Ich glaub es nicht

Muss ich jetzt darauf antworten, oder kommt noch ne sinnvolle Änderung deines Posts?

Gruß

Kawa

Ein höherer Strom per se bietet keinen nennenswerten Vorteil IMHO.

Hallo pelmazo,

der Unterschied zwischen 47kOhm und 75Ohm beträgt für den Strompegel 56dB.

Somit wird meine Kabelweg um 56dB unempfindlicher gegen Stromeinkopplungen. Warum sollte ich diesen theoretischen Vorteil verschenken?

Grüße vom Charly

Kawa schrieb:

Muss ich jetzt darauf antworten, oder kommt noch ne sinnvolle Änderung deines Posts? Gruß Kawa

Bring doch einen sinnvollen Einwand gegen niederohmig wellenwiderstandsoptimierte Koaxkabelverbindung mit professionellen BNC-Kabeln aus der Meßtechnik für mein Gerätedesign. Ich möchte ja gerne was neues lernen.

Grüße vom Charly

Hallo,

Ganz übel sind dann wohl die 50 Ohm Eingänge an hochwertigen Oszis.

Das hat ja speziell keiner Behauptet. Die (GHz) Oszilloskope mit 50 ohm Eingängen, die ich kenne, sind übrigens mit max 5V peak Eingangsspannung spezifiziert.
Nun werde ich wohl nicht alles kennen, aber
für "irrsinns Ströme" sind BNC Stecker wohl in der Tat nicht gemacht.

Ch_Event schrieb:

Kawa schrieb: Muss ich jetzt darauf antworten, oder kommt noch ne sinnvolle Änderung deines Posts? Gruß Kawa Bring doch einen sinnvollen Einwand gegen niederohmig wellenwiderstandsoptimierte Koaxkabelverbindung mit professionellen BNC-Kabeln aus der Meßtechnik für mein Gerätedesign. Ich möchte ja gerne was neues lernen. Grüße vom Charly

Als sehr lernfähig habe ich dich bislang nicht kennengelernt.
Die Fragen, die Du aufwirfst haben auch erst mal nichts mit meinem Post zu tun.
Ich freue mich ja, daß du nun RG58 als hochwertige Verbindung ausgemacht hast. BNC-Steckverbindungen sind IMHO auch sehr gut für hochqualitative Verbindung geeignet. Alles OK. Aber 75Ohm Eingangwiderstand aufgrund verbesserter Stromeinkopplungsdämpfung zu wählen halte ich für unsinnig. In meiner langen Laufbahn mit zig Verbindungen unter zig Geräten hatte ich noch nie(!) Probleme mit Störeinstrahlung in ein Kabel auch in asymmetrischen Verbindungen. Alle Geräte, die ich benutze, haben, wie es sinnvoll ist, hohe Lastimpedanz (im zweistelligen Kiloohmbereich) und niedrige Quellimpedanz. Zur Vermeidung von Störeinstrahlung bietet es sich an, symmetrische Kabel und Signale zu benutzen. Bei einer HiFi-Anlage hatte ich mit asymmetrischer Übertragung noch nie Probleme.
Das blosse Portieren von Notwendigkeiten der HF-Technik auf die Trivialität von HiFi-Anlagen mag ja im Voodoo-Circus zu einem bevorzugten "Argument" gehören, aber erlaube mir hier, anderer Meinung zu sein.

Gruß

Kawa

Ch_Event schrieb:

der Unterschied zwischen 47kOhm und 75Ohm beträgt für den Strompegel 56dB. Somit wird meine Kabelweg um 56dB unempfindlicher gegen Stromeinkopplungen. Warum sollte ich diesen theoretischen Vorteil verschenken?

Das ist ein Fehlschluß, da der eingekoppelte Strom auch durch den niedrigen Ausgangswiderstand "belastet" wird. Die für eine Stromeinkopplung maßgebende Impedanz ist also die des gesamten Stromkreises, und nicht allein die des Eingangs. In unserem Fall ist die Eingangsimpedanz von 47kOhm von verschwindendem Einfluß gegenüber der Ausgangsimpedanz.

Wenn die Ausgangsimpedanz 75 Ohm ist, dann ist der Unterschied in der Empfindlichkeit für Stromeinkopplungen zwischen 47k Eingangswiderstand und 75 Ohm Eingangswiderstand etwa 6dB. Da durch die höhere Belastung bei 75 Ohm Eingangswiderstand auch der Pegel um 6dB sinkt ist der Gewinn an Störabstand vernachlässigbar.

Hallo Kawa,

ist gar nicht so einfach, etwas zu kritisieren, was nichts kostet und trotzdem einen Vorteil verspricht.

Versuch macht kluch. Ich habe auf jeden Fall meine Ausgänge des VV bei Cinch auf 55 Ohm, bei BNC auf 75 Ohm und XLR auf 110 Ohm ausgelegt. Da bin ich dann frei in meiner Disposition. Wellenwiderstandsabschluß in der Endstufe kostet dann nur noch 10 Cent pro Kanal und ich kann stinknormale Meßkabel benutzen. Insgesamt kostengünstig. Wo soll der Nachteil sein?

Wenn man allerdings einen Vorverstärker hat, der das nicht kann, ist deine Argumentation schlüssig.

Grüßle vom Charly

pelmazo schrieb:

Ch_Event schrieb: der Unterschied zwischen 47kOhm und 75Ohm beträgt für den Strompegel 56dB. Somit wird meine Kabelweg um 56dB unempfindlicher gegen Stromeinkopplungen. Warum sollte ich diesen theoretischen Vorteil verschenken? Das ist ein Fehlschluß, da der eingekoppelte Strom auch durch den niedrigen Ausgangswiderstand "belastet" wird. Die für eine Stromeinkopplung maßgebende Impedanz ist also die des gesamten Stromkreises, und nicht allein die des Eingangs. In unserem Fall ist die Eingangsimpedanz von 47kOhm von verschwindendem Einfluß gegenüber der Ausgangsimpedanz. Wenn die Ausgangsimpedanz 75 Ohm ist, dann ist der Unterschied in der Empfindlichkeit für Stromeinkopplungen zwischen 47k Eingangswiderstand und 75 Ohm Eingangswiderstand etwa 6dB. Da durch die höhere Belastung bei 75 Ohm Eingangswiderstand auch der Pegel um 6dB sinkt ist der Gewinn an Störabstand vernachlässigbar.

