instrument wird seiner Richtcharakteristik beraubt) Mono-Phantomschallquellen, die willkürlich auf der Stereobasis positioniert werden.

Die Erwartungshaltung eines naiven (nicht abwertend gemeint) Hörers geht aber in eine andere Richtung, es wird meiner Beobachtung nach immer Natürlichkeit, Räumlichkeit oder dergleich in den Vordergrund gestellt. Bereits diese Divergenz zwischen Erwartungshaltung und Realität kann zu einer permanenten Suche nach etwas führen, was auf dem Tonträger gar nicht vorhanden ist.

Neutrale Hörbedingungen sind die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme.

Dieses Ziel ist technisch in guter Nnäherung zu erreichen, allerdings ist die Beherrschung der Interaktion zwischen der Hörraumakustik und dem Lautsprecher bei Heimtonanlagen problematisch. Zwar gibt es Lösungswege, aber hier scheuen eigenartigerweise viele Freaks vor konsequenten Lösungen zurück.

Gruß

Andreas

pinoccio schrieb:

Menschen? Menschen mit verschiedenen Vorstellungen von Musikwiedergabe. Man sollte begreifen dass, versch. Menschen versch. Kulturen praktizieren. Ich habe dir dies versucht in anderen Postings begreiflich zu machen. Aber du drängst weiterhin auf pauschale Urteile.

Guter Witz!

Meinst Du im Ernst ich würde das mit den verschiedenen Kulturen nicht begreifen? Ich glaube ich begreife die High-End-Kultur gar nicht so schlecht. Lia würde hier zwar wieder Hobbypsychologentum am Werk sehen, wie auch bei schak's Artikel, aber ich finde so falsch liegen diese psychologischen Einschätzungen nicht. Was ich begreife muß ich nicht teilen oder billigen, egal ob's um die High-End-"Kultur" geht oder irgendeine andere Kultur. Ich habe zu mancherlei Kultur meine Kritik (hier OT) und keine Lust mir meine Kritik daran absprechen zu lassen, warum also hier? Wenn jemandem meine "Kultur" nicht paßt hat er ja auch das Recht, mich zu kritisieren, ohne daß er sich mit Arroganzvorwürfen auseinandersetzen muß.

Der Begriff "Menschen" taugt hier nichts, wenn's um's Differenzieren geht. Dein Vorschlag führt nur zur Verschleierung dessen was ich (oder Tantris oder schak...) sagen will. Mensch bin ich selber, Esoteriker nicht. Wenn Dir "Esoteriker" nicht gefällt dann bräuchte ich schon einen Ersatzbegriff, der nicht auch auf diejenigen zutrifft, die ich gar nicht meine. Und ich bevorzuge Begriffe, bei denen ich mich nicht gichtig tippen muß.

Lieber Pelmazo, lies mal ganz unvoreingenommen deinen unten zitierten Satz. Dh. du musst jetzt ausblenden, dass du weißt dass du mit 'Schak' VORHER Kontakt aufgenommen hast. Dazu ist VORHER ein Posting mit der Nr1 von 'Schak' hier aufgeschlagen. ... So, was denkst du was man daraus schlussfolgern könnte/sollte oder wollte? Wie denkst du kommt sowas für einen Aussenstehenden rüber? Hätte es nicht gereicht zu sagen, da fehlt eventuell ein 'VORHER'. Nein, es muss breit aufgefächert werden.

Ist denn so schwer vorstellbar, daß der Kontakt schon vorher stattfand, besonders nachdem ich schon im Beitrag #73 erwähnt hatte daß schak neben Charly und Dualese auch u.A. mit mir telefoniert hat? Sebst wenn Dir das entgangen sein sollte, dann wirst Du immerhin registriert haben wie bei Charly und Dualese der Kontakt ausgesehen hat, da wird es doch wohl nicht fern liegen daß es bei mir ebenso gewesen war, oder?

Was also fehlt ist kein vorher, sondern Deine Bereitschaft, auf Vorverurteilungen zu verzichten. Es ist auch ein ätzender Diskussionsstil, erst mal irgendeinen Verdacht in die Welt zu setzen und dann so lange darauf herumzureiten bis ihn jemand schlüssig wiederlegt hat, und dann noch die Stirn zu besitzen dem Widerleger vorzuwerfen er würde die Sache zu sehr ausbreiten.

Aha, hab ich nicht nachgefragt? Woher sollte ich wissen dass ich ausgerechnet dich fragen sollte?

