Sinn und Unsinn von Blindtests

Hallo Doktor Gonzo,

wenn Du Aussagen absichtlich verfälschst oder falsch zusammenfaßt, verlieren sie ihre Aussagekraft. Da ist die Frage, ob Deine "Erfahrungen" der Realität entsprechen oder selbst nur Irrtümer sind, nicht mehr zu klären.

zu Lia:

Ja, ich muß jedoch zugeben, nicht alle Threads zu diesen Themen komplett durchgearbeitet zu haben.


Den Test "hochpreisigen High-End-LS gegen bauähnlichen, entzerrten Selbstbau-LS" habe ich ja sogar vorgeschlagen. Allerdings wird sich kaum ein Selbstbauer nur für einen solchen Test ans Werk machen, daher schlug ich gerade ein Modell vor, was eh schon nachgebaut wurde.

Das legt mE den Fehlschluss nah, dass der FG einzig entscheidend für den Klangeindruck wär…

Nein, und das habe ich Dir auch schon erklärt. die Entzerrung per EQ beseitigte nur den "Eigencharakter", es hätte nie ausgereicht, um Unterschiede zu anderen LS zu nivellieren. Der FG ist ein sehr wichtiger, aber keinesfalls hinreichender Qualitätsparameter.

Du schreibst nichts darüber wie da linearisiert würde (schwammig formuliert ). Schallarmer Raum?

Meßsystem (mit Fensterung) > Equalizer

Gruß, T.

@Tantris

Punkt vier ist ein wenig spitz formuliert,alles andere ist inhaltlich korrekt widergegeben.

Dr.Who schrieb:

Das habe ich alles von unseren Selbsternannten gelernt: ...

Aha, wir sind also wieder im platten Polemik-Modus?!

Das kann ich auch:

Hier meine Liste gesammelter Weisheiten der anderen Gruppe Selbsternannter

1. Die letzten 1,5m Netzkabel machen einen bedeutenden Unterschied im Klang, auch wenn Hunderte Meter Stromnetz davor ganz normal verkabelt sind

2. Die Verluste in einem Meter NF-Kabel können klangliche Auswirkungen haben

3. Das Drahtmaterial kann ebenfalls klangliche Auswirkungen haben

4. Blindtests funktionieren nicht, weil der Streß zu groß ist

5. Holzohren wollen nichts hören, oder haben eine minderwertige Anlage, oder einen Gehörschaden.

6. Holzohren gönnen den Goldohren die Freude am Hobby nicht.

ich könnte noch weitermachen, aber Du hast die Richtung sicher erkannt.

Wir sind einfach zu anspruchslos.....

Ich glaube wir sollten die römischen Gladiatorenspiele wieder einführen..... Goldohren gegen Techniker....

Hallo Lia!
Bist Du dir sicher, dass du deinen Teddy im Blindtest zweifelsfrei erkennst?

Wie müsste ein valider Test durchgeführt werden?

Wie viele Durchgänge schlägst du vor?

Möchtest du eine unmittelbare A/B-Abtastung (selbstverständlich mit Gewichsausgleich) oder forderst du einen Langzeittest?

Sind Nulldurchgänge erlaubt?

Wie wirst du mit der Ergebnisschuldung umgehen?

Möchtest du vorher trainieren?



Gruß
David

Duncan_Idaho schrieb:

Ich glaube wir sollten die römischen Gladiatorenspiele wieder einführen..... Goldohren gegen Techniker....

Nein, das ist ein noch älteres Spielchen. Es heißt "Auge um Auge, Zahn um Zahn" und wurde in Palästina zu einer Zeit erfunden, als in Rom noch Wildschweine gegrast haben.

Haben wir einen Doktor der Teddybäristik unter uns....?

Sollte ein Realo das Bedürfnis haben zu bulimieren, kaufe er sich das aktuelle STEREO und lese ein bisschen darin.....

Ich hab's heute getan!

Gruß
David

Was war denn so schlimm drin...? Die neue Audio war ja recht verträglich... und hatte wenigestens ein paar gute Tests neben gewissen seltsamen Tests drin....

Verstärker klingen alle gleich,ich kann es garnicht glauben.

Man man man.....so ein schei... hab ich selten gehört.

hifiaktiv schrieb:

Sollte ein Realo das Bedürfnis haben zu bulimieren, kaufe er sich das aktuelle STEREO und lese ein bisschen darin.....

Bist Du auch zu dem kleinen Kästchen im Bericht zum Benchmark DAC 1 gelangt? Als kleiner "Appetitanreger" Zitat aus Stereo 09/2005, S.51:

"Wir gehen ständig mit HiFi um. Mehr noch als viele Händler und zudem noch mehr praktisch als theoretisch, und dabei probieren wir vieles aus, was erst viele Veröffentlichungen später akzeptiertes, audiophiles Allgemeingut wird. Man denke nur an das Umdrehen von Netzsteckern, den Klangeinfluss von Racks oder Kabeln, sogar von angeblich unfehlbahren, die nur Nullen und Einsen transportierenden Digital- oder ja bekanntlich gar nicht direkt mit dem Signal gespeisten Netzstrippen. Wer würde das heutzutage noch bestreiten wollen? (Anm. Finglas: Offensichtlich einige Unbeugsame in eine kleinen Dorf ... äh hier im Forum ;)) Nur diejenigen, die es nicht ausprobiert haben, sondern lieber alte Theorien verteidigen - weil nicht sein kann, was nicht sein darf."

Und weil's so schön ist, wird der DAC mit sandgefüllten Feinsicherungen, Digitalkabel und Netzkabel getunt mit dem Motto: "In Studiokreisen verpöhnt, aber wirkungsvoll" (Orginal-Zitat).
Ein Hoch auf die Visionäre!