Hallo pelmazo,

deinen Einwand bezüglich Stromeinkopplung kann ich nachvollziehen. Wie kommst du auf 6dB?
Diese angenommenen 6dB bleiben aber erhalten, da die Endstufe einen definierten Spannungspegel erwartet und dieser durch den VV generiert wird. Endeffektlich lege ich am Eingang der Endstufe eine definierte Spannung an. Lediglich der Strom auf der Leitung ist höher und somit der Störabstand besser.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Wie kommst du auf 6dB?

6dB = Halbierung der Signalpegel.

Ich habe in der Zwischenzeit nochmal bei Clayton Paul nachgelesen (Introduction to EMC, Wiley 1992, Seite 521, Formel 10.81b). Bei induktivem Übersprechen zwischen einem Störstromkreis und einem Signalstromkreis ergibt sich die eingestreute Störspannung auf der Empfängerseite:

Ue = -Uind * Re/(Ra+Re)

Wobei Uind die entsprechend Faraday's Induktionsgesetz induzierte EMF im Signalstromkreis ist. Sie hängt ab von der Frequenz, und dem durch den Strom im Störstromkreis erzeugten Fluß, der den Signalstromkreis durchsetzt.

Re ist der Eingangswiderstand des Empfängers und Ra der Ausgangswiderstand der Quelle. Falls also Re = Ra, dann wird Re/(Ra+Re) = 0.5, und wenn Re >> Ra, dann nähert es sich 1 an. Das bestätigt meine Angabe, daß die am Eingang des Empfängers die Störspannung etwa halbiert wird wenn man ihn mit der gleichen Impedanz abschließt wie der Quellimpedanz.

Diese angenommenen 6dB bleiben aber erhalten, da die Endstufe einen definierten Spannungspegel erwartet und dieser durch den VV generiert wird. Endeffektlich lege ich am Eingang der Endstufe eine definierte Spannung an. Lediglich der Strom auf der Leitung ist höher und somit der Störabstand besser.

Wenn der Endverstärker einen Eingangswiderstand von 75 Ohm hat und der VV den gleichen Ausgangswiderstand, dann ergibt sich eine Halbierung des Pegels, denn es formt sich ein Spannungsteiler. Wenn der VV einen definierten Spannungspegel generiert, der sich bei Belastung auch mit 75 Ohm nicht nennenswert absenkt, dann muß sein Ausgangswiderstand wesentlich geringer als 75 Ohm sein.

Falls er also tatsächlich 75 Ohm Ausgangswiderstand haben sollte, dann sinkt sowohl der Pegel des Nutzsignals als auch der des Störsignals am Eingang des Endverstärkers um 6dB, und der Störabstand bleibt praktisch derselbe.

front schrieb:

Ach übrigens... mir ist aufgefallen, dass ich, wenn ich meinen Hörraum "aufräume" deutliche Klangverbesserungen bemerke (kein Scheiss jetzt!)... also, billig gehts auch. Bestimmt will mir das jetzt einer wissenschaftlich widerlegen, deswegen räume ich aber dennoch weiterhin auf... ;)

ganz im gegenteil: das ist das kleine einmaleins der akustik und mithin ein feines beispiel dafür, was für einen grossen unterschied diese meist sträflichst vernachlässigte disziplin machen kann.

Hallo pelmazo,

der Ausgangswiderstand des VV ist 75 Ohm +/-1%. Natürlich hängt dieser am virtuellen Ausgangswiderstand des Buffers (ELANTEC 2004).

Falls er also tatsächlich 75 Ohm Ausgangswiderstand haben sollte, dann sinkt sowohl der Pegel des Nutzsignals als auch der des Störsignals am Eingang des Endverstärkers um 6dB, und der Störabstand bleibt praktisch derselbe.

Du vergisst bei der Betrachtung, daß ich den Spannungspegel des VV verdopple, um den Spannungsabfall des Teilers zu kompensieren. Dadurch habe ich den doppelten Strom auf der Leitung. Da gewinne ich 6dB.
Etwas anders wäre es, wenn ich die Lautstärke an der Endstufe nachregeln würde.

Wenn man es ganz genau nehmen würde, müßte man jetzt den Einfluß des erhöhten Ausgangsstromes der Ausgangsstufe untersuchen.

Ich sehe keinen Nachteil in der niederohmigen Leistungsanpassung und es kostet fast nichts.

Grüße vom Charly


Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Hallo Kawa, ist gar nicht so einfach, etwas zu kritisieren, was nichts kostet und trotzdem einen Vorteil verspricht. Versuch macht kluch. Ich habe auf jeden Fall meine Ausgänge des VV bei Cinch auf 55 Ohm, bei BNC auf 75 Ohm und XLR auf 110 Ohm ausgelegt. Da bin ich dann frei in meiner Disposition. Wellenwiderstandsabschluß in der Endstufe kostet dann nur noch 10 Cent pro Kanal und ich kann stinknormale Meßkabel benutzen. Insgesamt kostengünstig. Wo soll der Nachteil sein? Wenn man allerdings einen Vorverstärker hat, der das nicht kann, ist deine Argumentation schlüssig. Grüßle vom Charly

Der Nachteil ist eine immanent gestiegene Empfindlichkeit gegenüber Kabeleigenschaften. Nicht, daß ich bei ordnungsgemäßen Kabeln einen Einfluss befürchten würde, allerdings tut es mich wundern, daß ausgerechnet Du plötzlich mit Messstrippen zufrieden sein solltest. Die notwendige Auslegung der Ausgangsstufe des VV macht das Schaltungsdesign unnötig aufwendig. Dann argumentierst Du mit Stromeinkopplungsdämpfung (, die m.E. kein Thema ist), bleibst dann aber bei 50Ohm stehn, ... warum nicht 20Ohm, ist doch deiner Argumentation nach noch besser? Symmetrische Signalübertragung würden das Problem, so es denn eines sein sollte (ich muss in einem störungsfreien elektromagbnetischen Paradies wohnen), eleganter lösen.
Dann kommst Du mit Leistungsanpassung und Wellenwiderstand . Bei welchen Frequenzen befürchtst Du denn fiese Reflexionen? Und by the way ... wie ist der komplexe Eingangs- und Ausgangswiderstand der Komponenten, und was sagt uns das für ein nicht moduliertes Signalspektrum? Fragen über Fragen. Fürwahr, selbst mit diesem abstrusem Design läßt sich bestimmt gut Musik hören ... allerdings nur, wenn Du die Kanten der Platinen abrundest .