Die Art der Frage war schon anmaßend, aber ich bin beileibe nicht der Einzige der sie hätte beantworten können, wie Du inzwischen gesehen hast. Wenn Dir ernsthaft an der Aufklärung Deines Zweifels gelegen gewesen wäre anstatt an reiner Polemik, dann hättest Du entweder bei der Moderation anfragen können, oder bei schak selbst (er hätte bestimmt eine Methode gewußt wie er Dir seine Identität zweifelsfrei beweisen kann), oder Du hättest auf eine neutralere Weise im Thread fragen können.

Du wirst bemerkt haben, dass das Wort 'Verschwörungstheorie' nach meiner (einfachen) Frage nach Echtheit des Nicks, hier ziemlich oft auftaucht (und noch auftauchen wird). Ist doch unglaublich, oder? Da fragt einer nach Echtheit - Unverschämtheit, ein esoterischer Verschwörungstheoretiker!

Die Art der Frage war unverschämt, denn sie hat den Betrug bereits unterstellt. Es ist auch nicht schwer, sich zu überlegen warum Du das auf diese Weise angegangen bist. Der Begriff Verschwörungstheorie mag überspitzt sein, aber unangebracht ist er nicht.

Nein, weil ich ihm meine Indentität zweifelsfrei beweisen könnte. Aber ausserdem habe ich keinen Artikel im Spiegel geschrieben. Ich bin also absolut nicht von Interesse.

Das hätte er Dir auch können wenn Du Dich darum bemüht hättest. Und welchen Unterschied macht es hier wer einen Artikel geschrieben hat und wer nicht?

Ich gestatte dir das! Warum fragst du da mich?!

Warum dann Deine ganze Tirade über die arroganten Techniker? Die dürfen dann doch wohl ihr Mißtrauen ebenso zum Ausdruck bringen wie Du, oder?

Aber wenn du etwas ehrlich zu dir selbst bist, gesattest du mir auch ein Mißtrauen gegenüber dem Nicknamen 'Schak'. Zumindest wenn du die Wirkung von obigem Zitat verstanden hast.

Das Mißtrauen ist es nicht was mich ärgert, sondern die Art und Weise wie Du eine Unterstellung daraus gemacht hast, anstatt in einer anständigeren Weise herauszufinden, ob es berechtigt ist oder nicht.

Mein Misstrauen ist jetzt ausgeräumt - aber auch nur durch deine Aussage, auf die ich mich jetzt halt verlassen muss.

Mir kommen die Tränen! Du mußt Dich auf meine Aussage verlassen! Wenn Dir das nicht reicht, dann finde doch selber raus ob schak der Redakteur ist, Anregungen habe ich oben ja schon gegeben, das ist doch wirklich nicht so schwierig!

pelmazo schrieb:

Es ist keine besonders konstruktive Art der Auseinandersetzung, aber wenn's Dir lieber ist so, dann werde ich mir nächstesmal beim Sticheln mit Dir etwas mehr Mühe geben ;)

Da gebe ich Dir Recht.
Im Normalfall versuch ich ja auch halbwegs sachlich zu bleiben, ist hier allerdings auch wieder Einigen zu "schwurbelig", und so werden die sachlichen erst gar nicht gelesen
Auf kleine Stichelein wird aber umgehend reagiert...nur mal so als Feststellung...und rein subjektiv

(Hallo ar, wir sticheln doch nur ganz lieb ;))

Was mich extrem an dem Spiegelartikel stört sind tatsächlich die psychologischen Schlüsse, von denen ich allgemein nicht viel halte. Das brauchts natürlich damit die Argumentation schlüssig scheint, fraglich, ob sie es auch ist. Würde ja zb bedeuten Tonmeister wären völlig immun, sind sie aber nicht...
(und jetzt kommt bestimmt wieder von dem Ein oder Anderen, dass ja gerade ich ständig mit psychologischen Argumenten komme, dass ich mich meist auf die kognitive, hier auch esoterische genannt ;), beschränke, tut da ja nix zur Sache)

Ein schönes Beispiel auch hier:

ICH habe es aber gehört, deshalb ist das so, basta.... Personen, die darauf anspringen, neigen allgemein zu einem überheblichen, herablassenden Sozialverhalten.

Keine Ahnung, aber mir scheint da fraktionsbezogen jetzt kein Unterschied zu bestehen...ich finde ja, dass Menschen, die einem erst mal pauschal unterstellen man sehe die Erde als Scheibe wenn man denn einen Unterschied hört...aber auch egal

Gruss Lia
(eigentlich nur sauer, weil keiner mit ihr reden wollte, obwohl sie ja schon als letztes Einhorn gehandelt wird ;))

AH. schrieb:

Hallo Schak,... ... , allerdings ist die Beherrschung der Interaktion zwischen der Hörraumakustik und dem Lautsprecher bei Heimtonanlagen problematisch. Zwar gibt es Lösungswege, aber hier scheuen eigenartigerweise viele Freaks vor konsequenten Lösungen zurück. Gruß Andreas

Andreas,

Der Konsument ist mit den technischen Aspekten der Heimphonogerätschaft heillos überfordert.

