Ich glaub es nicht

Kawa schrieb:

mki schrieb: kyote schrieb: Ich hab das mit den schnellen Verstärkern noch nicht verstanden. Worin genau besteht diese Schnelligkeit? In der Fähigkeit, einem steilflankigen Signal - also wenn Du Dir das auf einem oszi ansiehst einem steilen "Hang" - auch bei im Betrieb nötigen Strömen schnell genug zu folgen, ohne etwa hinterherzuhängen oder noch schlimmer, durch Überschwinger darauf zu reagieren. Richtig so ? Um den hörbaren Bereich ausreichend schnell zu verarbeiten reicht auch das schlechteste Design aus. Der Kasus Knaxus ist jedoch die Gegenkopplung. Das momentane Signal wird durch das Gegenkoppungssignal "korrigiert", welches aber durch die gesamte Verstärkerschaltung hindurch muß .Die Laufzeit durch die Verstärkerstufen ist hierbei entscheidend für das Auftreten von TIM Verzerrungen. Die Laufzeit wird minimiert, wenn die einzelnen Stufen schnell die nächsten Stufen ansteueren können. Entscheidend hierbei ist die Stromlieferfähigkeit der einzelnen Stufen. Auch die Stärke der Gegenkopplung (also die Verstärkung) spielt eine Rolle. Da es logischerweise einen Zusammenhang zwischen SlewRate und oberer Grenzfrequenz gibt kann man einen Zusammenhang zwischen Leistungsbandbreite und TIM-Verzerrungen anführen. Allerdings ist das nicht ganz korrekt, da es sinnvoll ist, das Eingangssignal zu begrenzen, dennoch aber die Schleife "schnell" zu machen. Die Leistungsbandbreite ist in diesem Fall angemessen bei dennoch niedrigen TIM. Ausserdem gibt es homöopathische Konzepte mit wenig bis gar keine Gegenkopplung, bei denen per se kein TIM auftreten können, dennoch hohe Grenzfrequenzen aufweisen können. Allerings sind dann die ordinären Klirrwerte hoch, wobei hohe K2-Werte (Röhre einige MOSFETs) durchaus als Soundingeffekt billigend in Kauf genommen werden.

Hm ok danke euch erstmal für die Erklärungen.

Kawa schrieb:

Ein Verstäker mit 100kHz Leistungsbandbreite kann dem Audiosignal mit einer Begrenzung von bsp.weise 40kHz genausogut folgen wie einer mit 3MHz. Es gibt auch keine feine Nuancen im Musiksignal (ob von CD, DVD oder sonstwas), welche die mediumsbedingte Bandbegrenzung überleben würden, sodaß extrem hohe Grenzfrequenzen von nöten wären, vom Hörvermögen ganz zu schweigen.

Auch von den HTs braucht man gar nicht erst anfangen.

@ Kyote: Da werden Sie umfassend geholfen...
http://amplifier.cd/..._rate_bandbreite.htm

Alles zum Thema Verstärker

Kobe8 schrieb:

Überschwinger jibbet bei einer Fourier-Analyse doch immer durch das Gibbsche Phänomen, vergleiche http://de.wikipedia.org/wiki/Gibbsches_Ph%C3%A4nomen Über den Sinn der Wiedergabe eines Rechtecksigals bspw. kann man aber schon streiten. Gruß Kobe

und noch dazu zu sagen ist natürlich, dass die Überschwinger der Lautsprecher-Chassis je nach Auslegung durchaus hörbar das Klangbild beeinflussen, gerade im Tieftonbereich, wo die "Geschwindigkeit" des Verstärkers eh keine Rolle spielt.
In jedem Falle um Grössenordnungen mehr als es selbst ein mittelmässiges Schaltungsdesign vermag...

lia schrieb:

Wurde denn die Verzerrung im Hochtonbereich negativ wahrgenommen oder war diese nur aus den Messwerten ersichtlich ?

Sie wurde eher positiv wahrgenommen, wobei ich allerdings nicht die Details kenne. Die "Story" wurde vor einigen Monaten von Bruno Putzeys in der Pro-Audio Mailing-List erzählt, ich habe aber jetzt keinen Link parat, da müßte ich danach graben.

Mir wäre nämlich ein Lautsprecher mit subjektiv besserer Basskontrolle wichtiger/lieber als einer, der zwar perfekte Messwerte,aber...ansonsten subjektiv nicht begeistert ;)

There's no free lunch. Verzerrungen im Hochtonbereich werden sich sicherlich in anderer Hinsicht wieder negativ auswirken, wohl auch vom "Schallmaterial" abhängig.

Ich find es eh immer wieder erstaunlich wie unterschiedlich ich auf Fehler reagiere. Bei Analog zb stören mich Grundrauschen und gelegentliche Knackser so gut wie gar nicht, mit meinem günstigen DVD-Player dessen Fehler quantitativ sicher weit geringer sind, kann ich grad klassische Musik überhaupt nicht geniessen...der schreit mich an...

Ich denke gerade das geringe Grundrauschen und die damit verbundene totale Stille kann auch subjektiv unnatürlich wirken. Die Musik kommt dann aus dem Nichts. Das ist manchmal irgendwie erschreckend, so daß es besser wäre man würde vorher ein bißchen Hüsteln, Rascheln, Holzknarren oder eben Rauschen und Knacksen hören. Das ist dann irgendwie lebendiger. Ich glaube das ist ein wichtiger Grund warum LPs immer noch von vielen so geschätzt werden. Es erklärt nicht warum Dein DVD-Spieler schreit, aber ich denke das könnte man untersuchen.