Grüße

Kawa

mosley2 schrieb:

front schrieb: Ach übrigens... mir ist aufgefallen, dass ich, wenn ich meinen Hörraum "aufräume" deutliche Klangverbesserungen bemerke (kein Scheiss jetzt!)... also, billig gehts auch. Bestimmt will mir das jetzt einer wissenschaftlich widerlegen, deswegen räume ich aber dennoch weiterhin auf... ;) ganz im gegenteil: das ist das kleine einmaleins der akustik und mithin ein feines beispiel dafür, was für einen grossen unterschied diese meist sträflichst vernachlässigte disziplin machen kann.

Ahhhh, wusste doch das da was dran is...

Ch_Event schrieb:

der Ausgangswiderstand des VV ist 75 Ohm +/-1%. Natürlich hängt dieser am virtuellen Ausgangswiderstand des Buffers (ELANTEC 2004).

Ok, damit ist das klar.

Du vergisst bei der Betrachtung, daß ich den Spannungspegel des VV verdopple, um den Spannungsabfall des Teilers zu kompensieren. Dadurch habe ich den doppelten Strom auf der Leitung. Da gewinne ich 6dB.

Das habe ich nicht vergessen, das hast Du bisher nicht geschrieben. Da gewinnst Du tatsächlich 6dB. Bloß würdest Du die 6dB an Störabstand so auch ohne eine niedrige Eingangsimpedanz des Endverstärkers gewinnen. Anders gesagt: Es ist die Erhöhung des Ausgangspegels des VV, die den Vorteil bringt, nicht die niedrige (angepaßte) Eingangsimpedanz des Endverstärkers. Dieser Vorteil ist auch bei hohem Eingangswiderstand zu haben.

Ich sehe keinen Nachteil in der niederohmigen Leistungsanpassung und es kostet fast nichts.

Eine Verdopplung des Ausgangspegels des VV kann durchaus einiges kosten. Ich kenne die konkreten Umstände bei Dir nicht, aber im Extremfall kann es eine höhere Spannung aus dem Netzteil erfordern, mit allen Konsequenzen die das für den Rest der Schaltung hat.

Hallo Kawa,

ihr unterstellt mir immer, daß ich der Kabelfreak sei. Zwischen Vorverstärker und Endstufe habe ich noch nie etwas anders als 75Ohm Koax gehabt.

Die Endstufe ist ja auch noch für einen industriellen Zweck designed worden. Da geht es um Hochfrequenzschweißen. Das System läßt sich durch die Stromkopierer bis zu einer Leistung von ca 10kW ausbauen. Die hohe Bandbreite von 3MHz ermöglicht bequem Rechtecke von 150kHz. Dafür war die wellenwiderstandoptimierte Kabelverbindung ursprünglich angedacht.

Es gibt so viele Dinge zu bedenken. Allerdings fahre ich mit dem 75Ohm-Wellenwiderstandsabschluß keinen Nachteil ein. Kostet fast nichts. Der Buffer des VV treibt die 75Ohm Leitung ganz locker.

Grüße vom Charly

Moin,
wenn der Verstaerker bei Verwendung einer angepasst abgeschlossenen
Verbindung anders als mit der Standardverbindung klingt, so hat das Gruende,
an denen das Kabel voellig unbeteiligt ist.

Der Vorverstaerker kann dann naemlich schlicht keine 75 oder 50 Ohm Last treiben,
ohne dabei seine Eigenschaften zu aendern.
Selbst, wenn er den Strom noch aufbringen kann, so hat doch die Gegenkopplung des VV
hart damit zu kaempfen, die vom Entwickler gewollten Ausgangsdaten noch hinzubekommen.

Nicht umsonst findet man oft die Angabe in den Daten:
Ausgangswiderstand (Innenwiderstand) x Ohm, empfohlener Lastwiderstand min. y Ohm.
Y Ohm entsprechen dann mindestens dem 10-20 fachen des Innenwiderstandes.

Bei groben Abweichungen nach unten muss man damit rechnen, dass der geforderte Frequenzgang und
Klirrfaktor der VV-Ausgangsstufe nicht mehr eingehalten werden koennen.

Wie ich weiter oben schon sagte, NF-Kabel sind schlicht zu kurz, um einen impedanzrichtigen
Abschluss notwendig zu machen.
Sie sind so kurz, dass der Zustand am Anfang der Leitung zeitgleich auch am Ende feststellbar ist. Nennenswerte Differenzen
treten erst bei 1/8 der Betriebswellenlaenge auf, uebliche NF-Kabel haben aber nur etwa 1/1000 davon und das erst bei 20kHz.
Und solange sich die Zustaende an den Leitungsenden nicht unterscheiden, sind auch Reflektionen an falschen Leitungsabschluessen
bedeutungslos, es gibt sie nicht.

Stoereinstroemungen sind durch die richtigen Kabel und Armaturen gering zu halten. RG58CU und BNC-Stecker sind auch
ohne korrekten Abschluss im NF-Gebiet eine sehr gute Wahl. Jedenfalls besser als das RCA (vulgo Cinch *) Zeugs.
An dem ist gar nichts definiert, ich glaube, noch nicht einmal die Abmessungen sind genormt. Waere das so, gaebe es mehr
dieser Steckverbindungen, die massgenau passen wuerden.