Das ist bei Redaktören und ihren Scheffs genauso. In dem aktuellen Sonderheft der StereOO zu PHONO stehen Sachen drin, die sich einerseits technischen Geräts bedienen (Oszillograph, Messschallplatte), andererseit aber grotesk falsch sind, wie dass Antiskating durch graduelle Verzerrungsmessungen im einige-%-Bereich eingestellt werden könne. Hier ist nicht Esoterik am Werk, sondern schlicht blankes Unvermögen bezüglich der tatsächlichen Technik.

Konsument und Fanzines haben sich in radikaler Auslese darauf verständigt, dass der Erlebniswert der Heimphonoanlage in der Bestätigung des werten Besitzes liegt. Die männlich analytische Aneignung findet über Aliase statt. Nicht die Details um die höchsterfreuliche Robustheit des Reed/Salamon-Codes finden Beachtung, sondern steinzeitlich mechanistische Erklärungsmuster zum "Klang" von "Unterstellbasen". Hier kann jeder im Kindergartenjargon mitreden, kollegial Fragen stellen, und findet bei der Kaufberatung seine Gefühls- und Erlebniswelt als wichtig beachtet.

Der Hinweis auf die Raumakustik kommt also zu spät. Das Thema, das in den 70er/80er Jahren sehr viel Begierde auf sich gezogen hat, stirbt an Altersschwachsinn. Der Markt ist so gut wie tot. Man merkt es kaum, weil der Markt nie ein objektives Bedürfnis bedient hat. Als nur Luxusartikel ist StereOO schon immer verzichtbar.

ciao

lia schrieb:

Auf kleine Stichelein wird aber umgehend reagiert...nur mal so als Feststellung...und rein subjektiv ;)

Was mich extrem an dem Spiegelartikel stört sind tatsächlich die psychologischen Schlüsse, von denen ich allgemein nicht viel halte. Das brauchts natürlich damit die Argumentation schlüssig scheint, fraglich, ob sie es auch ist. Würde ja zb bedeuten Tonmeister wären völlig immun, sind sie aber nicht...

Ich finde der Artikel hätte auch ohne die eingestreute Psychologie Bestand, aber natürlich bietet sie sich an. Das Problem ist wohl eher wer sich davon angesprochen fühlt. Wenn ein Tonmeister auf Esoterik zur Perfektionierung seines Klangs schwört muß das nicht auf den gleichen psychologischen Grund zurückgehen wie beim Endverbraucher. Er könnte das z.B. auch seines Images wegen machen, besonders wenn seine Kundschaft dafür empfänglich ist.

Ein schönes Beispiel auch hier: ICH habe es aber gehört, deshalb ist das so, basta.... Personen, die darauf anspringen, neigen allgemein zu einem überheblichen, herablassenden Sozialverhalten. Keine Ahnung, aber mir scheint da fraktionsbezogen jetzt kein Unterschied zu bestehen...ich finde ja, dass Menschen, die einem erst mal pauschal unterstellen man sehe die Erde als Scheibe wenn man denn einen Unterschied hört...aber auch egal ;)

Die "Techniker-Fraktion" besteht sicher nicht aus besseren Menschen, nur solchen die öfter recht haben

(eigentlich nur sauer, weil keiner mit ihr reden wollte, obwohl sie ja schon als letztes Einhorn gehandelt wird ;))

Das ist meine Schuld, ich habe gegenüber schak den Charly erwähnt, aber nicht Dich, vielleicht hätter er Dich sonst ja auch kontaktiert. Im Nachhinein bin ich mir unschlüssig wem ich damit welchen Gefallen getan oder nicht getan habe

pelmazo schrieb:

Meinst Du im Ernst ich würde das mit den verschiedenen Kulturen nicht begreifen?

Ja, zumindest kommt es bei mir so rüber.

Auf deine anderen Antworten schreibe ich nichts weil:

a) ich dir die Position von Unentschlossenen sowieso nicht begreifbar machen kann. Ich gebs also auf..

b) das Problem besteht dass dieses Posting dann eh gelöscht wird, mit dem Vermerk 'ohne Bezug'.