Cheers
Marcus

Naja.... im Editorial haben sie ja auch auf Foren rumgehämmert in letzter Zeit.... Gottkomplex...?

Ich habe die Zeitschrift im Geschäft und bin jetzt zu Hause. Aber da wurde so ein sündteurer Netzverteiler in lila vorgestellt.....was da wieder geschrieben wurde!.....kotz!

@Finglas
Ja, auch die Geschichte mit dem sicher nicht schlechte DAC - und dann das lächerliche "Tuning" - nicht auszuhalten!

Gruß
David

@Duncan_Idaho
Die AUDIO und auch die STEROPLAY gehen ja noch, aber die STEREO ist der pure Wahnsinn!
Am Jahresende werde ich diese HiFi Voodoozeitschrift abbestellen.

Gruß
David

Duncan_Idaho schrieb:

Haben wir einen Doktor der Teddybäristik unter uns....?

Hallo Duncan
Sozusagen
Habe mich extra eingehend mit den Materialien befasst, ebenso Möglichekeiten der rationellen Herstellung, Qualitätssicherung, Grundzüge des Marketings, und nicht zu vergessen der sozio- und psychologische Aspekt...

Ausserdem verfüge ich über fast 35 Jahre Erfahrung auf dem Gebiet...

Gruss
Lia

Tantris schrieb:

Ja, ich muß jedoch zugeben, nicht alle Threads zu diesen Themen komplett durchgearbeitet zu haben.

Das erwarte ich auch nicht.
Die Zitate sind alle aus dem "persönliche Gedanken..." Thread und der Beitrag aus dem das Zitat von mir, an Dich gerichtet.

Hallo,


ist die Bewertung von Teddybären eigentlich objektiv ?
Und wenn ja,was sagen die Voodooisten ?

hifiaktiv schrieb:

Ich sehe Dich als Jemanden (da bist Du aber einer von unzähligen), der desshalb, weil er die technischen Zusammenhänge nicht kennt, alles glaubt was die Industrie (über Werbung) und die Medien aus Eigennutz so von sich geben. Typische Beispiele sind Kabelparameter, Kontaktschwierigkeiten etc.

Da schätzt du mich vollkommen falsch ein. Ich ecke nicht zuletzt darum immer wieder mit Leuten wie Tantris an, weil ich permanent alles hinterfrage.

Und Aussagen und Meinungen erlaube ich mir nur zu Dingen, die ich aus erster Hand, bzw. aus persönlicher Erfahrung her kenne.

Wenn ich spekulative Ansichten von mir gebe, dann sind diese auch als solche zu erkennen - ich stelle sie nicht als das Ergebnis eigener Wissensfindung dar.

Ich glaube, das unterscheidet mich von denjenigen Diskussionsteilnehmern, die beim Tippen immer die offenen Fachbücher neben sich liegen haben und so tun, als wären sie wandelnde Lexika.

Dein Ansatz mit dem Verhindern von Verlusten ist ja nicht grundsätzlich falsch. Aber deine aufgelisteten Punkte in ihrer Gewichtung sehr wohl. Du stellst Übertragungsverluste von Kabel (die praktisch mit Null zu bezeichen sind) scheinbar auf die gleiche Stufe mit tatsächlich gewaltigen Verlusten, die bei der Schallwandlung durch Boxen entstehen und die erst im Zusammenhang mit der Raumakustik zum wirklichen "Drama" werden.

Wenn das so rüberkommt, dann sorry. So war es nicht gemeint. Gemeint ist vielmehr, daß man Kabel nicht vollkommen ignorieren sollte. Schließlich transportieren sie nichts weniger, als das Musiksignal und die Art ihrer Konstruktion spielt demnach auf der rein physikalischen Ebene sehr wohl eine Rolle.

Der einzige, immer wiederkehrende Streitpunkt ist, ob man das auch hören kann.

Obwohl ich das Verb "hören" eigentlich nicht gerne verwende. "Wahrnehmen" halte ich für das treffendere Wort.

Und da kommen wir straight zu der Frage, mit was man eigentlich wahrnimmt. Ich will nicht den Eindruck erwecken, als hätte ich das allein selig machende Hifi-Nirvana mit meiner Anlage gefunden.

Aber die ganze Hifi- und High-End-Welt interessiert mich seitdem nicht mehr die Bohne. Ich gehe auch nur noch selten zu Messen oder Vorführungen, weil ich im Prinzip weiß, was mich zu meinem persönlichem Ideal vom guten Klang führt und alles andere mich einfach nur nervt.

Ich bin der Meinung, daß jeder, der sich noch intensiv andere Hifi-Komponenten oder -anlagen anhören geht, auf der Suche ist, weil er mit dem, was er hat, noch nicht zufrieden ist. Manche geben das zu, andere nicht.

Natürlich möchte auch ich gerne neue Höreindrücke gewinnen aber wenn das in 99 von 100 Fällen dazu führt, daß ich mir sage: "Naja, ganz nett aber da bin ich ehrlch gesagt schon ein Stück weiter", dann ist das relativ witzlos.

Sorry, wenn das arrogant rüberkommt. Aber so ist es nun mal. Um mit Luther zu sprechern: Hier stehe ich und kann nicht anders.

Von Seiten der Werbung/Medien wird das genau so gemacht. Aus einem Floh wird ein Elefant gemacht - und aus einem Elefanten ein Floh. Weil's gut für's Geschäft ist. Und Du wiederholst das alles sehr brav. Und deshalb bist Du für mich ein "Opfer", wie so viele Andere auch. Amen!

Falls ich ein Opfer bin, dann wenigstens ein glückliches

Gruß,

Frank

Tantris schrieb:

Ich habe immer Hörerfahrung propagiert i.S.v. sinnvoll angelegten Tests, bei dem der Hörer lernen kann. Ein Blindtest ist ein solcher, wenn es um die Frage der Hörbarkeit von Phänomenen geht. Leider wird unter vielen Hifi-Esoterikern "Hörerfahrung" gleichgesetzt mit "ich höre mal rein und lasse die Suggestionen sprießen", das ist nicht sinnvoll, wie die starke Diskrepanz blind<>nichtblind bei einigen Kabelklanggläubigen zeigt.