Aber mir ist es wichtig, das Eine vom Anderen zu trennen. "Gefälligkeit" hat sehr wenig mit technischer Perfektion zu tun. In nicht wenigen Situationen sind das sogar eher Gegensätze. Das Problem ist, daß man wohl kaum technische "Schwächen" findet, die sich in allen Situationen positiv auswirken, und die man deswegen bewußt einbauen könnte. Was in einer Situation als angenehm empfunden wird stört in einer anderen. Deswegen halte ich es nach wie vor für sinnvoll, die Wiedergabeanlage so "neutral" wie möglich zu machen, um damit wenigstens den Weg frei zu machen für die "künstlerische Konzeption" des Tonträgers (falls der sowas überhaupt hat). Idealerweise müßte man dann, quasi als "Effektgerät", je nach Geschmack bestimmte Fehler selber dazutun können, was den Vorteil hätte daß man die Wahl hat. Baß- und Höhenregler sind da leider viel zu grobschlächtige und wenig taugliche Mittel.

kyote schrieb:

Vielleicht ist der CDP im gegensatz zum DVDP ja auch gesoundet. :L

Vielleicht ist der DVDP aber auch einfach nur schlecht
Wenn schon ab etwas gehobener Lautstärke das Gefühl von Schreien, ein Orchester ein einziger Brei, somit der Wunsch sofort leiser zu drehen (was bei dynamikreichen Aufnahmen leider zur Unhörbarkeit ohne Fernbedienung...)
Jaja, ich weiss, alles Suggestion, mein Cdp war schliesslich deutlich teurer und sieht erheblich wertiger aus
Auf das, was ich damit sagen wollte, ist aber ohnehin keiner eingegangen...nämlich das die eigene Fehlertoleranz nicht unbedingt an der Quantität sondern eher an der Art und eigenen Bewertung der Fehler zu hängen scheint, und das ist imho individuell unterschiedlich

Gruss
Lia

Hallo Leutz,

Kawa hat es schon ganz gut beschrieben, wobei die Eingangsfilterung keine Auswirkung auf TIM hat. Ein voll gegengekoppelter Verstärker muß theoretisch unendlich schnell sein, damit das korrigierende Gegenkopplungssignal zeitnah zur Korrektur zur Verfügung steht. Dann muß der komplette Verstärkerzug natürlich auch so schnell sein, daß diese Korrektur am Ausgang wirksam werden kann.
Ein dabei wichtiger Aspekt ist die Verwendung von hochverstärkenden OPs in der Korrekturstufe. Im ungünstigsten Fall kann dieser OP für die Zeit, bis das Gegenkopplungssignal kommt, das Eingangssignal mit seiner vollen Open Loop Verstärkung an den Ausgang durchreichen. Verspätet kommt dann die Korrektur und versucht, das Unglück wieder auszubügeln.

Beispiel: Bei einer Open Loop Verstärkung von 100000 kann schon eine Eingangsspannung von 1mV ohne zeitgerechte Gegenkopplung den OP bis in die Nähe seiner Versorgungsspannung aussteuern. Das bedeutet, daß ein positiver bzw. negativer Peak durch den Verstärker eilt und sich nachteilig am Ausgang bemerkbar macht. Ich habe jetzt mit Absicht ein wenig vereinfacht, damit auch Nichtfachleute diesen Effekt nachvollziehen können.

Bei vielen Verstärkerdesigns werden im Eingang Differenzverstärker verwendet, die eine nicht so hohe Verstärkung wie OPs aufweisen. Die sind von dem Effekt weniger betroffen. Allerdings sind deren Korrektureigenschaften auch nicht so ausgeprägt, wie die der OPs.

Grüße vom Charly

@mki schrieb:

und noch dazu zu sagen ist natürlich, dass die Überschwinger der Lautsprecher-Chassis je nach Auslegung durchaus hörbar das Klangbild beeinflussen, gerade im Tieftonbereich, wo die "Geschwindigkeit" des Verstärkers eh keine Rolle spielt. In jedem Falle um Grössenordnungen mehr als es selbst ein mittelmässiges Schaltungsdesign vermag...

Genau! Und das ist wieder einmal die bittere Realität!

Gruß
David

.gelöscht. schrieb:

Wenn der Hochtöner abgeklemmt wird (oder defekt ist: Unterbruch), so wird es für den Verstärker "gefährlich", weil das Gebilde "Kondensator-Spule" ja ein sogenannter Saugkreis (Serienschwingkreis) ist: Bei der Resonanzfrequenz tritt ein Kurzschluß auf. Alleinig der (sehr geringe) Innenwiderstand der Spule wirkt strombegrenzend.

Das stimmt im Prinzip, aber eine intakte Box darf an keiner Stelle des Frequenzspektrums eine bestimmte Impedanz unterschreiten, weil das für den Verstärker problematisch würde. Es gibt zwar durchaus Lautsprecher mit recht abenteuerlichen Impedanzverläufen, aber nirgendwo dürfte der ohmsche Widerstand des LS-Kabels auch nur in die Nähe der LS-Impedanz kommen, jedenfalls solange man keinen Klingeldraht verwendet.

Im Übrigen: Der ohmsche Widerstand des LS-Kabels liegt in Reihe mit dem Ausgangswiderstand des Verstärkers. Abhängig von dessen Konstruktion (also seinem Dämpfungsfaktor) kann der sogar dominant sein.

Ich betrachte also eine passive Frequenzweiche als eine Ansammlung von bedämpften Schwingkreisen!!!!!!

Das ist eine recht zutreffende Beschreibung auch für den gesamten Lautsprecher.

Der gedankliche vereinfachte Ansatz: ...

Ich denke wir sind uns einig, das man LS, Kabel und Amp so "ungünstig" zusammenstellen kann, daß tatsächlich merkliche Kabeleinflüsse auftreten. Bloß sind das sicher nicht die Umstände, in denen typischerweise von Kabelklang die Rede ist. Im Gegenteil: Es muß schon Einiges "zusammenkommen" bevor die Auswirkungen spürbar werden.


P.S.: Ich finde Du machst die LP schlechter als sie ist. Die Frequenzgangabweichungen sind sicher nicht schlechter als die von typischen Lautsprechern, und was das Rauschen und Knacken angeht hat ja schon lia dargelegt, daß das vielfach dem Genuß gar nicht im Wege steht.

Die bei LP oftmals tatsächlich gehörte "bessere" Räumlichkeit gegenüber CDs könnte m.E. daher rühren, dass das letztendlich zum Standard gewordene "x"-Aufzeichnungsverfahren (Links und rechts um 45° geneigt) diese Räumlichkeit erst erzeugt, ähnlich diversen Stereo-Verbreiterungs-Algorithmen in etlichen Ghettoblastern...
Das hat dann auch gerade diesen "Vorhang-Wegzieh-Effekt" auf den viele Hörer immer hinweisen

mki schrieb:

und noch dazu zu sagen ist natürlich, dass die Überschwinger der Lautsprecher-Chassis je nach Auslegung durchaus hörbar das Klangbild beeinflussen, gerade im Tieftonbereich, wo die "Geschwindigkeit" des Verstärkers eh keine Rolle spielt. In jedem Falle um Grössenordnungen mehr als es selbst ein mittelmässiges Schaltungsdesign vermag...