Ist denn so schwer vorstellbar, daß der Kontakt schon vorher stattfand, besonders nachdem ich schon im Beitrag #73 erwähnt hatte daß schak neben Charly und Dualese auch u.A. mit mir telefoniert hat? Sebst wenn Dir das entgangen sein sollte, dann wirst Du immerhin registriert haben wie bei Charly und Dualese der Kontakt ausgesehen hat, da wird es doch wohl nicht fern liegen daß es bei mir ebenso gewesen war, oder?

Tut mir leid, im Posting Nr. 73 steht nichts von 'Schak'. Wer mit wem wo telefoniert hat ist in einem öffentlichen Forum ziemlich belanglos.
Ob 'Schak' vorher mit einem Moderator/Admin, dir oder sonstigem hier per PN Kontakt aufgenommen hat, kann keiner wissen, deswegen wird wohl auch kein Aussenstehender seinen PN-Nick wissen können.

Die Art der Frage war unverschämt, denn sie hat den Betrug bereits unterstellt. Es ist auch nicht schwer, sich zu überlegen warum Du das auf diese Weise angegangen bist. Der Begriff Verschwörungstheorie mag überspitzt sein, aber unangebracht ist er nicht.

Du meinst also die Frage nach Echtheit des Nicks 'Schak'in Verbindung eines Journalisten hier in diesem Forum unterstellt einen Betrug. Mein lieber Schwan, ich bin jetzt wirklich fast ohne Worte.

Mir kommen die Tränen! Du mußt Dich auf meine Aussage verlassen! Wenn Dir das nicht reicht, dann finde doch selber raus ob schak der Redakteur ist, Anregungen habe ich oben ja schon gegeben, das ist doch wirklich nicht so schwierig!

Du, nach obiger Unterstellung einer Unterstellung bekommst du von mir kein Taschentuch für die Tränen. Wie gnadenlos verbohrt muss man sein, um solche Vorwürfe zu schreiben?

Nochmal zum Mitlesen! Ich bin ein Aussenstehender, ich habe keine Info in diesem Thread gefunden das der Nichkname 'Schak' auch der Journalist ist. Ich könnte rummailen, aber ich hab der Einfachheit mal die Frage nach Echtheit gestellt. Wenn natürlich Schak mit Irgendjemandem VORHER mit diesem Nicknamen kontaktiert hat, dann weiß ich es nicht. Wenn er es ist ist es auch ok. Aber ich habe das Gefühl darum gehts gar nicht mehr, oder?

pelmazo schrieb:

Ich finde der Artikel hätte auch ohne die eingestreute Psychologie Bestand, aber natürlich bietet sie sich an. Das Problem ist wohl eher wer sich davon angesprochen fühlt. Wenn ein Tonmeister auf Esoterik zur Perfektionierung seines Klangs schwört muß das nicht auf den gleichen psychologischen Grund zurückgehen wie beim Endverbraucher. Er könnte das z.B. auch seines Images wegen machen, besonders wenn seine Kundschaft dafür empfänglich ist.

Darf ich das mal etwas weiter spinnen - obwohl ich zugeben mag/kann/ und will dass du mit dieser Aussage sogar Recht hast. Und ich es auch für einen schönen Ansatz finde beide Lager anzunähern

Wäre es auch nicht denkbar, dass diese 'spezielle Kundschaft' auch deswegen empfänglich ist, weil ausser der esoterischen Perfektionierung, sie sich auch auf eine 'basis-technisch-handwerkliche Perfektionierung' verlassen können?
Lass mich als Beispiel die Telarc-Tonmeister nennen. So weit ich weiß, schwören sie angeblich auf MonsterCable. Dazu kann man stehen wie man will, aber sensationell gute Aufnahmen haben sie im Reportaire - wohl auch (oder deshalb) weil die Basisarbeit immer vernünftig war.

Du verstehst was ich damit sagen will?

Das Eine muss das Andere nicht gänzlich ausschließen

Gruss
Stefan

Hier mal bei Spiegel Online, für alle, die die Printausgabe nicht haben:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,389688,00.html

Sehr interessante Diskussion bisher!

w.

Und jetzt unterlassen wir mal alles Stichelnde und wenden uns mehr dem eigentlichen Thema zu....

Is ja fast so als ob man ne Kindergartentante wäre....

pelmazo schrieb:

Ich finde der Artikel hätte auch ohne die eingestreute Psychologie Bestand, aber natürlich bietet sie sich an. Das Problem ist wohl eher wer sich davon angesprochen fühlt. Wenn ein Tonmeister auf Esoterik zur Perfektionierung seines Klangs schwört muß das nicht auf den gleichen psychologischen Grund zurückgehen wie beim Endverbraucher. Er könnte das z.B. auch seines Images wegen machen, besonders wenn seine Kundschaft dafür empfänglich ist.