Naja, man könnte auch sagen, daß du nur das anhören willst, was dir voraussichtlich in den Kram paßt. Allem anderen verweigerst du dich in der Essenz mit der Aussage: "Das habe ich nicht nötig", erlaubst dir aber trotzdem, ein Urteil darüer zu fällen. Und dafür kritisiere ich dich.

Ich habe den Eindruck gewonnen, daß über den sprichwörtlichen Tellerrand blicken nicht unbedingt zu deinen herausragenden Eigenschaften gehört - um es mal vorsichtig auszudrücken.

Gerne würden übrigens sowohl Jürgen, als auch ich nach wie vor mal bei dir vorbeischauen, um zu hören, was du denn so als gute Musikwiedergabe betrachtest. Aber dem hast du dich ja bisher immer entzogen. Wenn ich mich recht erinnere, ebenfalls mit der sinngemäßen Aussage: "Habe es nicht nötig, Gastgeber für ein paar Clowns zu spielen."

Jemand, der öffentlich behauptet, Strahlung von Handies würde CDs und Lautsprecher "verseuchen" und nur ein von ihm für mehrere 100EUR vertriebenes "Gerät" würde die Dinge wieder reinigen, der fällt in die schlimmste Kategorie "Nepper, Schlepper, Bauernfänger", da beißt die Maus keinen Faden ab. Zumal sich der saubere Herr duch technische Inkompetenz sondergleichen auszeichnet, er wußte auf Nachfrage noch nicht einmal die Frequenzbereiche der Strahlung, die er für ach so verseuchend zu verkaufen suchte.

Also, ich kenne keinen der das behauptet. Falls du auf den Raum Animator anspielst, dann hast du da prinzipiell was mißverstanden und die dazugehörigen Diskussionen entweder gar nicht oder nur mit einer sehr selektiven Wahrnehmung verfolgt.

Gruß,

Frank

hifiaktiv schrieb:

@Finglas Ja, auch die Geschichte mit dem sicher nicht schlechte DAC - und dann das lächerliche "Tuning" - nicht auszuhalten! Gruß David

Hallo David,

hast Du ihn getestet?
Bei dem DAC muß man wohl ein wenig mit Tuning ausprobieren um ihn ertragen zu können.

Gruß

muckie

muckie schrieb:

hifiaktiv schrieb: @Finglas Ja, auch die Geschichte mit dem sicher nicht schlechte DAC - und dann das lächerliche "Tuning" - nicht auszuhalten! Gruß David Hallo David, hast Du ihn getestet? Bei dem DAC muß man wohl ein wenig mit Tuning ausprobieren um ihn ertragen zu können. Gruß muckie

wurde da der Benchmark getestet? Da gibts auch einen (vernünftigen Test) in der PP. Wer mag kann beide Hefte ja mal nebeneinanderlegen und die inhaltliche Kompetenz überprüfen
Gruß
Reinhard

@muckie schrieb:

hast Du ihn getestet? Bei dem DAC muß man wohl ein wenig mit Tuning ausprobieren um ihn ertragen zu können.

Nein, ich kenne diesen Wandler nicht. Ist er so schlecht?

@Lia schrieb:

Ausserdem verfüge ich über fast 35 Jahre Erfahrung auf dem Gebiet...

Die hast das Zwinkersmilie vergessen, so eine "alte Schachtel" bist Du doch gar nicht!


Gruß
David

Schlecht nicht unbedingt.... aber der Überschrift wird er nicht gerecht..... ab einer bestimmten Preisklasse (so ab Marantz 17 MkIII) lohnt es sich nicht mehr ihn einzusetzen, weil die eingebauten Wandler besser sind.... Und da das Teil halt 1000 Euro kostet, sollte man sich zweimal überlegen ob man sich nicht lieber gleich was komplett neues holt.... Wandler waren schon immer teuer und wenn sie wirklich deutlich was verbessern sollen, dann garantiert nicht in den Preisregionen, die der Test so pauschal für sich reklamiert...

ZU Frankie:

Da schätzt du mich vollkommen falsch ein. Ich ecke nicht zuletzt darum immer wieder mit Leuten wie Tantris an, weil ich permanent alles hinterfrage.

Sag lieber, Du hinterfragst alles, nur nicht das, was Dir "irgendwelche Bekannten" und Dein Guru eingeflüstert haben. Im übrigen reicht zum Hinterfragen zumeist Dein Grundwissen noch nicht einmal aus, und das beides zusammen macht keinen großen Sinn.

Ich glaube, das unterscheidet mich von denjenigen Diskussionsteilnehmern, die beim Tippen immer die offenen Fachbücher neben sich liegen haben und so tun, als wären sie wandelnde Lexika.

Du unterscheidest Dich wohl eher dadurch, daß Dir Lexika und Fachbücher nichts nützen, weil Du sie nicht verstehen würdest. Du reitest hier auf hohem Roß, aber dahinter ist sehr wenig, Du verstehst nicht einmal die einfachsten technischen Begriffe und Zusammenhänge, aber argumentierst trotzdem dauernd damit, ohne einen Anflug von Lernbereitschaft.

Ich will nicht den Eindruck erwecken, als hätte ich das allein selig machende Hifi-Nirvana mit meiner Anlage gefunden.

Du hast an anderer Stelle über deutliche Wiedergabemängel berichtet, die sich auch anhand einer bloßen Analyse der unprofessionellen Bastler-Konstruktion bereits ableiten lassen. Insofern wäre das auch vermessen, allerdings trägst Du den passenden Gestus zur Schau, was auch nicht besser ist.