* Cinch ist keine Norm, sondern ein amerikanischer Hersteller fuer Steckverbindungen, so eine Art Hirschmann oder Harting. Ich habe auch
Messerleisten und Roehrenfassungen von Cinch.
Korrekt heisst das Zeug "RCA-Phono-Connector"
"Cinch-Stecker, -Kabel" sind ausserhalb Deutschlands auch nahezu voellig unbekannt.

73
Peter

Ch_Event schrieb:

Hallo Kawa, ihr unterstellt mir immer, daß ich der Kabelfreak sei. Zwischen Vorverstärker und Endstufe habe ich noch nie etwas anders als 75Ohm Koax gehabt. Die Endstufe ist ja auch noch für einen industriellen Zweck designed worden. Da geht es um Hochfrequenzschweißen. Das System läßt sich durch die Stromkopierer bis zu einer Leistung von ca 10kW ausbauen. Die hohe Bandbreite von 3MHz ermöglicht bequem Rechtecke von 150kHz. Dafür war die wellenwiderstandoptimierte Kabelverbindung ursprünglich angedacht. Es gibt so viele Dinge zu bedenken. Allerdings fahre ich mit dem 75Ohm-Wellenwiderstandsabschluß keinen Nachteil ein. Kostet fast nichts. Der Buffer des VV treibt die 75Ohm Leitung ganz locker. Grüße vom Charly

Ach so, Du willst schweissen! Na dann will ich nicht länger stören . Eines noch, Rechtecke, 150kHz und 3 MHz Bandbreite? Was stört mich nur daran?

Grüße

Kawa

Hallo,

also mich stört da garnichts dran, da ich in meiner CD-Sammlung einige Scheiben habe, auf denen die Interpreten mit "Rechteckgeneratoren" musizieren.

Bei dieser Gelegenheit ein CD-Tipp:

"The Squarecompany" mit ihrem Album: "Fuck The Triangle"
GRP-Records 94566.

-scope- schrieb:

Hallo, also mich stört da garnichts dran, da ich in meiner CD-Sammlung einige Scheiben habe, auf denen die Interpreten mit "Rechteckgeneratoren" musizieren. Bei dieser Gelegenheit ein CD-Tipp: "The Squarecompany" mit ihrem Album: "Fuck The Triangle" GRP-Records 94566.

Wohl noch nie was von Squaredance gehört?

Nö....Nur Breakdance.

Ach so, Du willst schweissen! Na dann will ich nicht länger stören . Eines noch, Rechtecke, 150kHz und 3 MHz Bandbreite? Was stört mich nur daran?

Hallo Kawa,

ich habe nichts davon gesagt, daß ich schweißen will. Die Revolution ist als Industrieprodukt entwickelt, welches sich für diesen Zweck verwenden ließe, wenn man denn wollte.

Was stört dich denn an 150kHz und 3MHz. Die Rechtecke sehen mit 20ster Oberwelle doch schon ganz gut aus. Für schlappe 20kHz sind die Rechtecke allerdings perfekt.

Grüße vom Charly

Die Rechtecke sehen mit 20ster Oberwelle doch schon ganz gut aus. Für schlappe 20kHz sind die Rechtecke allerdings perfekt.

Die Frage die sich immer stellen wird ist die, ob es für die Musikreproduktion irgendeinen praktischen "Sinn" macht, die Leistungsbandbreite in derartige Regionen zu schieben.
Deine subjektive Meinung dazu ist ja hinreichend bekannt.

-scope- schrieb:

Die Rechtecke sehen mit 20ster Oberwelle doch schon ganz gut aus. Für schlappe 20kHz sind die Rechtecke allerdings perfekt. Die Frage die sich immer stellen wird ist die, ob es für die Musikreproduktion irgendeinen praktischen "Sinn" macht, die Leistungsbandbreite in derartige Regionen zu schieben. Deine subjektive Meinung dazu ist ja hinreichend bekannt.

Hallo scope,

sieh es einfach mal unter dem Gesichtspunkt von TIM. Gibt es dann noch ein Argument gegen die hohe Geschwindigkeit?

Die Geschwindigkeit der Endstufe könnte aber durchaus etwas niedriger liegen. Zumachen ist immer einfach. Wichtiger als die hohe Bandbreite ist die wirklich funktionierende negative Impedanz am Ausgang

Grüße vom Charly

Hallo,

sieh es einfach mal unter dem Gesichtspunkt von TIM.

Wie niedrig soll, oder müssen denn die TIM Verzerrungen erst werden, damit du sie nicht mehr hörst? Bei den meisten "besseren" Geräten, die bei weitem nicht an 300 KHz Leistungsbandbreite herankommen (wozu auch), steht dort im Datenblatt: TIM-Distortion : Unmeasurable....oder manchmal auch 0,008%.

Da soll jetzt "Der Haken" sein? Nö....Davon bin ich nicht überzeugt.

Gude!

Mal 'ne blöde Frage: Geschwindigkeit der Endstufe? Ich bin mir meiner vielleicht mal 150 gefahren, aber da war sie auch nicht in Betrieb... Oder meint ihr die Frequenz am oberen Ende des Übertragungsbereichs?

Gruß Kobe

Hallo scope,

man kann ja jetzt eine Menge theoretisieren. Zu konstatieren ist, daß die Revolution eine ungewöhnlich gute Höhenauflösung hat. Worauf das bei den 21 patentierten Punkten zurückzuführen ist, kann ich auch nicht mit Sicherheit sagen. Der Konstrukteur der Revolution ist Mircea Naiu.

Kannst dir ja mal den Vergleichstest zwischen der ML33 und der Revolution durchlesen. Da schneidet die Revolution gegenüber der ML33 in der Höhenauflösung deutlich besser ab. Wie schon gesagt, vermute ich den Vorteil in der funktionierenden negativen Impedanz.

Schade ist, daß diese Technologie nicht weiter gebaut und verfeinert wird.

Vielleicht zeige ich die Revolution mal auf einer unserer Forenpartys. Kannst ja dann mal dazukommen und das Wunderwerk belauschen.