Hallo pelmazo
Der Kunde ist ja erst mal nicht der Endverbraucher, sondern der Musiker (und ich lese hier nicht selten, dass diese ja nun eh nix mit hochwertiger Wiedergabe am Hut hätten..)

Mal davon ab, ich kaufe mir für gewöhnlich nicht die CDs nach Tonmeister und benutztem Equipment im Studio, sondern nach Interpret. Ich weiss es im Normalfall nicht mal...steht ja auch eher nicht drauf (also, wer wo gemastert hat schon, aber halt nicht dessen Philosophie)
Den Gedankengang find ich nicht wirklich überzeugend

(Dass ich überhaupt teils über die Arbeit von Tonmeistern nachdenke, hat andere Gründe...die mit meinem normalen Konsum absolut nichts zu tun haben)

Die "Techniker-Fraktion" besteht sicher nicht aus besseren Menschen, nur solchen die öfter recht haben

Dazu sag ich jetzt mal nix

Das ist meine Schuld, ich habe gegenüber schak den Charly erwähnt, aber nicht Dich, vielleicht hätter er Dich sonst ja auch kontaktiert.

Das war auch nur ein Scherz
Abgesehen davon, dass ich nicht der Nennung meines Namens zugestimmt hätte, hätte er bei mir auch nicht so ein nettes "Bild" vom eigentlich gestandenen Mann basteln können

Gruss
Lia

Wobei es mich bei manchen Tonstudios schon wundert, daß das Signal überhaupt da ankommt wo es hin soll.... Da gibt es Verkabelungen.... der gordische Knoten ist ein Dreck dagegen...

Macht übrigens Spaß sich mit der Erstellung einer CD zu beschöftigen. Da meine Frau Muskerin ist... hab ich sozusagen von Anfang bis Ende die Kontrolle über Musik....

wishbone71 schrieb:

Hier mal bei Spiegel Online, für alle, die die Printausgabe nicht haben: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,389688,00.html Sehr interessante Diskussion bisher! w.

Dreimal kurz gelacht. Über den Schmonzes regt man sich auf? Bedenkt man, dass ein Teil der Kranken Kinder zu versorgen hätte, möchte man die fällige Entmündigung nicht zu weit wegschieben.
Eine kurze Zusammenfassung dessen, was jedem nach nur 10min www.hifi-forum.de/tuning... eh schon klar ist. Oder ersatzweise nach einem Durchblättern der monatlichen Erscheinungen am Kiosk.
Wo ist da Polemik? Ein schwaches Schmunzeln, mehr ist der Welt der Quatsch nicht wert. Regt euch das auf?

ciao

pinoccio schrieb:

Ja, zumindest kommt es bei mir so rüber.

Hmm, und der gleiche Mensch regt sich über die angebliche Arroganz der "Techniker" auf...

Auf deine anderen Antworten schreibe ich nichts weil: a) ich dir die Position von Unentschlossenen sowieso nicht begreifbar machen kann. Ich gebs also auf..

Das hast Du noch nicht einmal ansatzweise versucht, folglich gibt's auch nichts aufzugeben.

Tut mir leid, im Posting Nr. 73 steht nichts von 'Schak'.

Nein, da steht was vom Spiegelredakteur. Wenn man natürlich schon zu wissen meint das es nicht dieselbe Person sein kann...

Du zeigst immer wieder nur wie blockiert Du bist.

Du meinst also die Frage nach Echtheit des Nicks 'Schak'in Verbindung eines Journalisten hier in diesem Forum unterstellt einen Betrug.

So wie Du die Frage gestellt hast würde ich ganz klar sagen: Ja!

lia schrieb:

Der Kunde ist ja erst mal nicht der Endverbraucher, sondern der Musiker (und ich lese hier nicht selten, dass diese ja nun eh nix mit hochwertiger Wiedergabe am Hut hätten..)

Der Musiker, aber mehr noch der Produzent. Esoterikanhänger dürfte es bei beiden geben, wenn auch zum Glück recht wenige, wenigstens nach meiner Wahrnehmung.

Und auch der angebliche Esoterikanhänger unter den Tonmeistern ist mir erheblich lieber als der Hifi-Esoteriker, weil er was von seinem Fach versteht. Da werden selten derart unsinnige Behauptungen aufgestellt daß man nicht mindestens darüber reden könnte.

Mal davon ab, ich kaufe mir für gewöhnlich nicht die CDs nach Tonmeister und benutztem Equipment im Studio, sondern nach Interpret. Ich weiss es im Normalfall nicht mal...steht ja auch eher nicht drauf

Ich auch nicht. So war's aber auch nicht gemeint.