Gude!

Nun, es gibt nicht umsonst Leute, die behaupten, der LS und der Raum machen den Sound.

Gruß Kobe

@mki:

Die bei LP oftmals tatsächlich gehörte "bessere" Räumlichkeit gegenüber CDs könnte m.E. daher rühren, dass das letztendlich zum Standard gewordene "x"-Aufzeichnungsverfahren (Links und rechts um 45° geneigt) diese Räumlichkeit erst erzeugt, ähnlich diversen Stereo-Verbreiterungs-Algorithmen in etlichen Ghettoblastern...

Warum soll aus der 45°-Schrift eine (auch subjektive) "bessere" Räumlichkeit entstehen?

Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo pelmazo

P.S.: Ich finde Du machst die LP schlechter als sie ist. Die Frequenzgangabweichungen sind sicher nicht schlechter als die von typischen Lautsprechern, und was das Rauschen und Knacken angeht hat ja schon lia dargelegt, daß das vielfach dem Genuß gar nicht im Wege steht.

Du hast Recht.

Herzlichste Grüße
von
Christian

PS.: Ich hatte nur plötzlich großes Mitleid mit der armen CD. Da sind dann einfach meine Muttergefühle mit mir durchgegangen.

Heinrich schrieb:

Warum soll aus der 45°-Schrift eine (auch subjektive) "bessere" Räumlichkeit entstehen? Gruss aus Wien, Heinrich

Weil dadurch die Kanaltrennung reduziert wird, aber nicht in Form eines einfachen Übersprechens.
Die Kanäle beeinflussen einander, sowohl bei der Aufzeichnung als auch beim Abtasten.

mki schrieb:

Weil dadurch die Kanaltrennung reduziert wird, aber nicht in Form eines einfachen Übersprechens. Die Kanäle beeinflussen einander, sowohl bei der Aufzeichnung als auch beim Abtasten.

Kannst Du das ein bißchen näher erläutern? Mir ist noch nicht klar wieso dadurch der Räumlichkeitseindruck besser wird. Könnte er nicht genausogut schlechter werden?

Hallo Pelmazo,

je mehr die Kanäle übersprechen, desto mehr
nähert sich das Stereo-Signal dem Mono-Signal an.
Persönlich sehe ich das aber nicht so als Problem an, da
die sich verengende Stereobasis durch Variation des
Frequenzgangs wieder gegensätzlich beeinflusst werden kann.
(und auch wird)

Der schlechte Ruf der CD rührt eigentlich daher, dass in der
Einführungsphase die gleichen Masterbänder für die CD wie für
die Schallplattenherstellung verwendet wurden. Da die
Schallplatte aber durch das Herstellverfahren bedingt, immer
einen erheblichen Abfall im Hochtonbereich hat, wurden die
Masterbänder immer mit angezogenen Höhen abgemischt.
Daher klangen die CD´s immer viel zu hell und schrill.
Es hat dann einige Jahre gedauert, bis sich dieser
Sachverhalt unter den Tontechnikern herumgesprochen hatte,
und Einzug in die Aufnahmetechnik fand.

Der grösste Schwachpunkt der Schallplatte ist jedoch die
nachlassende Qualität nach jedem Abspielvorgang. Die Dynamik
und der Frequenzgang wird schon nach 10-20maligem Abspielen
auch mit den hochwertigsten Tonabnehmer-Tonarm-Kombinationen
reduziert. - Das ist kein Vodoo - sondern jeder, der ein
einigermassen geschultes Gehör hat, wird mir dies bestätigen
können. (Ausserdem kann man dies messen)

Ich hatte früher selbst z.b. Clearaudio,Audio-Note, mit
Koetsu sowie einem Souther-Tangentialtonarm auf einem
Laufwerk mit ca. 60kg Gewicht im Einsatz.:D
Trotzdem ziehe ich einen CDP mit gut aufgenommenen CD´s
diesen Kombinationen vor. Vom Preis ganz zu schweigen.

Da ich Musiker bin, habe ich auch Kontakt mit Tontechnikern.
Das kuriose ist, dass sie die gleiche Meinung hegen, und
seit es DAT-Player gibt, mit analogen Medien nichts mehr
zu tun haben wollen.

Gruss Dietmar

Hallo,

Weil dadurch die Kanaltrennung reduziert wird, aber nicht in Form eines einfachen Übersprechens. Die Kanäle beeinflussen einander, sowohl bei der Aufzeichnung als auch beim Abtasten.

Verstehe ich noch nicht - WIE beeinflussen sie sich denn?
Die 45°-Schrift entsteht ja aus der Kombination von Seitenschrift (L+R) und Tiefenschrift (L-R). Den linken Kanal (die nach innen weisende Rillenflanke) erhält man dann durch Addition von Seiten- und Tiefenschrift, den rechten Kanal (die nach außen weisende Rillenflanke) durch Subtraktion von Seiten- und Tiefenschrift. Die Summen- und Differenzbildung wirkt praktisch wie eine Neigung des Schneidstichels um 45°.

Die mögliche KanalTRENNUNG ist von dieser Codierung zuerst einmal nicht betroffen, diese ergibt sich eher aus den Limitationen der Tonabnehmer. Die Kanaltrennung heutiger Tonabnhemer liegt i.d.R bei ca. 30dB (was für eine stabile und scharfe Phantomschallquellenabbildung ausreichend ist).

Der schlechte Ruf der CD rührt eigentlich daher, dass in der Einführungsphase die gleichen Masterbänder für die CD wie für die Schallplattenherstellung verwendet wurden. Da die Schallplatte aber durch das Herstellverfahren bedingt, immer einen erheblichen Abfall im Hochtonbereich hat, wurden die Masterbänder immer mit angezogenen Höhen abgemischt.

FALSCH. Die RIAA-Kurve schreibt beim SCHNITT der Platte eine Anhebung der Höhen vor (und eine Absenkung der tiefen Frequenzen), um so mit möglichst konstanter Amplitude schneiden zu können. Ein MASTERband wird diese Verzerrung in der Regel nicht aufweisen, da sie ja erst beim Schnitt vorgenommen wird.