Naja, man könnte auch sagen, daß du nur das anhören willst, was dir voraussichtlich in den Kram paßt. Allem anderen verweigerst du dich in der Essenz mit der Aussage: "Das habe ich nicht nötig", erlaubst dir aber trotzdem, ein Urteil darüer zu fällen. Und dafür kritisiere ich dich.

Kannst Du gern tun, aber solange Du nicht einmal im Ansatz die technisch-physikalischen Zusammenhänge verstehst, die hinter meinen Urteilen stehen, wirst Du dabei immer recht jämmerlich wirken. In dem Zusammenhang macht es auch wenig Sinn, die eigenen Irrtümern, von irgendwelchen "Bekannten" oder "Gurus" eingehämmert, als den Tellerrand der anderen zu bezeichnen, über den sie doch gefälligst mal zu blicken haben. Du selbst solltest mal einen Blick aus dem Teller wagen, dann würde Dir auffallen, daß Hifi mitnichten etwas Esoterisches ist.

Gerne würden übrigens sowohl Jürgen, als auch ich nach wie vor mal bei dir vorbeischauen, um zu hören, was du denn so als gute Musikwiedergabe betrachtest. Aber dem hast du dich ja bisher immer entzogen. Wenn ich mich recht erinnere, ebenfalls mit der sinngemäßen Aussage: "Habe es nicht nötig, Gastgeber für ein paar Clowns zu spielen."

Ich habe es höflicher formuliert, im übrigen habe ich Euch Orte genannt, wo Ihr viel besser kennenlernen könnt, was eine hochwertige Wiedergabe ist - da Ihr dort bisher noch nicht ward, gehe ich mal stark davon aus, daß Ihr kein Interesse daran habt und die spontane Selbsteinladung nicht diesem Ziel folgte.

Mein Angebot, für einen geeigneten Blindtest zu einem umstrittenen Hifi-Thema - Du warst doch Spezialist für "Unterlegbasen" unter CD-Playern, gell? - jemanden zu besuchen, steht nach wie vor, aber da ist es seit der Murphy-Aktion bei Dir merklich still geworden.

Also, ich kenne keinen der das behauptet. Falls du auf den Raum Animator anspielst, dann hast du da prinzipiell was mißverstanden und die dazugehörigen Diskussionen entweder gar nicht oder nur mit einer sehr selektiven Wahrnehmung verfolgt.

Frank, red kein Blech. Ich persönlich saß in einer Vorführung von Hansen, wo er CDs und CD-Player mit seinem laufenden Handy "verseuchte", den Leuten was über "klangschädliche Strahlen" von Handies etc. erzählen wollte, um anschließend seinen "Audio Animator" (Stück Metallrohr mit ein bißchen Sand drin für mehrere 100 EUR) anzupreisen, der lt. seinen Aussagen das einzige Gerät sei, was die Gerätschaften von der Verseuchung wieder reinigen könne. Es kamen ein paar kritische Nachfragen aus dem Publikum, woraufhin er ziemlichen Unsinn über die Frequenzbereiche von Handies zum besten gab und sich von mir verbessern lassen mußte, und es entstand sogar eine Diskussion, warum er den Namen des "Audio-Animator"-Erfinders, den er nebulös als "österreichischen Physiker" bezeichnete, nicht nennen wollte.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Sag lieber, Du hinterfragst alles, nur nicht das, was Dir "irgendwelche Bekannten" und Dein Guru eingeflüstert haben. Im übrigen reicht zum Hinterfragen zumeist Dein Grundwissen noch nicht einmal aus, und das beides zusammen macht keinen großen Sinn.

Diese ausgelatschte Unterstellung, ich sei ein Opfer irgendwelcher Manipulationen, wird auch dadurch nicht richtiger, daß du sie immer wieder wiederholst.

Die laufende Wiederholung von Unwahrheiten mag dazu führen, daß manche sie irgendwann glauben, das ist schlimm - schlimmer ist es allerdings, wenn du anfängst, es durch deine eigenen Wiederholungen selber zu glauben.

Daß du in Hinsicht auf unsere vergangenen Diskussionen eine sehr selektive Wahrnehmung/Erinnerung hast, ist mir schon öfter aufgefallen.

Du unterscheidest Dich wohl eher dadurch, daß Dir Lexika und Fachbücher nichts nützen, weil Du sie nicht verstehen würdest. Du reitest hier auf hohem Roß, aber dahinter ist sehr wenig, Du verstehst nicht einmal die einfachsten technischen Begriffe und Zusammenhänge, aber argumentierst trotzdem dauernd damit, ohne einen Anflug von Lernbereitschaft.

Das "hohe Roß", auf dem ich reite, sind 20 Jahre Erfahrung mit Hifi.

Etwas, das du ja bekanntlich in keinster Weise anzuerkennen pflegst.

In der Tat habe ich keine Lust, mich mit Dingen zu beschäftigen, die mich nicht interessieren, nur um in einer fachlichen Diskussion mit einem gewissen Malte mithalten zu können. Mir geht es einzig und allein ums Musikhören und das habe ich hier wohl mehr als einmal deutlich gemacht.

Deine unterschwellige Unterstellung, das hätte was mit mangelnder Intelligenz zu tun, ignoriere ich mal. Ich weiß ja, daß du mitunter ein Problem mit der Selbstbeherrschung hast.