Grüße vom Charly

Kobe8 schrieb:

Gude! Mal 'ne blöde Frage: Geschwindigkeit der Endstufe? Ich bin mir meiner vielleicht mal 150 gefahren, aber da war sie auch nicht in Betrieb... Oder meint ihr die Frequenz am oberen Ende des Übertragungsbereichs? Gruß Kobe

Hallo Kobe,

um eine Leistungsbandbreite von 3MHz erbringen zu können, muß die Endstufe schon ganz schön schnell sein. Spectral gelten als schnelle Endstufen. Die schaffen aber nur 1MHz, wenn mich nicht alles täuscht.

Grüße vom Charly

PS: Ich bin mit meiner schon über 200 gefahren

Hallo,

Worauf das bei den 21 patentierten Punkten zurückzuführen ist, kann ich auch nicht mit Sicherheit sagen. Der Konstrukteur der Revolution ist Mircea Naiu. Kannst dir ja mal den Vergleichstest zwischen der ML33 und der Revolution durchlesen. Da schneidet die Revolution gegenüber der ML33 in der Höhenauflösung deutlich besser

Naja...Das ist in Bezug auf die von dir! in Spiel gebrachten TIM-D wiedermal eine Spitzenantwort.

Wenn ich hingegen für jeden deiner Threads über die 21 Patente (die keiner weiterführte), dem Herrn Naui und der ML33, jeweils Fünf! Euro bekommen hätte, dann könnte ich mich zur Ruhe setzen

Kurzum...Es gibt hier niemanden, der DAS von dir noch nicht erfahren hat.

Zurück zu den TIM Verzerrungen: Wie gross dürfen sie denn jetzt sein ?

Vielleicht zeige ich die Revolution mal auf einer unserer Forenpartys. Kannst ja dann mal dazukommen und das Wunderwerk belauschen.

Was soll das bringen? Ich scheitere doch schon am akustischen Erkennen einer wellenwiderstandsoptimierten NF-Verbindung. ...Nee...Da müssen andere Hörer "dran".
Nachher wird da wieder mit CD-Control rumgespritzt, und ich steh kopfschüttelnd aussen vor ....Nö...Lass mal.

Hallo,

um eine Leistungsbandbreite von 3MHz erbringen zu können, muß die Endstufe schon ganz schön schnell sein

Was genau habe ich davon in der Praxis ?

-scope- schrieb:

Hallo, um eine Leistungsbandbreite von 3MHz erbringen zu können, muß die Endstufe schon ganz schön schnell sein Was genau habe ich davon in der Praxis ?

Hallo scope,

was du davon hast, weiß ich nicht. Du hast ja keine Revolution.
TIM entsteht, wenn der über alles gegengekoppelte Verstärker zu langsam ist. Da ist es doch wohl naheliegend, daß ein schneller Verstärker weniger TIM produziert.
Wieviel das nun genau in absoluten Zahlen ist, kann ich nicht sagen.
Solange du dich weigerst, so ein Gerät anzuhören, so lange brauchen wir nicht weiter darüber reden. Dir bleibt ja gar nichts anderes, als zu sagen, daß man das alles nicht braucht. Kann ich aus deiner Sicht verstehen. Woher solltest du es besser wissen?
Ich werde weiterhin bei jeder passenden Gelegenheit die Leistung von Mircea Naiu würdigen.

Grüße vom Charly

Hallo,

TIM entsteht, wenn der über alles gegengekoppelte Verstärker zu langsam ist

Bevor du so etwas schreibst, schreib doch bitte, dass du kein Interesse daran hast, auf eine Nachfrage meinerseits einzugehen...Das erspart doch diese Diskussionen im Vorfeld. Mal ehrlich, was soll das?

daß ein schneller Verstärker weniger TIM produziert.

Da man TIM bekanntlich? messtechnisch erfassen kann, und bereits relativ "langsame" Verstärker davon (messtechnisch) befreit sind, stellt sich die Frage, ob man deiner Meinung nach TIM garnicht messen kann! ?

Wieviel das nun genau in absoluten Zahlen ist, kann ich nicht sagen.

Also könnte es deiner Meinung nach sein, dass "unmearusurable" (in Bezug auf einen modernen Messplatz) auf jeden Fall nocht zu viel sein könnte, um ungetrübt Musik zu hören? (Das ist eine Frage!)

Solange du dich weigerst, so ein Gerät anzuhören, so lange brauchen wir nicht weiter darüber reden.

Wie du ja weisst, sind solche Differenzen schonmal garnicht im Kurzzeittest auszumachen. Es wäre ohne Wochenlange Übernachtungsmöglichkeit ein unnötiger Weg, und keine neue "Erfahrung". Aus der eigenen Praxis müsstest du das doch wissen.

Ich werde weiterhin bei jeder passenden Gelegenheit die Leistung von Mircea Naiu würdigen.

Dagegen hatte ich grundlegend auch keinerlei Einwände. Die Einwände hatte ich lediglich, da die "Leistung von Herrn N."
neben anderen "Geschichten" (wie so oft) als Antwort zu völlig anderen Fragen kam.

In Zukunft also besser garnicht mehr antworten (ignorieren) oder ganz einfach schreiben: "Dazu will ich im Detail nichts schreiben...Basta" ....Und der Fisch ist gegessen

zu der deutlich verbesserten höhenwiedergabe fällt mir eine nette anekdote ein: ich hab mal einen typ getroffen, der hat seine infinity kappas modifizieren lassen, und diagnostizierte ihnen danach auch eine "deutlich präzisere höhenwiedergabe" (nicht dass die infinitys nicht schon so eher auf der zickigen seite des präzisionsgradmessers stehen würden...)

der knaller war dann, dass offensichtlich beim wiederanschliessen ein fehler passiert ist. die vermeintlich nun besser musizierenden hochtöner waren nicht sauber angeschlossen - es kam kein mucks raus. tatsächlich hat das der gute mann aber gar nicht bemerkt. er war über 50 und der semit der infinty ganz offensichtlich schon klar ausserhalb seines hörbereichs.

nur mal so als hint an die über fünzfzigjährigen hier. ein weiteres beispiel für die kraft der suggestion (und für das sparpotential bei angemessener hinterfragung der eigenen ohren und des eigenen gehirns, die können einem nämlich ne menge streiche spielen).

mosley2 schrieb:

die vermeintlich nun besser musizierenden hochtöner waren nicht sauber angeschlossen - es kam kein mucks raus.