Der grösste Schwachpunkt der Schallplatte ist jedoch die nachlassende Qualität nach jedem Abspielvorgang. Die Dynamik und der Frequenzgang wird schon nach 10-20maligem Abspielen auch mit den hochwertigsten Tonabnehmer-Tonarm-Kombinationen reduziert. - Das ist kein Vodoo - sondern jeder, der ein einigermassen geschultes Gehör hat, wird mir dies bestätigen können. (Ausserdem kann man dies messen)

An Messungen diesbezüglich wäre ich sehr interessiert. Denn diese Aussage widerspricht doch meinem Kenntnisstand... Warum sollte sich denn die Dynamik oder der Frequenzgang bei 10(!)-maligem Spielen verschlechtern, in welcher Weise soll also der Tonabnehmer die Schallplatte so deformieren, dass dieser Effekt auftritt (vernünftige Qualität des Vinyls einmal vorausgesetzt)?

Da ich Musiker bin, habe ich auch Kontakt mit Tontechnikern. Das kuriose ist, dass sie die gleiche Meinung hegen, und seit es DAT-Player gibt, mit analogen Medien nichts mehr zu tun haben wollen.

Wenn die Dir bekannten Tontechniker noch heute mit DAT arbeiten - wechsle den Tontechniker...

Wenn sie mit analogen Medien nichts mehr zu tun haben wollen - wechsle den Tontechniker...


Gruss aus Wien,

Heinrich

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Zitat:
FALSCH. Die RIAA-Kurve schreibt beim SCHNITT der Platte eine Anhebung der Höhen vor (und eine Absenkung der tiefen Frequenzen), um so mit möglichst konstanter Amplitude schneiden zu können. Ein MASTERband wird diese Verzerrung in der Regel nicht aufweisen, da sie ja erst beim Schnitt vorgenommen wird.
---------------------------------------------------------------

Richtig, es wird eine Entzerrung vorgenommen, da sonst die
Amplituden nicht ins Vinyl geritzt werden könnten.
Trotzdem sind alle mir bekannten Masterbänder für die
Schallplattenproduktion im Hochtonbereich angezogen. - Besitze selbst einige Beispiele.

-------------------------------------------------------------
Zitat:
An Messungen diesbezüglich wäre ich sehr interessiert. Denn diese Aussage widerspricht doch meinem Kenntnisstand... Warum sollte sich denn die Dynamik oder der Frequenzgang bei 10(!)-maligem Spielen verschlechtern, in welcher Weise soll also der Tonabnehmer die Schallplatte so deformieren, dass dieser Effekt auftritt (vernünftige Qualität des Vinyls einmal vorausgesetzt)?
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Ganz einfach durch Abrieb. Ganz schlimm durch fehljustierte
Systeme. - vielleicht findet sich jemand der das
messtechnisch verifizieren könnte ? Persönlich derzeit leider
keine Möglichkeit. - Auf jeden Fall wäre es sinnvoller als
Kabelklang zu beweisen.

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Persönlich gefällt mir die digitale Aufzeichnung besser.
Keine Störgeräusche, auch nach 1000maligem Abspielen wie
am ersten Tag.
Wer kennt nicht Schallplatten, die ein fürchterliches
Knacken und Knistern durch Abrieb produzieren ?
Darum ja auch das oft propagierte "Nass"-abspielen.

Das soll die Qualitäten der analogen Aufzeichnungsgeräte
z.b Studer A80 nicht schmälern. Hatte mir lange Zeit
gute Dienste geleistet.
Ich finde die digitalen Aufzeichnungs und Widergabegeräte
aber einfach ehrlicher und besser.

Gruss Dietmar

PS.
Das soll die Bemühungen der kleineren Labels durchaus nicht
schmälern. Oft finden sich darunter Aufnahmen, die sich
durch besondere Musikalität der Akteure hervorstechen.
z.b. Aufnahmen der Harmonia Mundi France
Aber das ist keine Sache der Aufzeichnungsart.

Damit es nicht so langweilig wird,
hat jetzt Jemand mal unterschiedliche Kabel gehört ???

Das ganze Thema hat mir keine Ruhe gelassen, konnte es selbst nicht verstehen, wie ein Kabel auf ein 20kHz Signal Einfluß haben kann.

Aber möglicherweise ist die 20kHz Signal Geschichte ein falscher Ansatz.

Wer hört sich schon Sinustöne an ?
Musik besteht auch aus Impulsen, muss man das Cinchkabel als Impulsleitung betrachten?

Wenn man sich mal die Spannungsanstiegsgeschwindigkeiten von einem guten Verstärker anschaut und dann auf ein entsprechendes Sinussignal umrechnet, kommt man auf einen 3stelligen MHz Wert.

Da machen unterschiedliche Kabel sehr wohl einen Unterschied.

War jetzt nur mal so als neuer Denkansatz eingeworfen, mal schauen was Ihr von diesem Ansatz haltet.

Gruß
Manfred

Wenn man sich mal die Spannungsanstiegsgeschwindigkeiten von einem guten Verstärker anschaut und dann auf ein entsprechendes Sinussignal umrechnet, kommt man auf einen 3stelligen MHz Wert. Da machen unterschiedliche Kabel sehr wohl einen Unterschied. War jetzt nur mal so als neuer Denkansatz eingeworfen, mal schauen was Ihr von diesem Ansatz haltet.

...verstehe ich nicht!
Was hat das alles jetzt mit "virtuellen" MHz zu tun?

wie ein Kabel auf ein 20kHz Signal Einfluß haben kann.

Wie denn?

Hi scope,
betrachtet man das Cinchkabel als Impulsleitung ( hab ich einfach mal gemacht), dann ist es ja so, dass es vollkommen egal ist mit welcher Frequenz die Impulse kommen.
Ausschlaggebend ist, dass die Impulse unverzerrt dargestellt werden, da so ein Impuls eine Ihm eigene Anstiegsgeschwindigkeit hat, muss das Kabel mindest in der Lage sein dieser Anstiegsgeschwindigkeit folgen können.
Könnte mir vorstellen, das dass wichtig ist z.B. beim Anschlagen einer Seite, oder wenn der Drummstick auf die Trommel aufschlägt, hier hat man sehr hohe Impulse.