Ich will nicht den Eindruck erwecken, als hätte ich das allein selig machende Hifi-Nirvana mit meiner Anlage gefunden. Du hast an anderer Stelle über deutliche Wiedergabemängel berichtet, die sich auch anhand einer bloßen Analyse der unprofessionellen Bastler-Konstruktion bereits ableiten lassen. Insofern wäre das auch vermessen, allerdings trägst Du den passenden Gestus zur Schau, was auch nicht besser ist. Naja, man könnte auch sagen, daß du nur das anhören willst, was dir voraussichtlich in den Kram paßt. Allem anderen verweigerst du dich in der Essenz mit der Aussage: "Das habe ich nicht nötig", erlaubst dir aber trotzdem, ein Urteil darüer zu fällen. Und dafür kritisiere ich dich. Kannst Du gern tun, aber solange Du nicht einmal im Ansatz die technisch-physikalischen Zusammenhänge verstehst, die hinter meinen Urteilen stehen, wirst Du dabei immer recht jämmerlich wirken. In dem Zusammenhang macht es auch wenig Sinn, die eigenen Irrtümern, von irgendwelchen "Bekannten" oder "Gurus" eingehämmert, als den Tellerrand der anderen zu bezeichnen, über den sie doch gefälligst mal zu blicken haben. Du selbst solltest mal einen Blick aus dem Teller wagen, dann würde Dir auffallen, daß Hifi mitnichten etwas Esoterisches ist. Gerne würden übrigens sowohl Jürgen, als auch ich nach wie vor mal bei dir vorbeischauen, um zu hören, was du denn so als gute Musikwiedergabe betrachtest. Aber dem hast du dich ja bisher immer entzogen. Wenn ich mich recht erinnere, ebenfalls mit der sinngemäßen Aussage: "Habe es nicht nötig, Gastgeber für ein paar Clowns zu spielen." Ich habe es höflicher formuliert, im übrigen habe ich Euch Orte genannt, wo Ihr viel besser kennenlernen könnt, was eine hochwertige Wiedergabe ist - da Ihr dort bisher noch nicht ward, gehe ich mal stark davon aus, daß Ihr kein Interesse daran habt und die spontane Selbsteinladung nicht diesem Ziel folgte. Mein Angebot, für einen geeigneten Blindtest zu einem umstrittenen Hifi-Thema - Du warst doch Spezialist für "Unterlegbasen" unter CD-Playern, gell? - jemanden zu besuchen, steht nach wie vor, aber da ist es seit der Murphy-Aktion bei Dir merklich still geworden.

Deine schwer verdauliche Polemik mal außen vor gelassen bedeutet das unterm Strich ja nichts anderes, als daß du selber bei dir zuhause absolut nichts vorzuweisen hast, was deine hochgestochenen Reden und dein Dozieren hier im Forum rechtfertigen könnte.

Das ist, wenn man es sich mal genau nimmt, ein ganz schöner Hammer. Als purer Theoretiker diskutiert es sich nun mal schlecht mit Leuten, die aus der Praxis heraus argumentieren.

Und es ist ein weiterer Punkt, den ich kritisiere: Du hast einen eklatanten Mangel an persönlicher, eigener Hifi-Erfahrung. Du liest viel, du tourst durch die Gegend und hörst dir Sachen an aber etwas eigenes, persönliches, etwas selbst Geschaffenes (und sei es nur eine gut zusammengestellte Hifi-Anlage) hast du nicht vorzuweisen.

Nur zur Info: Durch die Gegend fahren und hier und da Höreindrücke aufschnappen bedeutet noch nicht, daß man Erfahrung mit Hifi hat.

Aus einer früheren Diskussion mit dir weiß ich ja, daß du den Versuch, selber Lautsprecher zu bauen, aufgegeben hast, als du gemerkt hast, daß du es nicht hinbekommst, weil es nicht ganz ohne ist.
Vielleicht resultiert daraus ja bei dir eine Art Neidkomplex gegenüber denjenigen, die es trotzdem als Amateure zu vorzeigbaren Resultaten gebracht haben.

Du hast offensichtlich viel gelesen und dir sehr viel theoretisches Fachwissen über Lautsprecher und Akustik angeeignet - aber dahinter steckt ein großes Vakuum an praktischer, persönlicher Erfahrung.

Deine Masche ist einfach: Du diskutierst jemanden auf Grund deines Lehrbuchwissens so lange in Grund und Boden, bis er keine Lust mehr hat, sich mit dir auseinanderzusetzen. So behältst du das letzte Wort und trägst den "Sieg" davon.

Das Problem: Wenn du wirklich mal auf jemanden triffst, der dir das Wasser reichen kann oder dir sogar überlegen ist, wirst du sehr leicht ausfallend und persönlich, bis hin zu üblen Beleidigungen.

Das und noch einiges andere sind die Gründe, warum ich deine Aussagen hier und in anderen Foren nie wirklich so richtig ernst nehmen kann und konnte.

Denn immer, wenn es hieß: "Butter bei die Fische", warst du enorm kreativ im Erfinden von Ausflüchten oder Ablenkungsmanövern (am Besten gleich in Form einer Gegenattacke).

Malte, ich schlage vor, wir brechen die Diskussion hier ab. Wir drehen uns ja ohnehin immer wieder nur im Kreis und zwischen und beiden wurde eigentlich schon vor langer Zeit alles gesagt.

Gruß,

Frank

P.S.: Im Gegensatz zu dir ist bei mir jederzeit jeder willkommen. Zum Musikhören, zum Ablabern, zum Teetrinken, usw. Wenn sich dabei auch eine Gelegenheit ergibt, die Auswirkungen eines guten Racks auf die Wiedergabe zu demonstieren, toll. Aber ich halte es für affig, sich nur für einen "Test" zu treffen, um dem anderen zu beweisen, wieviel Unrecht er hat. Das hat was pathologisches.

Wenn es nicht etwas netter zugeht, erhalten die Herren Streithähne eine Schreibsperre....

Keine Sorge, für mich ist das Thema damit durch.

Gruß,

Frank

@Tantris schrieb:

und es entstand sogar eine Diskussion, warum er den Namen des "Audio-Animator"-Erfinders, den er nebulös als "österreichischen Physiker" bezeichnete, nicht nennen wollte.