Das war auch nur ein Scherz ;)

Schon klar
Meine Antwort war auch nicht völlig ernst gemeint.

pelmazo schrieb:

Das hast Du noch nicht einmal ansatzweise versucht, folglich gibt's auch nichts aufzugeben.

Doch Pelmazo, ich habs etliche Male versucht. Vielleicht kann dir aber mein Vorschlag (bzw. Ansatz) in Posting Nr. 180 mehr sagen.

Nein, da steht was vom Spiegelredakteur. Wenn man natürlich schon zu wissen meint das es nicht dieselbe Person sein kann...

Genau da steht Spiegelredakteuer und eben nicht Schak. Sorry, dass ich nicht wußte, dass Schak die Abkürzung für Spiegelredakteur ist. Sorry, hab Erbarmen für meine Unfähigkeit Gedanken lesen zu können. Hab Mitleid für meine Faulheit und dass ich die Info nicht zusammensuchen wollte. Ich tue Buße, dass ich die Frage nach Echtheit gestellt habe.

Aber du scheinst ja genau zu wissen dass ich Betrug (oder eine lächerliche Verschwörung) unterstelle. Ich würde Betrug nicht mit einem Fake in einem öffentlichen Internetforum gleichsetzen wollen, so blockiert kann wirklich keiner sein. Du fährst hier ziemlich massive Geschütze auf und ballerst damit gnadenlos um dich.

Gruss
Stefan

Ich habe auch gerade den Spiegelbericht gelesen und will nur kurz meine Meinung kundtun.

Das vieles nach Hokuspokus klingt mag ja sein. Aber ich höre auf meiner 600€ deutlich den Unterschied mit und ohne Klangmatte (ob zum besseren sei mal dahingestellt) sowei den Unterschied zwischen meinen Baumarktstrippen und meinen Kimber8VS (die Tiefen sind wahtlich sofort anders)


Wieso also von Hokuspokus sprechen?

Duncan_Idaho schrieb:

Wobei es mich bei manchen Tonstudios schon wundert, daß das Signal überhaupt da ankommt wo es hin soll.... Da gibt es Verkabelungen.... der gordische Knoten ist ein Dreck dagegen... Macht übrigens Spaß sich mit der Erstellung einer CD zu beschöftigen. Da meine Frau Muskerin ist... hab ich sozusagen von Anfang bis Ende die Kontrolle über Musik.... :prost

Ach, was mir da noch einfällt: Es fehlt dem Redakteur ein Besuch in den ausgedehnten Forschungslabors der Kabelhersteller! Diese unübersehbare Anzahl von Entwicklern, die alle skurrile Ideen ausbrüten. Testhörer, die die Ergebnisse der Entwickler in leidvollen Stunden "sichten". Und dann die Qualitätssicherung bei der Produktion: Weil es auf Eigenschaften ankommt, die niemand MESSEN kann, muss man zumindest stichprobenhaft die Wirksamkeit der laufend produzierten Exemplare durch - ausgiebige, entspannte - Hörtestst - zu Hause ;-) - prüfen. Zwischen den wirksamen und wegen Produktionsfehlern unwirksamen Exemplaren gibts keinen äusseren Unterschied: BLINDTEST. Oder nehmen die Produzenten - nach der unendlichen Mühe der Entwicklungsarbeit - in Kauf, dass mangelhafte, sprich wirkungslose Ware in Verkehr kommt?!

oh wei

@pinoccio

Also so langsam gehst du selbst mir gegen den Strich.
Wenn du was mit pelamzo hast, KLÄRE ES PER PM.
Dieser Thread dreht sich nicht um euch beide sondern um den SPIEGEL.

Meine ganz private Meinung: Du reitest da auf Kleinigkeiten rum bringst aber keine wirklichen Argumente.

Oh Mann, Leute! Manche hier sind so fertig, ich fasses nicht! Wie kann man nur Produkten trauen die 8000 Euro für irgendein lächerliches Bauteil kosten? Und man die Unterschiede zum 10 Euro Teil nicht messen kann? Wann werden die Menschen endlich verstehen dass die menschliche Wahrnehmung wesentlich eingeschränkter ist als die technischen Messmöglichkeiten? Schon wenn der Ton unterbrochen wird ist bei kleinen subtilen Unterschieden KEINE Unterscheidung mehr möglich! Sucht doch mal nach inattantional blindness im Netz. Das gleiche gilt auch für das Gehör, natürlich eingeschränkt. Aber irgendwie danke ich den ganzen Audiodementen doch! Seid der Manie gibt es endlich Soundkarten mit 96 kHz die wir für unsere Experimente an Tieren verwenden können die höhere Frequenzen hören.