Die Anstiegsgeschwindigkeit ist auch eine Funktion der Zeit, somit kann eine virtuelle Sinusschwingung abgeleitet werden.
Na, die liegt eben je nach Amp bei bis zu 200-300MHz, das muss das Kabel eben können.
Vorausgesetzt mein Ansatz ist richtig , würde aber so Einiges erklären.

Gruß
Manfred

Also bei Aufnahmen von Drums ist es eigentlich völlig wurscht was man für ein Kabel verwendet wenn es nur sauber verarbeitet und geschirmt ist. Da ist das Mikrofon ein viel wichtiger Faktor.

Also manchmal machen sich die Leute es hier unnötig schwer....

Justfun schrieb:

Die Anstiegsgeschwindigkeit ist auch eine Funktion der Zeit, somit kann eine virtuelle Sinusschwingung abgeleitet werden. Na, die liegt eben je nach Amp bei bis zu 200-300MHz, das muss das Kabel eben können.

Ich kenne keinen Audio-Amp, der auch nur annähernd solche Frequenzen verarbeiten würde. Das muß ein Irrtum Deinerseits sein.

Ein Drumkit o.ä. erzeugt auch keine solche Frequenzen, ein Mikrofon kann sie nicht aufnehmen, ein Lautsprecher nicht wiedergeben, und das Ohr nicht hören.

Die Anstiegsgeschwindigkeit ist auch eine Funktion der Zeit, somit kann eine virtuelle Sinusschwingung abgeleitet werden

Der erbärmlichen Anstiegsgeschwindigkeit eines Hifi-Verstärkers kann "das Kabel" problemlos folgen.
Ich weiss nicht genau worauf du hinaus willst?

Ich habe Pulsgeneratoren im Einsatz, deren Anstiegszeit bis zu 500 mal kürzer ist , als die eines Hifi Verstärkers. Und deren Signale werden mit RG-58 (1 € /Meter) an ein Oszilloskop geleitet....einwandfrei.

Hi Duncan,
kann sein, dass ich mir das unnötig schwer mache, es ist nur so, dass ich deutliche Unterschiede zwischen unterschiedlichen Cinchkabeln gehört habe.
Das kann ich ohne hinterfragen aber nicht hinnehmen, an die esotherischen Kristallstrukturen im Kupfer will ich nicht glauben.
Es muss einen handfesten technischen Hintergrund geben, den versuche ich zu finden, möglicherweise lassen sich ja high-end Kabel für einen Bruchteil der Kosten selbst herstellen, wenn man weiß wie.
Wenn mein Ansatz richtig sein sollte, dann kämen Sachen wie Skinefekt oder Wirbelstrom sehr wohl zum tragen, auch wenn ich eigendlich nur 20kHz übertragen möchte.

Die Unterschiede sind ganz klar hörbar, das lasse ich mir auch nicht ausreden, habe es selbst gehört ohne zu wissen welches Kabel angeschlossen war.
Nur 800 Schleifen für 60cm Kabel mag ich nicht bezahlen, das muss auch anders machbar sein.
Mein nächster Schritt wird sein ein Kabel zu bauen welches für UHF geeignet ist, wenn meine Theorie stimmt müsste ich damit Erfolg haben, wenn nicht habe ich halt 10€ in den Sand gesetzt und suche weiter.
Gruß
Manfred

Ich höre auch Unterschiede zwischen Cinchkabeln... nur weiß ich auch meist woher die kommen... bei einigen Kabeln war es einfach nur eine falsche Konfektionierung.... kann bei 2 Dutzend Litzen schon Mal passieren... bei anderen waren es gewollte Signalveränderungen mittels Zobelgliedern und ähnlichen Scherzen (z.B. Fadel-Art). Bei anderen liegt es daran das sich die Kabel mit den angeschloßenen Geräten nicht so ganz vertragen... etc.

Aber eigentlich kann man fast immer einen physikalischen Grund festmachen... Schirmung ist da auch ein nettes Kapitel....

Hi Scope,
evtl. ist ja schon das RG 58 der richtige Weg.
Nur es war mir absolut nicht klar, weshalb ich RG 58 nehmen sollte, wenn ich das Kabel aber als Impulskabel betrachte macht es wieder Sinn.

Na so langsam kommt doch noch Licht ins Dunkel.

Gruß
Manfred

kann sein, dass ich mir das unnötig schwer mache, es ist nur so, dass ich deutliche Unterschiede zwischen unterschiedlichen Cinchkabeln gehört habe.

Um "deutliche" Unterschiede -durch ein Cinchkabel- zu erzwingen, muss man ganz besondere Eigenschaften der Schnittstellen bereitstellen, und/oder das Kabel derart "manipulieren", dass es im Normalfall schon ganz schön schwierig wird das so hinzukriegen.

aber "Einige" scheinen das immer wieder zu schaffen....
(Ausgangsimpedanz des CDP 5 Kiloohm, Kabelkapazität "enorm") ...was nimmt man da eigentlich so?

an die esotherischen Kristallstrukturen im Kupfer will ich nicht glauben.

Hey...Da sind wir ja schon zu zweit!

Wenn mein Ansatz richtig sein sollte, dann kämen Sachen wie Skinefekt oder Wirbelstrom sehr wohl zum tragen, auch wenn ich eigendlich nur 20kHz übertragen möchte

Argh...Der Skineffekt ist wohl nicht totzukriegen....Er wird uns wohl weiterhin bis in den Tod begleiten....oder

auch wenn ich eigentlich nur 20kHz übertragen möchte.

Nu lass doch mal diese dusseligen 20 KHz aus dem Spiel. Das ist zwar das übertragbare Maximum, spielt aber für die Musikwiedergabe eine untergeordnete Rolle.

Einigen wir uns besser auf 15 KHz....Selbst da hören die meisten schon nichts mehr....(Jetzt kommen sicher wieder die Oberwellen, die den "Grundton" bestimmen?? )

Wie auch immer...Lass den ollen Skin Effekt weg...Den haben die Funker bereits in Beschlag...Der ist bereits VERGEBEN!!!

Die Unterschiede sind ganz klar hörbar,

Bleibt die Frage WAS du zu hören meintest, und wodurch es entstand!