Ich kenne diesen Mann recht gut. Er hatte noch vor wenigen Jahren ein HiFi Geschäft unweit von meinem.
Von Physiker keine Spur. Der Mann heisst Othmar Spitaler und ist einer der "schlimmsten" HiFi-Voodooisten, die ich jemals kennen gelernt habe.
Er baut auch Boxen und Elektronik. Zumindest von der Elektronik weiss ich, dass er sie von einem Mann hat konstruieren lassen (Dipl. Ing Hans Maschek), der ein wirklich guter Techniker ist. Hr. Spitaler bestückt nur die Printplatten und baut sie dann in Gehäuse ein, die er bei einem Mechaniker fertigen lässt. Von der Elektronik selbst versteht er fast nichts.

Hier seine "recht bescheidene" HP:

http://www.artkustik.at/index.html

Gruß
David

Hallo Frank,

Diese ausgelatschte Unterstellung, ich sei ein Opfer irgendwelcher Manipulationen, wird auch dadurch nicht richtiger, daß du sie immer wieder wiederholst.

Nein, aber sie wird dadurch richtiger, daß Du esoterische und leicht zu widerlegende Behauptungen zum Besten gibst, deren Nähe zu einem Hamburger Eso-Hifi-Verkäufer nicht zu leugnen sind.

Das "hohe Roß", auf dem ich reite, sind 20 Jahre Erfahrung mit Hifi. Etwas, das du ja bekanntlich in keinster Weise anzuerkennen pflegst.

Du beweist einfach zu oft, daß mit der "Erfahrung" keinerlei Erkenntnisgewinn einher gegangen ist, daß Du simpelste technische Zusammenhänge nicht kennst oder nicht begriffen hast. Das ist nicht weiter schlimm - wenn Du nicht dauernd noch versuchen würdest, mit technischen Begriffen zu argumentieren.

Deine unterschwellige Unterstellung, das hätte was mit mangelnder Intelligenz zu tun, ignoriere ich mal.

Diese Unterstellung habe ich auch ncith unterschwellig getätigt - daß Du sie aussprichst, verrät viel über Dich. Es ging lediglich um die Frage, ob Du technisches Grundwissen besitzt, was Dir eine Teilnahme an Diskussion zu Hifi-Technik oder Lektüre von Fachbüchern ermöglichen würde, und das hast Du ja selber mit Nein beantwortet.

Und es ist ein weiterer Punkt, den ich kritisiere: Du hast einen eklatanten Mangel an persönlicher, eigener Hifi-Erfahrung. Du liest viel, du tourst durch die Gegend und hörst dir Sachen an aber etwas eigenes, persönliches, etwas selbst Geschaffenes (und sei es nur eine gut zusammengestellte Hifi-Anlage) hast du nicht vorzuweisen.

Potztausend, Du solltest Hellseher werden. Leider stimmt nichts davon.

Aus einer früheren Diskussion mit dir weiß ich ja, daß du den Versuch, selber Lautsprecher zu bauen, aufgegeben hast, als du gemerkt hast, daß du es nicht hinbekommst, weil es nicht ganz ohne ist.

Bewußt falsch wiedergegeben. Die von mir gebauten Lautsprecher funktionieren bis heute hervorragend entsprechend ihrer Anforderungen - übrigens nicht mit fliegend gelöteten Weichen und 30cm zu tief angebrachten Hochtonhörnern ;-)

Nur bin ich Realist genug um einzusehen, daß große, professionelle Hersteller ein Mehr an Know-How und Möglichkeiten besitzen und Hifi-Selbstbau nicht lohnt, wenn man auf maximale Wiedergabequalität abzielt.

Wenn sich dabei auch eine Gelegenheit ergibt, die Auswirkungen eines guten Racks auf die Wiedergabe zu demonstieren, toll. Aber ich halte es für affig, sich nur für einen "Test" zu treffen, um dem anderen zu beweisen, wieviel Unrecht er hat. Das hat was pathologisches.

Es geht nicht um das Beweisen von "Unrecht" - es geht darum, daß Du mit der Behauptung, Du könntest einen Unterschied im Blindtest hören, ob eine Base unter einem CD-Player liegt oder nicht, jahrelang durch Foren getingelt bist (und dies mir gegenüber auch persönlich bestätigt hast), letztendlich ein solcher Test aber nie durchgeführt wurde. Wenn man sich Charlys Kabeltest anschaut, weiß man schnell, warum.

Im Übrigen finde ich es hochinteressant, daß ausgerechnet Du immer von "Lehrbuchwissen" sprichst - nur, weil Du weder Theorie noch Praxis kennst, geschweige denn beides gedanklich miteinander verbinden kannst, wie ich es tue?

zu hifiaktiv:

Das ist der Typ, der "Audio Animator" ist oder war bei Hansen in Vertrieb. Hansen hat damals explizit von einem "österreichen Doktor der Physik" gesprochen, der das Ding erfunden habe, und die Funktion sei so kompliziert, daß er selber sie nicht verstehen würde. Den Namen wollte er auf mehrfache Nachfrage nicht nennen.

Gruß, T.

Tja, zu Tantris Kommentar kann ich nur Amen sagen (und das will was heißen, so oft wie wir nicht einer Meinung sind...)

Na gut, jetzt wurde also @Laserfrankie einmal ordentlich der Kopf gewaschen und ich finde es schön und beachtenswert, dass er im Rahmen seiner "Verteidigung" nicht beleidigend wurde.

Jedenfalls ist er HiFi Enthusiast und als solcher voll zu akzeptieren. Seine Geräte hat er mit Überzeugung ausgesucht, sich also mit der Materie beschäftigt.

In seiner Homepage hat er seine Philosophie niedergeschrieben, die sicher in manchen Punkten diskussionsfähig ist (das ist doch mit meiner HP nicht anders).