Vielleicht war das ja tatsächlich eine Verbesserung

Die Psychoakustik ist sowieso ein wundersam Ding. Man entdeckt immer wieder neue Beispiele wie weit da Schein und Wirklichkeit auseinanderklaffen können. So gibt es z.B. den Effekt, daß die Eigenschaften eines LS im Hochtonbereich einen Einfluß darauf haben wie der Baßbereich wahrgenommen wird. Lautsprecher, denen besonders gute "Kontrolle" im Baßbereich attestiert wurde haben erhöhte Verzerrungswerte im Hochtonbereich gehabt. Nach der Beseitigung der Hochtonverzerrungen war die "Baßkontrolle" auch weg.

Darum traue ich Leuten, die ihr Ohr für das beste Meßinstrument halten, nicht so weit wie ich sie werfen kann - es sei denn sie haben ihre Fähigkeiten unter Beweis gestellt.

Hallo Pelmazo

Wurde denn die Verzerrung im Hochtonbereich negativ wahrgenommen oder war diese nur aus den Messwerten ersichtlich ?
Mir wäre nämlich ein Lautsprecher mit subjektiv besserer Basskontrolle wichtiger/lieber als einer, der zwar perfekte Messwerte,aber...ansonsten subjektiv nicht begeistert

Ich find es eh immer wieder erstaunlich wie unterschiedlich ich auf Fehler reagiere. Bei Analog zb stören mich Grundrauschen und gelegentliche Knackser so gut wie gar nicht, mit meinem günstigen DVD-Player dessen Fehler quantitativ sicher weit geringer sind, kann ich grad klassische Musik überhaupt nicht geniessen...der schreit mich an...

Gruss
Lia

Hallo lia

Bei Analog zb stören mich Grundrauschen und gelegentliche Knackser so gut wie gar nicht, mit meinem günstigen DVD-Player dessen Fehler quantitativ sicher weit geringer sind, kann ich grad klassische Musik überhaupt nicht geniessen...der schreit mich an...

Dafür gibt es eine ganz einfache technische Erklärung:
Es liegt (überwiegend) am Frequenzgang!

Ein Plattenspieler ist, in Verbindung mit dem Phono-Vorverstärker ein EXTREM GESOUNDETES System. Der Frequenzgang ist also hier NICHT linear.
Es ähnelt einer Lotterie:
WELCHER Tonabnehmer mit WELCHEM Phono-Vorverstärker ergibt WELCHEN Frequenzgang. Hier ist also im Grunde NICHTS genormt. Also WIRKLICH "Welten".

Anders (vereinfacht) formuliert: Meistens ist hier auch die sog. "Präsenz", also der 6kHz-Bereich, eher schwächer ausgeprägt, also (relativ) abgesenkt, wodurch das Klangbild automatisch als "weicher" bzw. "nicht giftig" empfunden wird.

Die CD hingegen ist meines Erachtens ein hervorragendes System und eine Schallplatte ist hier natürlich IN JEDEM FALLE sowohl technisch, als auch klanglich weit unterlegen! Logisch.
Und das Wort "klanglich" verwende ich hier aus folgendem Grund:
Auf einer CD befindet sich immer eine exakte Abbildung des Original-Signals, welches als Master vorliegt.
Dies ist aber bei einer Schallplatte NICHT der Fall!!!!!

Der Grund, weshalb viele Menschen der Ansicht sind, eine Schallplatte würde BESSER klingen, liegt ALLEINIG im Frequenzgang und diversen technischen Maßnahmen (div. Kompressionsverfahren), die ZWINGEND erforderlich sind, um ÜBERHAUPT etwas in annehmbarer Form auf das "schwindlige" Medium "Schallplatte" pressen zu können.

Eine Schallplatte wird also ausschließlich "des speziellen(!!!) Soundings wegen", als besser empfunden.

Und:
Wenn eine Schallplatte mittels eines CD-Recorders aufgenommen wird, so klingt die CD GENAU SO, wie die Schallplatte zuvor.

Um ein Musik-Signal überhaupt auf eine Schallplatte bannen zu können müssen zuvor GRAVIERENDE(!!!) Eingriffe mittels Equalizer und Kompressoren vorgenommen werden! Mitunter müssen sogar Rechts/Links-Kanal-Informationen neu angepaßt, bzw. verschoben werden. Man muß hier also das Original-Musik-Signal (Master) sehr stark verändern ("verfremden"), bzw. undendlich viele Kompromisse eingehen.
Anders formuliert:
Der Herstellungsprozeß ist fürchterlich und von "original" kann HIER keine Rede mehr sein.

Herzlichste Grüße
von
Christian

PS.: Ich selbst habe auf meinem Plattenspieler ein Moving-Coil-System montiert und liebe Schallplatten:
Aber ich liebe Schallplatten nur unter nostalgisch-romantischen Gesichtspunkten.
Es erinnert an eine Kochgelegenheit mit Drehteller.:D

Hallo Christian

Das ist nicht der Punkt, den ich meinte...
Du sprichst den FG an, der sollte bei meinem Cdp genauso linear sein...wäre das so einfach, dann würde mich ja auch dieser anschreien...das tut er aber nicht
Zwar höre ich viel und gern analog (was auch an meiner recht umfangreichen Plattensammlung liegt) aber genauso gern auch digital, nur eben nicht über diesen 50.- DVD-Player

Gruss
Lia

@pelmazo:

jou, da stolpert man beim mixen jeden tag drüber und staunt nicht schlecht, welche seltsamen querverbindungen es zuverlässig wiederholbar gibt. diese bewusst einzusetzen ist ja teil der kunst, hat was von einem masseur, zu dem man geht und über die schmerzen an der schulter klagt, er daraufhin die hüften drückt und man schmerzfrei und höchst erstaunt die praxis verlässt :-)


ansonsten war meine post allerdings eher als höflicher hinweis auf die typischen fähigkeiten der ohren eines über 50 jährigen gemeint. das mag gemein wirken, ist aber letztenendes nur realistisch: feinsinniges philosophieren über hochaufgelöste glitzerhöhen ist schon rein biologisch mit hoher statistischer wahrscheinlichkeit nichts weiter als purer selbstbetrug. da kann man genauso einen blinden in die bildergalerie schicken. so hart es ist, es ist nunmal einfach fakt, dass die mehrzahl der fünfzigjährigen es nichtmal merken würde, wenn man die höhen ab 12 KHZ mit nem steilen tiefpass absaufen lassen würde.