Mein nächster Schritt wird sein ein Kabel zu bauen welches für UHF

Damit wirst du nicht weit kommen. Du musst ein Kabel aus der AUGHF Serie verwenden (Absolut Unglaubliche Galaktische Hoch Frequenz) Also um etwa 3,54 Terraherz.
Aber wie bekommt man einen Hohlleiter an einen Cinchstecker ran?

wenn meine Theorie stimmt müsste ich damit Erfolg haben,

Also...ich denke dass man an dieser Theorie nicht rütteln kann

So schauts aus Scope,
mit der Frequenz kommt man nicht weit, deshalb bin ich ja auf den dynamik Zug aufgesprungen, rein theoretisch.
Na und hier machen dann eben doch Kabel erklärbar Musik.
Das Beipackstrippen und hochwertige Kabel anders klingen, sollte man auch mit einer schlechten Anlage hören, ist einfach zu deutlich.
Nur mit dem üblichen angegebenen Frequenzgang ist selbst das schon nicht zu erklären, betrachtet man das Cinch als Impulskabel schaut die Welt schon wieder ganz anders aus.

Das RG 58 werde ich mal testen, ist für die von mir ermittelte virtuell benötigte Bandbreite von 200-300Mhz kein Overkill.

Was ich nicht wusste, ist, dass manche Hersteller Zobelglieder in Ihre Strippen reinpacken, das war ein recht guter Einwurf von Duncan.
Gerade bei den Cinch kann ich hier natürlich mit den kleinen SMD Bausteinen so einiges unterhalb des Schrumpfschlauches fummeln.

Gruß
Manfred

Justfun schrieb:

So schauts aus Scope, mit der Frequenz kommt man nicht weit, deshalb bin ich ja auf den dynamik Zug aufgesprungen, rein theoretisch.

Jaja, die Frequenzen, die machen mich noch fertig diuese Biester. Ich bin ja überzeugter DC-Hörer!

Na und hier machen dann eben doch Kabel erklärbar Musik.

Kenn ich gar nicht die Gruppe. "Kabel"? Was machen die für Mukke? Geht eher in den Elektropop oder schon eher Mainstream (also was für Frankfurter)?

Das Beipackstrippen und hochwertige Kabel anders klingen, sollte man auch mit einer schlechten Anlage hören, ist einfach zu deutlich.

100% agree, hab ich kürzlich auch ausprobiert. "Beipackstrippe" über eine schlechte Anlage klingt definitiv anders als "hochwertiges Kabel". Ich habe beide Ausdrücke ober ein Messmikrofon auf Cassete aufgenommen und über meinen ollen Telfunken Radiorekorder Mono blind verglichen (meine Frau hat vor und zurückgespult. Das Ergebnis: 100% Erkennungswert. Also, das sagt doch alles .. oder?

Nur mit dem üblichen angegebenen Frequenzgang ist selbst das schon nicht zu erklären, betrachtet man das Cinch als Impulskabel schaut die Welt schon wieder ganz anders aus.

Impulskabel ... da fällt mir ein, morgen muss ich neues Deo kaufen. Bisher hab ich ja auf den Axe-Effekt gebaut.

Das RG 58 werde ich mal testen, ist für die von mir ermittelte virtuell benötigte Bandbreite von 200-300Mhz kein Overkill.

Nö, 200-300 Mhz sind doch Kinderkram. Da macht meine Spülmaschine schon mehr. Ich baue jetzt immer RG58 zwischen Schaltwerk und Schütze (ist schon etwas älter das Teil) ... und seit dem klappt´s auch wieder mit dem Nachbarn ... ach nee, ich bau´s wieder retour, mein Nachbar ist ein riesen Arsch...., mit dem soll´s gar nicht klappen.

Gerade bei den Cinch kann ich hier natürlich mit den kleinen SMD Bausteinen so einiges unterhalb des Schrumpfschlauches fummeln.

SMD ... Sado Maso Device .. soso, unter dem Schrumpfschlauch fummeln, so nennt man heute Kondome? Also wenn bei Dir da alles schrumpft, würde ich die Methode ändern.

tse tse tse


Gruß

Kawa

Gerade ... kann ich hier natürlich mit den kleinen ... so einiges unterhalb ... fummeln.

Also, ich glaube, (nicht nur) hier gehst Du entschieden zu weit!
edit: Mist, wieder nur Zweiter!

Justfun schrieb:

Wenn man sich mal die Spannungsanstiegsgeschwindigkeiten von einem guten Verstärker anschaut und dann auf ein entsprechendes Sinussignal umrechnet, kommt man auf einen 3stelligen MHz Wert. Da machen unterschiedliche Kabel sehr wohl einen Unterschied.

Hi Justforfun,

übliche Grenzfrequenzen von HiFi-Verstärkern liegen irgendwo zwischen 50 und 300kHz, nur sehr wenige Exoten überschreiten knapp die 1MHz-Marke, teilweise schon mit Stabilitätsproblemen an kritischen Lasten.

D.h. du hast dich etwa um den Faktor 1000 verrechnet.

Grüße,

Uwe

@ scope,
mal eine Verständnisfrage;
Einigen wir uns besser auf 15 KHz....Selbst da hören die meisten schon nichts mehr....(Jetzt kommen sicher wieder die Oberwellen, die den "Grundton" bestimmen?? )
Wenn man einer Schallquelle seiner "Oberwellen" beraubt, verändert man auch den Klang(-Charakter) der Quelle.
So habe ich das mal gelernt. Ist allerdings schon 25 Jahre her. Vielleicht sind die Erkenntnisse heute anders.
Gebe Dir aber Recht, daß über 15-16kHz nicht mehr viel passiert.
Wie kann man deiner Theorie nach, z.B. die schmale Bandbreite eines Telefons nutzen (ohne Obertöne).
Alles oberhalb von 4500 Hz können wir auch "wegschneiden", weil höher spielt ja kein Instrument, oder habe ich dich falsch verstanden?
Gruß Stefan

Quo schrieb:

Einigen wir uns besser auf 15 KHz....Selbst da hören die meisten schon nichts mehr....(Jetzt kommen sicher wieder die Oberwellen, die den "Grundton" bestimmen?? ) Wenn man einer Schallquelle seiner "Oberwellen" beraubt, verändert man auch den Klang(-Charakter) der Quelle.

Ja, aber nur, wenn es um die Oberwellen im hörbaren Bereich geht.

Ein 12kHz Sinus (keine Oberwellen) und ein 12kHz Rechteck ("unendlich" viele Oberwellen, aber die niedrigste bereits im Ultraschallbereich) hören sich für das menschliche Ohr gleich an.