Aber - auf Grund seines Schreibstils und seiner praktisch makellosen Rechtschreibung (man vergleiche einmal mit so manchen anderen Postings hier im Forum) ist er zweifelsohne ein gebildeter und intelligenter Mensch.

Also Frank - sei jetzt nicht eingeschnappt, diskutiere weiter mit uns und nimm' halt zur Kenntnis, dass es auch andere Ansichten zu einigen HiFi Themen gibt.
Die HiFi-Musikwiedergabe ist ein sehr komplexes und ebenso individuelles Gebiet, mit oft konträren Erfahrungswerten und Gewichtungen. Deine Ansichten sind ebenso interessant wie die der Anderen. Und wären wir immer alle einer Meinung, gäbe es nichts zu diskutieren.

Prost Frank!



Gruß
David

Tantris schrieb:

Hallo Frank, Diese ausgelatschte Unterstellung, ich sei ein Opfer irgendwelcher Manipulationen, wird auch dadurch nicht richtiger, daß du sie immer wieder wiederholst. Nein, aber sie wird dadurch richtiger, daß Du esoterische und leicht zu widerlegende Behauptungen zum Besten gibst, deren Nähe zu einem Hamburger Eso-Hifi-Verkäufer nicht zu leugnen sind.

Okay, welche Behauptungen sind das konkret und wie widerlegst du sie?

Bitte jetzt nur konkrete Aussagen von mir anführen, die ich tatsächlich gemacht habe. Bitte nichts auflisten, wo du nur glaubst oder meinst, daß ich es mal gesagt habe.

Und bitte auch nichts aus dem Zusammenhang reißen.

Also los, ich bin mal gespannt.

Das "hohe Roß", auf dem ich reite, sind 20 Jahre Erfahrung mit Hifi. Etwas, das du ja bekanntlich in keinster Weise anzuerkennen pflegst. Du beweist einfach zu oft, daß mit der "Erfahrung" keinerlei Erkenntnisgewinn einher gegangen ist, daß Du simpelste technische Zusammenhänge nicht kennst oder nicht begriffen hast.Das ist nicht weiter schlimm - wenn Du nicht dauernd noch versuchen würdest, mit technischen Begriffen zu argumentieren.

Nochmals:

Mit konkret welchen technischen Begriffen argumentiere ich falsch (hierfür gilt das gleiche, wie oben) und inwiefern schadet es dem Thema, wenn ich sie zwar rein fachlich nicht korrekt verwende aber dennoch 9 von 10 Leuten verstehen, was ich damit meine?

Bitte jetzt kein Wischiwaschi mit frei interpretierten Aussagen, die du vielleicht mal meinst so verstanden zu haben, sondern nur Eins-zu-Eins-Aussagen von mir, die ich getätigt habe.

Du hast alle Zeit der Welt. Aber bitte werde jetzt konkret.

Du wirfst gerne anderen vor, sie wären nicht konkret genug, dann kannst du ja jetzt mal so richtig glänzen.

Auf den Rest gehe ich jetzt nicht mehr ein, da ich die Mahnung der Moderation beherzige.


Gruß,

Frank

hifiaktiv schrieb:

Also Frank - sei jetzt nicht eingeschnappt, diskutiere weiter mit uns und nimm' halt zur Kenntnis, dass es auch andere Ansichten zu einigen HiFi Themen gibt. Die HiFi-Musikwiedergabe ist ein sehr komplexes und ebenso individuelles Gebiet, mit oft konträren Erfahrungswerten und Gewichtungen. Deine Ansichten sind ebenso interessant wie die der Anderen. Und wären wir immer alle einer Meinung, gäbe es nichts zu diskutieren. Prost Frank! Gruß David

Ähm... ich will jetzt deine Geste der Versöhnung nicht einfach so beseite wischen. Ich nehme sie sehr gerne an und proste auch gerne zurück

Aber ehrlich gesagt wäre es mir neu, daß jetzt auf einmal ich derjenige sein soll, der andere Ansichten tolerieren muß...?

Eigentlich bin ich der Meinung, daß ich mich hier im Forum in einem ständigen Verteidgungskampf für meine Ansichten und Positionen befinde - und das, obwohl ich ein bekennender Mann der Mitte bin.

Aber vielleicht liegt es ja gerade daran, daß ich mich auf keine Position festlege und nach allen Seiten offen bleibe, daß viele mit mir nicht klarkommen?

Mein Lieblingswort heißt "Differenzierung" und wenn ich mal im Ton etwas mehr auf die Pauke haue, dann nur gegen Leute, die meiner Meinung nach für die Bedeutung dieses Wortes erst im Fremdwörterlexikon nachschlagen müßten.

Selbstverständlich werden wir niemals einer Meinung sein und das toleriere ich vollkommen und habe auch keinerlei Probleme mit Leuten, die anschaulich, nachvollziehbar und verständlich ihre (hoffentlich selbst gewonnenen) Ansichten äußern aber ich werde mit Sicherheit nicht aufhören, gegen folgende Dinge anzuschreiben:

1. Verallgemeinerungen und Pauschalisierungen

2. Meinungen, die offensichtlich nicht durch eigene Wissensfindung gebildet wurden, die aber bis aufs Messer verteidigt werden

Ich mische mich übrigens so gut wie nie in rein technische Diskussionen ein, sondern steuere meine Meinungen und Erfahrungen fast immer nur zu grundsätzlichen Betrachtungen und allgemeinen Diskussionen bei. Umso seltsamer, daß ich dennoch immer wieder den Vorwurf zu hören kriege, ich habe ja technisch von der Sache gar keine Ahnung.

Irgendwie ist das schräg.