Baumarktstrippen und meinen Kimber8VS (die Tiefen sind wahtlich sofort anders)

Oh ja gerade die Tiefen! Weil die billigen Kabel ja als klassische Hochpassfilter wirken! Die Induktivität in den tiefen Regionen, oh, die ist schon übel. Oh Gott, ich muss weg.

Auch wenn deine Kritik berechtigt sein mag... ein besserer Ton würde auch dir gut zu Gesicht stehen.

popoklub schrieb:

Sucht doch mal nach inattantional blindness im Netz. Das gleiche gilt auch für das Gehör, natürlich eingeschränkt.

Hallo Popoklub
Du sprichst hier die Aufmerksamkeit an. Natürlich wird beim Gehör auch gefiltert und es werden Prioritäten gesetzt.
Das heisst aber noch lange nicht, dass man keine feinen Unterschiede hören kann. Man hört sie nicht, wenn die Aufmerksamkeit auf einen anderen Punkt gerichtet ist..sehe ich übrigens auch als Problem bei Blindtests, aber das gilt hier nicht

Zum Messen
Nicht, dass ich hier jedes Zubehörteil rechtfertigen will oder so, aber allgemein: Ja, Messgeräte sind in Einzeldisziplinen genauer.
Das Problem sehe ich eher darin, dass man erstens zum Messen wissen muss, was man messen sollte...und zweitens: Der Mensch die Messung interpretieren muss.
Soo einfach ist das nun auch nicht, imho

Gruss
Lia

ps: Deine Anspielung auf die 96khz und die Tiere, die das auch hören können versteh ich nicht, möglicherweise liegt das Problem aber nicht bei mir..es geht dabei ja nicht darum, dass noch Frequenzen in der Höhe übertragen werden...

"Das ist es eben, was der Audiophile nicht hinnehmen kann: Die Maschine lässt ihm nichts mehr zu verbessern übrig."

...das ist die Wahrheit....

AH. schrieb:

Neutrale Hörbedingungen sind die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme.

Was ist eine ästhetische Beurteilung?
Was hat Ästhetik mit Neutralität zu tun?

passt da nicht eher der Satz:

"Es liegt alles im Auge des Betrachters" ?!

Hallo popklub

Seid der Manie gibt es endlich Soundkarten mit 96 kHz die wir für unsere Experimente an Tieren verwenden können die höhere Frequenzen hören.

Die Funktion höherer Abtast-Frequenzen betreffend, muß ich Dir unbedingt Recht geben. Meine eigenen durchgeführten Experimente an Tieren, weisen exakt auf den von Dir angesprochenen Sachverhalt hin.

Beispiel:
Schweinskoteletts im hochfrequenten Mikrowellengerät ergeben hörbare (und eßbare) Resultate.
Man kann es also zwar nicht messen, aber man hört es trotzdem.

Ergo:
Essen statt messen.:.




Hallo Lia

Ist Dir eigentlich schon aufgefallen, daß Du im Grunde NICHT von TECHNISCHEN Sachverhalten sprichst, sondern ALLEINIG von PSYCHOLOGISCHEN Aspekten?

Du sprichst also STÄNDIG auf einem VÖLLIG ANDEREN GLEIS, als die Techniker.
Und das Eine hat mit dem Anderen NICHTS zu tun!

Grund:
Du sprichst in Deinen Beiträgen eigentlich ausschließlich von INDIVIDUELLER WAHRNEHMUNG. Und die INDIVIDUELLE WAHRNEHMUNG hat mit der MESSBAREN REALITÄT rein GAR NICHTS zu tun.
Weil:
Die WAHRNEHMUNG ist KEINE KONSTANTE, sondern sie wird von unendlich vielen Faktoren in ständig wechselnden Richtungen beeinflußt.

JEDE hörbare Änderung ist auch meßbar, außer, wenn sich diese Änderung AUSSCHLIESSLICH in der Wahrnehmung des jeweiligen Menschen abspielt.


Bitte sieh` endlich ein:

Voodoomaßnahmen beeinflussen NICHT DEN KLANG SELBST und auch NICHT DIE GERÄTSCHAFTEN, sondern sie beeinflussen AUSSCHLIESSLICH die subjektive Wahrnehmung des gläubigen(!!) Menschen.

Ist denn das wirklich soooo schwer zu verstehen?

Herzlichste Grüße
von
Christian Böckle

PS.: Ich finde den Artikel im Spiegel sehr gut. Ein großes Lob an den Autor!