Grüße,

Uwe

OK, dann hatte ich das falsch interpretiert, SORRY.

Hallo,

Alles oberhalb von 4500 Hz können wir auch "wegschneiden", weil höher spielt ja kein Instrument, oder habe ich dich falsch verstanden?

Das entscheidende ist ja bereits geschrieben worden. Von 4,5 KHz habe ich übrigens nicht geschrieben, sondern von 15 KHz. Im Musikgeschehen ist der Anteil dieser Frequenzen sehr schwach vertreten und hat entsprechend geringen Einfluß auf den Charakrer des eigentlichen Grundtons. 15 KHz liest sich ziemlich harmlos, stellt m.E. aber schon eine "extreme" Audiofrequenz dar.

@Justfun

Das Beipackstrippen und hochwertige Kabel anders klingen, sollte man auch mit einer schlechten Anlage hören, ist einfach zu deutlich.

Obwohl ich Bweipackkabel hasse wie die Pest, bin ich da -grundsätzlich- völlig anderer Meinung.

Erzähl´ mal den gescheiterten Kabelhörern der vergangenen Kabeltests, wie einfach man solche Lakritzschneckenkabel heraushören kann......Die werden dir diesbezüglich etwas anderes erzählen. (Sollten sie zumindest )

Das RG 58 werde ich mal testen

Das RG-58 wirst du also "mal testen" ?? Sag mal: Wie lange betreibst du dein Hobby (Hifi) eigentlich schon? 3 Wochen?....1 Monat?

Hi scope, hatte das in falschen Hals gekriegt.
Habe mich dafür auch schon entschuldigt.
Gruß Stefan.

Hi UweM,
mir geht es ja gar nicht um die Grenzfrequenz des Amps.
Hier mal kurz wie ich auf die 200MHz-400MHz gekommen bin.

(Sehr)Gute Verstärker haben in etwa eine Flankensteilheit oder Spannungsanstiegsgeschwindigkeit von etwa 200V / uSec.
Zur Vollaussteurung einer Endstufe brauche ich ca 2Volt.

Jetzt die Zeit welcher der Impuls benötigt um auf 2Volt zu kommen

0,01 x 10 exp-6 = 1x10exp-8sec der Kehrwert wäre die Frequenz also 1x10exp8.
Wenn ich mich auf Sinus beziehe hätte ich den Scheitelwert von 2Volt bereits nach einer Viertelschwingung.
Müsste also noch mal 4 nehmen, das wären dann 400MHz, damit der Impuls sauber übertragen wird, müsste das Kabel also 400MHz übertragen können.
Das hat jetzt nichts mit der Grenzfrequenz des Amps zu tun, die Verhältnisse wären bei einer Taktfrequenz des Pulses von 1Hz die gleichen.
Hier wird nicht die Grenzfrequenz beeinflusst aber die Dynamik.

Denke mal die Lösung ist nicht 100% richtig, aber vom Ansatz her würde es zumindest teilweise erklären weshalb es doch Unterschiede bei Kabeln gibt.

Nach den selben Überlegungen habe ich mir ein ATA Kabel als LS Kabel konfiguriert, immer eine Ader als Signal die nächste als Masse usw. man erhält so ein extrem kapazitätsarmes Kabel.
Es funzt hervorragend, da wird man lange such müssen um ein LS Kabel für 3€/m zu bekommen welches besser ist.

Gruß
Manfred

Hallo,

Nach den selben Überlegungen habe ich mir ein ATA Kabel als LS Kabel konfiguriert, immer eine Ader als Signal die nächste als Masse usw. man erhält so ein extrem kapazitätsarmes Kabel.

...das hauste mal besser gleich inne´Tonne

Durch deine Verschaltung erhöhst!! du die Kapazität nämlich ganz erheblich gegenüber der (anderen) Variante, bei der du die ersten zusammenhängenden 20 Litzen als "+" zusammenfügst und die anderen 20 als "-" nimmst.

Bei 20 plus 20 Litzen kann man in deiner Verschaltung "grob" von einer 10-15 -fachen Kapazität ausgehen....

...aber mach dir nichts draus, denn die Kapazität ist AUCH SO noch immer absolut unbedenklich.

Flechtest du 2 x 20 Litzen nach deiner Methode, sind das etwa 1 - 1,5 nF/m . Nach der anderen Methode 160 bis 250 pF/m.

Was DU mit deinem "Zopf" verringerst ist übrigens die Induktivität im etwa selben Verhältnis.

Aber auch das ist in dieser Größenordnung an normalen Verstärkern und normalen Boxen "piepegal"

Es muss gut sein, warum ist egal

na...Das "warum" ist imo nicht immer egal

Sry, muss induktivitätsarm heissen,
wenigstens ließt Du ( Scope) was man schreibt.

Gruß
Manfred

Da hast Du wohl Recht Scope, in diesem Falle ist es mir ganz und gar nicht egal weshalb ein Kabel besser als ein anderes ist, kriegen wir aber noch raus

Justfun schrieb:

weshalb ein Kabel besser als ein anderes ist, kriegen wir aber noch raus ;)

Hallo,


ich vermute nach wie vor, dass die Isolierung eine gewiße Rolle dabei spielt.
Bei Kimber z.B. klingt (nach meiner Ansicht) das mit Teflon isolierte Kabel anders als die "Standart-Variante", obwohl (angeblich) das gleiche Kupfer verwendet wird.


Liebe Grüße,
Matthias

Hi Justforfun

Hi UweM, mir geht es ja gar nicht um die Grenzfrequenz des Amps. Hier mal kurz wie ich auf die 200MHz-400MHz gekommen bin. (Sehr)Gute Verstärker haben in etwa eine Flankensteilheit oder Spannungsanstiegsgeschwindigkeit von etwa 200V / uSec. Zur Vollaussteurung einer Endstufe brauche ich ca 2Volt...

Grenzfrequenz eines Verstärkers und Anstiegesgeschwindigkeit sind untrennbar miteinander verknüpft. Deine Rechnung ist so nicht zulässig.

Das hat jetzt nichts mit der Grenzfrequenz des Amps zu tun, die Verhältnisse wären bei einer Taktfrequenz des Pulses von 1Hz die gleichen. Hier wird nicht die Grenzfrequenz beeinflusst aber die Dynamik.