Hallo lia

Du sprichst den FG an, der sollte bei meinem Cdp genauso linear sein...

Das ist ja der Punkt!
Bei der CD IST der Frequenzgang LINEAR, bei der Schallplatte NICHT.
Ergo:
Man hört auf der CD also GENAU JENEN "Mist", den der Tontechniker abgemischt hat!
Anders formuliert:
Man hört auf einer CD den Master! Und wenn der Master "GIFTIG" geklungen hat (oder der Tontechniker gerade giftig gewesen ist), so hört sich auch die CD giftig an.

Bei Schallplatten kann man hier jedoch keine eindeutigen Prognosen stellen, weil bei einer Schallplatte zuviele Equalizer- und sonstige massiv(!) klangverändernde Funktionen zum Tragen kommen.
Ich versuche es mal so zu formulieren:
Die CD ist EXAKT der Master, und die Schallplatte ist JENES Klangprodukt, welches sich nach dem ZUSÄTZLICHEN Einsatz diverser Equalizer, Kompressoren udgl. (noch VOR der Pressung) und DANACH dem Einfluß des Phonovorverstärkers in Verbindung mit dem Tonabnehmer ergibt.
Ergo:
Der Tonträger Schallplatte ist AN SICH(!!!) schon ein gesoundetes System !!!
Der Tonträger CD hingegen ist ein NEUTRALES System und gibt also exakt das ursprüngliche Signal (Master) wieder.

Herzlichste Grüße
von
Christian

PS.: Ein höchstwertiger DVD-Player kostet MINDESTENS 60 Euro. Er kann sogar 70(!!) kosten.

Die CD ist EXAKT der Master, und die Schallplatte ist JENES Klangprodukt, welches sich nach dem ZUSÄTZLICHEN Einsatz diverser Equalizer, Kompressoren udgl. (noch VOR der Pressung)

jetzt aber mal langsam, geloescht. Als ob bei der cd produktion nicht auch genuegend dieser maschinen eingesetzt wuerde.

Und wenn ich dran denke wieviele "remastered" cd's ich kaufen musste nach erwerb der erstpressungen, damit die cd - im direkt vergleich - so wie die lp (oder dann wirklich besser, weil ohne oberflaechen geraeusche) geklungen hat. Miles "kind of blue" und verschiedene frank zappa's unter anderem werden mir stets in erinnerung bleiben wie lausig die originalen cd's klangen.

Hallo canada_dry

Wohlgemerkt:
Ich habe AUSSCHLIESSLICH vom TONTRÄGER CD AN SICH gesprochen, und NICHT(!!!!!) von jenem Mist, der dort (manchmal) aufgezeichnet wird.

Herzliche Grüße
von
Christian Böckle:prost

Hallo pelmazo


Weil wir gerade beim Thema sind.
Gerade ist mir ein Ansatz bezüglich des klanglichen Einflusses unterschiedlicher Lautsprecher-Kabel in den Sinn gekommen:

Technisch gesehen besteht ja der einzige Einfluß, den das Lautsprecherkabel nehmen kann, in seinem Widerstand verborgen, da Induktivität und Kapazität vernachlässigbar sind.

Nun:
Auf der High-End-Ausstellung in München habe ich kurz hinter die Audiodata(?) Lautsprecherboxen, die von einem Emitter betrieben (befeuert ) wurden, geblickt, um das Lautsprecherkabel zu bewundern.
Und was sahen meine entzündeten Augen?:
Es war ein vier-adriges "Telefondraht-Geflecht".
Also ein (relativ) "hochohmiges" Gebilde.

Worauf ich hinaus will:

Das Gehör reagiert sehr empfindlich auf Frequenzen im "Präsenzbereich" (um 6-8kHz).
Und dieser Bereich wird ja auch vom Hochtöner abgedeckt.

Wenn man sich nun eine ganz spezielle Weichenkonstruktion vor Augen hält, also JENE bei der (im 12dB-Bereich) nur EINE Spule und EIN Kondensator in Verwendung ist:

Der Kondensator ist in Serie zum Hochtöner. Parallel zum Hochtöner ist eine Spule (Induktivität).

Wenn der Hochtöner abgeklemmt wird (oder defekt ist: Unterbruch), so wird es für den Verstärker "gefährlich", weil das Gebilde "Kondensator-Spule" ja ein sogenannter Saugkreis (Serienschwingkreis) ist:
Bei der Resonanzfrequenz tritt ein Kurzschluß auf. Alleinig der (sehr geringe) Innenwiderstand der Spule wirkt strombegrenzend.

Mit ANGESCHLOSSENEM Hochtöner ist dieser "Serien-Schwingkreis" BEDÄMPFT(!!!), wodurch KEIN Kurzschluß mehr auftreten kann.

Ich betrachte also eine passive Frequenzweiche als eine Ansammlung von bedämpften Schwingkreisen!!!!!!