Duncan_Idaho schrieb:

@pinoccio Also so langsam gehst du selbst mir gegen den Strich. Wenn du was mit pelamzo hast, KLÄRE ES PER PM. Dieser Thread dreht sich nicht um euch beide sondern um den SPIEGEL.

Dass ich dir gegen den Srich gehe, dafür kann ich nichts. Auf Posting Nr.108 (>pelmazo) folgt Nr.109 (>pinoccio) usw. usw.

Meine ganz private Meinung: Du reitest da auf Kleinigkeiten rum bringst aber keine wirklichen Argumente.

Was wohl nicht nur mich betrifft. Aber dafür müsste man mal genauer nachlesen. Mit den 'Kleinigkeiten' habe ich nicht angefangen. Meine ganz private Meinung

Gruss
Stefan

popoklub schrieb:

Seid der Manie gibt es endlich Soundkarten mit 96 kHz die wir für unsere Experimente an Tieren verwenden können die höhere Frequenzen hören.

Was meinst du mit Soundkarte, 96khz und Tieren? Ich kann dem Vergleich (oder der Aussage) nicht so recht folgen...

Gruss
Stefan

ja? schrieb:

Andreas, Der Konsument ist mit den technischen Aspekten der Heimphonogerätschaft heillos überfordert.

Hallo Jürgen,

zweifelsohne richtig; und wo das Wissen aufhört, beginnt bekanntlich der Glaube.

Das trifft aber auch auf andere Bereiche des täglichen Lebens zu: Fotografie, Auswahl der passenden Altervorsorge oder der Autokauf um nur Beispiele zu nennen.

Warum manifestiert sich aber gerade im an sich völlig unerheblichen Hifi-Sektor das Nichtwissen in geradezu okkultischen Handlungen und fundamentalistischen Glaubensbekenntnissen und Markenfetischismus der Protagonisten?

Die ostentative Zurschaustellung von Nichtwissen im Bereich der Audiotechnik/ Hören kann ich mir nicht erklären.
Ich betreibe ja auch noch ein paar andere Hobbies, die nicht ohne Einsatz von Technik auskommen, kann hierbei aber nicht die Kompensationshandlungen wie bei Hifi feststellen.

Warum zeigt sich das tiefe menschliche Bedürfnis nach Spiritualität und Religiosität ausgerechnet bei profanem Hifi?

Gruß, Uwe

PS: Ach ja; daß eine oberflächliche Zustandsbeschreibung der Szene im Spiegel für erhitzte Gemüter sorgt, passt nur ins Bild

US schrieb:

Warum zeigt sich das tiefe menschliche Bedürfnis nach Spiritualität und Religiosität ausgerechnet bei profanem Hifi?

Hallo Uwe,

PROFAN?? Nun, so profan ist's mit der Musik (und HiFi dient ja zu einem guten Teil der Musikwiedergabe) IMO nicht. Klar, die TECHNIK an sich ist profan. Obwohl: Beim Instrumentenbau schon wieder weniger.
Heutzutage entspricht das "Profane" vielleicht dem Zeitgeist und auch der Wahrheit. Prima passt auch oft das Wort kommerziell. Aber zu anderen Zeiten war es teilweise schon ziemlich anders. Der gute alte (unglaublich kreative, bahnbrechende etc. ) J.S. Bach würde sich sicherlich im Grabe umdrehen. Er hat zwar viel "Weltliches", also "Kommerzielles" geschrieben, aber auch einen unglaublichen Haufen an sakraler Musik. Ihm und seiner Musik zur Ehren (und nicht nur seiner, sondern auch einiger zeitgenössischer) würde ich durchaus einen kleinen Voodoo-Altar bauen(wenn ich denn vor Geld kaum laufen könnte)
Warum? Als symbolische Geste der Verehrung und des glücklichen Erschauderns.

Beste Grüße
Christian

Hallo Uwe,

US schrieb:

Warum zeigt sich das tiefe menschliche Bedürfnis nach Spiritualität und Religiosität ausgerechnet bei profanem Hifi?

vielleicht, weil Musik sehr viel mit Emotionen zu tun hat. Mehr noch als durch Bilder werden durch Musik verschiedenste Empfindungen angeregt. Sicher kann man auch einen intellektuellen Zugang zur Musik haben, der Hauptteil läuft aber über das Gefühl, behaupte ich mal. Ich vermute, dass sich dann bei so einigen Emotionalität und Spiritualität kreuzen und in der Folge bei einem eigentlich technischen Hobby irgendwann die Esoterik hereinbricht. Überraschend ist aber trotzdem, in welchem Maße das mittlerweile stattgefunden hat! Aus ein paar losgetretenen Steinchen ist eine gewaltige Lawine geworden

Cheers
Marcus