Falsch, um eine Taktfrequent von 1Hz perfekt zu übertragen braucht der Verstärker eine theoretisch unendlich hohe Grenzfrequenz. Läge sie nur bei 1Hz, würde der Verstärker aus dem Rechteck einen Sinus machen.

Denke mal die Lösung ist nicht 100% richtig, aber vom Ansatz her würde es zumindest teilweise erklären weshalb es doch Unterschiede bei Kabeln gibt.

Leider nein.

Nach den selben Überlegungen habe ich mir ein ATA Kabel als LS Kabel konfiguriert, immer eine Ader als Signal die nächste als Masse usw. man erhält so ein extrem kapazitätsarmes Kabel.

So erhältst du ein Kabel mit sehr geringer Induktivität, aber vergleichsweise hoher Kapazität!

Grüße,

Uwe

@Justfun

Da studiert man jahrelang E-Technik ...

Nach der Lektüre deiner letzten Postings hoffe ich ernsthaft, daß du dieses Studium nicht erfolgreich abgeschlossen hast!!!

Hi JH 67,
mach Dir mal keine Gedanken um mein Studium.
Denke lieber über Deine grundsätzliche Einstellung nach, Menschen welche genau wissen weshalb irgendetwas nicht gehen kann, brauch eigendlich keiner.
Das sind die welche mit verbissenen Gesichtern abseits stehen.

Ohne Gruß

Manfred

Sorry Justforfun, aber da muß ich ihm leider recht geben... du wirfst da Sachen durcheinander, da schüttel selbst ich als Laie den Kopf... Dein grundsätzlicher Fehler besteht darin, daß du immer nur eine Variable betrachtest, die anderen aber völlig ignorierst....

Ich würde dir empfehlen dich nochmal gründlich zu informieren bevor du Leuten an den Karren fährst die nachweisbar Ahnung davon haben...

Und sowas wie deinen letzten Post möchte ich in diesem Thread nicht mehr sehen. Persönliche Auseinandersetzungen haben im Forum nichts zu suchen.

Hi Duncan,
ich versuche hier lediglich Ansätze zu finden um unterschiedliches Klangverhalten von Kabeln zu klären.
Mit dem gängigen Ansatz 20kHz ist elektrisch gesehen so gut wie Gleichspannung kommt man nicht weit.
Hier müssen andere Wege gegangen werden, hier habe ich versucht eine konstruktive Diskussion ins Leben zu rufen.
Leider kam abgesehen ein paar weniger Ausnahmen wenig bis gar nichts.
Klar ist wer neue Wege geht, kommt auch mal aufs Glatteis, ist aber immer noch besser als alte Weisheiten nachzubeten welche das Problem nicht lösen können.

Dumme Bemerkungen waren hier vorprogrammiert, habe ich auch ignoriert, persöhnlich anfeinden muss ich mich nicht lassen.
Es ist immer sehr einfach aus festgefahren Ansichten heraus Leute welche neue Wege gehen anzugreifen.
Damit kann ich jedoch gut umgehen, ist mir lieber als auf der Stelle zu treten und mich in die Reihen der jenigen zu stellen die immer ganz genau wissen warum etwas nicht geht, jedoch nicht sagen können wie die Lösung aussieht.

Nur das bringt hier keinen weiter, es wäre um einiges konstruktiver hier auch mal in andere Richtungen zu denken, unterm Strich wäre es schöner Erfolg für dieses Forum durch gemeinsame Arbeit eine preiswerte Lösung für ein hochwertiges Kabel zu finden.


Wem soll ich übrigens an den Karren gefahren sein?

Gruß
Manfred

JH 67

und

Schön wenn du neue Wege gehst, wenn du dabei aber die Physik eines Paralleluniversums dafür nutzt bringt uns das hier wenig.

Hallo,

Klar ist wer neue Wege geht, kommt auch mal aufs Glatteis, ist aber immer noch besser als alte Weisheiten nachzubeten welche das Problem nicht lösen können.

Hier wird aber eine Sache zum Problem erklärt, in dem ich absolut keines sehe.
Das Problem kann somit NUR subjektiver Natur sein. Zumindest so lange, bis die wenigen Leute, die bei solchen Dingen unheimliche Unterschiede vernehmen wollen, der "Welt" endlich mal gezeigt haben, dass sie nicht nur einem Phantom nachgelaufen sind.

Bevor das nicht geschehen ist, dürft "ihr" von den vielen Menschen aus der "anderen" Gruppe eigentlich keine konstruktive Beteiligung erwarten.
Zumal mir deine Überlegungen -besonders in Anbetracht eines elektrotechnischen Studiums- sehr seltsam vorkommen.

Wenn du dich für dieses Thema so brennend interessierst, und eine umfangreiche Ausbildung erfahren hast, dann würde ich dir die Anschaffung einiger gebrauchter Messgeräte empfehlen, und mit diversen Kabeln,Verstärkern und Signalquellen zu experimentieren, um so nähere, praxisbezogen Erkenntnisse zu gewinnen. Die sind m.E. sogar hilfreicher als das lesen entsprechender Bücher. Beides im Verbund "festigt" deine Erfahrung dann besonders.

Theorie ist notwendig und gut. Eine gewisse praxis (und damit meine ich in diesem Fall nicht das Musikhören) ist hingegen noch viel wertvoller.

Manfred,

meine Aussage bezieht sich lediglich auf die von UweM und Scope dargestellten technischen Zusammenhänge, die nun mal vorhanden sind.
Wenn du eine Theorie hast was den Kabelklang angeht sollte diese nicht schon im Ansatz an elementaren Dingen scheitern und die vorhanden physikalischen Zusammenhänge nicht ausser Kraft setzen wollen. Es bleibt dann immer noch genug Spielraum für weitere Überlegungen.

Gruß,
Jochen

Hi Duncan,
sehe das eher so, dass JH mich angegriffen hat, aber das tut nichts zur Sache.
Mit dem Paralleluniversum hört sich cool an, bringt aber leider gar nichts.
Scheinbar liegt es nicht im Interesse mancher Forumsteilnehmer die Unterschiede von Kabelquallitäten zu klären.
Da muss man eben weiter den Angaben der Herteller vertrauen welche mit Kupfereinkristall und hochverdichdetem Teflon werben.