Der gedankliche vereinfachte Ansatz:
Je nach Konstruktion der Weiche (besonders im oben angeführten Beispiel!!) KÖNNTE der OHMSCHE WIDERSTAND eines "speziellen" Lautsprecherkabels tatsächlich einen Einfluß auf den Frequenzgang der Lautsprecherbox haben.
Im Hochtonbereich dürfte da bereits ein (Vor-) Widerstand im Zehntel-Ohm-Bereich (der durch ein speziell "high-endiges" Lautsprecherkabel verursacht wird) hörbare(!!) Veränderungen im "sensiblen" Hochton-Weichen-Abschnitt hervorrufen, weil sich hier dann die Arbeitspunkte (und die Pegel) leicht verschieben.
Natürlich IMMER abhängig von der jeweiligen schaltungstechnischen Ausführung der Frequenzweiche.
Ein "hochohmiges" Lautsprecherkabel könnte also, hinsichtlich der "Präsenz" bei diversen Lautsprecherboxen "bedämpfend" wirken.

Dies war jetzt nur eine Überlegung.

Herzlichste Grüße
von
Christian

OK Christian, es könnte so sein wie Du sagst, aber ich betrachte das als "WORST CASE SZENARIO". Vielleicht sogar vorsätzlich so bescheiden abgestimmt, um eben diese Veränderung mit einem speziellen (speziell teuren) Kabel zu bewirken.
Nur: Warum schreibt hier keiner, das er wundernd in seinem Wohnzimmer stand und auf einmal völlig neue Klangwelten in seinem Hörknorpel ankamen. Das er 3 Stunden brauchte, bis er den Lautsprecher wieder dort zu stehen hatte wo er vor dem Staubsaugen stand? Ich habe so etwas noch nie gelesen.

Sind alle hier alle taub oder was?

lia schrieb:

Hallo Christian Das ist nicht der Punkt, den ich meinte... Du sprichst den FG an, der sollte bei meinem Cdp genauso linear sein...wäre das so einfach, dann würde mich ja auch dieser anschreien...das tut er aber nicht Zwar höre ich viel und gern analog (was auch an meiner recht umfangreichen Plattensammlung liegt) aber genauso gern auch digital, nur eben nicht über diesen 50.- DVD-Player Gruss Lia

Vielleicht ist der CDP im gegensatz zum DVDP ja auch gesoundet.

Sehr gute Beiträge. Schön, so viel Kompetenz vorzufinden!

Und Christian - Deine Aussagen zur analogen Schllplattenwiedergabe unterschreibe ich mit Brief und Siegel!


Gruß
David

Deine Aussagen zur analogen Schllplattenwiedergabe unterschreibe ich mit Brief und Siegel!

Tja, trotzdem hoere ich lieber lp auf einem thorens td 125 mit lineararm, oder einem transcriptor hydraulik reference mit sme.
Es ist der spassfaktor, die offene mechanik der wiedergabe gegen die nichtfassbare und greifbare technik der cd. Daher klingen eben manche kabel besser - weil sie besser aussehen.

Ich hab das mit den schnellen Verstärkern noch nicht verstanden.
Worin genau besteht diese Schnelligkeit?

kyote schrieb:

Ich hab das mit den schnellen Verstärkern noch nicht verstanden. Worin genau besteht diese Schnelligkeit?

In der Fähigkeit, einem steilflankigen Signal - also wenn Du Dir das auf einem oszi ansiehst einem steilen "Hang" - auch bei im Betrieb nötigen Strömen schnell genug zu folgen, ohne etwa hinterherzuhängen oder noch schlimmer, durch Überschwinger darauf zu reagieren.

Richtig so ?

@canada_dry
Gegen Deine Einstellung gibt es meinerseits auch nicht das Geringste zu kritisieren.



Gruß
David

mki schrieb:

kyote schrieb: Ich hab das mit den schnellen Verstärkern noch nicht verstanden. Worin genau besteht diese Schnelligkeit? In der Fähigkeit, einem steilflankigen Signal - also wenn Du Dir das auf einem oszi ansiehst einem steilen "Hang" - auch bei im Betrieb nötigen Strömen schnell genug zu folgen, ohne etwa hinterherzuhängen oder noch schlimmer, durch Überschwinger darauf zu reagieren. Richtig so ?

Um den hörbaren Bereich ausreichend schnell zu verarbeiten reicht auch das schlechteste Design aus. Der Kasus Knaxus ist jedoch die Gegenkopplung. Das momentane Signal wird durch das Gegenkoppungssignal "korrigiert", welches aber durch die gesamte Verstärkerschaltung hindurch muß .Die Laufzeit durch die Verstärkerstufen ist hierbei entscheidend für das Auftreten von TIM Verzerrungen. Die Laufzeit wird minimiert, wenn die einzelnen Stufen schnell die nächsten Stufen ansteueren können. Entscheidend hierbei ist die Stromlieferfähigkeit der einzelnen Stufen. Auch die Stärke der Gegenkopplung (also die Verstärkung) spielt eine Rolle. Da es logischerweise einen Zusammenhang zwischen SlewRate und oberer Grenzfrequenz gibt kann man einen Zusammenhang zwischen Leistungsbandbreite und TIM-Verzerrungen anführen. Allerdings ist das nicht ganz korrekt, da es sinnvoll ist, das Eingangssignal zu begrenzen, dennoch aber die Schleife "schnell" zu machen. Die Leistungsbandbreite ist in diesem Fall angemessen bei dennoch niedrigen TIM. Ausserdem gibt es homöopathische Konzepte mit wenig bis gar keine Gegenkopplung, bei denen per se kein TIM auftreten können, dennoch hohe Grenzfrequenzen aufweisen können. Allerings sind dann die ordinären Klirrwerte hoch, wobei hohe K2-Werte (Röhre einige MOSFETs) durchaus als Soundingeffekt billigend in Kauf genommen werden. Ein Verstäker mit 100kHz Leistungsbandbreite kann dem Audiosignal mit einer Begrenzung von bsp.weise 40kHz genausogut folgen wie einer mit 3MHz. Es gibt auch keine feine Nuancen im Musiksignal (ob von CD, DVD oder sonstwas), welche die mediumsbedingte Bandbegrenzung überleben würden, sodaß extrem hohe Grenzfrequenzen von nöten wären, vom Hörvermögen ganz zu schweigen.

Grüße

Kawa