Und zum Schluß noch eine Grundsatzbemerkung: Ich bin nach wie vor der Meinung, daß ein realer Wissens- und Erfahrungsaustausch in solch einem Diskussionsforum vollkommen ausgeschlossen ist, solange man sich in seinem Zuhause verbunkert und dort auf seinen Ansichten beharrt.

Bei der Zeit, die hier mit sinnlosen Diskussionen um des Kaisers Bart verschwendet wird, kann man sich auch genau so gut zehnmal im Jahr gegenseitig besuchen und lernt dabei ungleich mehr voneinander.

Und nochwas: NUR durch direkten, persönlichen Kontakt läßt sich ein für allemal klären, wer hier wirklich was drauf hat und was vorweisen kann und wer nur ein Dampfplauderer ist.

Gruß,

Frank

P.S.: Ich bin nicht eingeschnappt. Falls sich der Eindruck ergeben hat, ich würde das Alles hier furchtbar ernst nehmen, so möchte ich diesem Eindruck aufs Heftigste widersprechen

Hallo Frank,

merkst Du nicht, daß es ein wenig seltsam ist, daß Du von mir ständig Argumente und genaue Informationen forderst, aber auf sachliche Argumente nicht eingehst? Aber ich will Dir den gefallen tun:

Punkt 1 - ich zitiere mal wahllos von Deiner Homepage:

Bei jedem dieser aufgelisteten Schritte gibt es Verluste, die zu Verschlechterungen führen. Diese Verluste sind immer da, man kann sie nicht vermeiden, ein Teil des Musiksignals wird immer in Wärme umgewandelt. Hinzu kommen noch eine Vielzahl von Störungen und Interferenzen auf dem Übertragungsweg. Jedes Hifi-Gerät, jedes Kabel, jede Steckverbindung ist schließlich auch dem Wust von modulierten Signalen ausgesetzt (man kann das ruhig "HF-Strahlung" nennen), mit denen wir tagtäglich bombardiert werden. Und selbstverständlich sind ALLE Hifi-Komponenten dafür im wahrsten Sinne des Wortes empfänglich und werden dadurch in ihrer Arbeitsweise beeinflußt.. ... Das Klangergebnis kann man mit "livehaft" beschreiben. ... 5) Kabel und Peripherie: - Racks von Phonosophie (mit "Controlboards") - Lautsprecherkabel Phonosophie LS-2 mit Bananensteckern im Fall der Hauptlautsprecher und Subwoofer, sowie Meterware im Fall von Centerspeakern und Surroundspeakern - Steckdosenleisten von Phonosophie ... - Artkustik Raum-Audio-Animator

Die Aussagen klingen, auch in ihrer Wortwahl, vollständig nach Eso-Hansen, die Auswahl des Voodoo-Zubehörs sagt alles.

Ob Du eine Widerlegung verstehst, weiß ich nicht. Man führe sich allein mal den Unsinn vor Augen, daß Du glaubst, ein Musiksignal würde teilweise in Wärme umgewandelt und damit verschlechtert werden. Hast Du Dich einmal mit medientechnischen Grundlagen beschäftigt? Kennst Du auch nur annähernd die Bedeutung der Worte Interferenz, Modulation, HF, Strahlung etc., die Du da benutzt? Die Aussagen zeigen eindeutig, daß nicht. Ich könnte es Dir auch alles widerlegen und erklären, aber ich bin nicht Dein Physiklehrer 7.-10. Klasse.

Mit konkret welchen technischen Begriffen argumentiere ich falsch

Anhand dieses kurzen Abschnittes bereits beantwortet mit 4 Beispielen, s.o. - ich nenne gerne weitere, wenn Du mir einen Text verlinkst, wo Du technische Begriffe verwendest, gar kein Problem.

Gruß, T.

Bei der Zeit, die hier mit sinnlosen Diskussionen um des Kaisers Bart verschwendet wird, kann man sich auch genau so gut zehnmal im Jahr gegenseitig besuchen und lernt dabei ungleich mehr voneinander.

Hallo Frank,

da gebe ich dir recht. Wir treffen uns zu unserer zweiten Forumsfete an diesem Wochenende in Bad Schwartau. Da lernt man die Menschen kennen und weiß, was man davon zu halten hat.

Grüße vom Charly

War's das schon, Malte?

Ich bin enttäuscht...

Gruß,

Frank

Ch_Event schrieb:

Hallo Frank, da gebe ich dir recht. Wir treffen uns zu unserer zweiten Forumsfete an diesem Wochenende in Bad Schwartau. Da lernt man die Menschen kennen und weiß, was man davon zu halten hat. Grüße vom Charly

Wer kommt denn alles so?

Gruß,

Frank

Hallo zusammen,

will Euren Streit... äh Thread nicht kaputtmachen, hätte aber mal eine Frage zu DACs und Blindtests (bin wegen der Diskussion über den Benchmark DAC draufgekommen...).

Wie groß sind die Unterschiede von DACs im Blindtest? Bis zu welchen Preisklassen kann man welche hören? Welchen DAC sollte man sich kaufen, wenn man maximale Qualität aber kein Voodoo will?

Anmerkung: Mein individuelles, persönliches Hörvermögen ist dabei nicht der Maßstab, es geht darum, ab welchem Punkt Eures Erachtens prinzipiell keine weitere Steigerung der Qualität, welche auch im Blindtest wahrgenommen wird, möglich erscheint.

Viele Grüße, Andreas

Laserfrankie schrieb:

Ch_Event schrieb: Hallo Frank, da gebe ich dir recht. Wir treffen uns zu unserer zweiten Forumsfete an diesem Wochenende in Bad Schwartau. Da lernt man die Menschen kennen und weiß, was man davon zu halten hat. Grüße vom Charly Wer kommt denn alles so? Gruß, Frank

Hallo Frank,

das kann ich dir explizit gar nicht sagen. Da lasse ich mich überraschen. Bei der letzten Fete waren wir so glaube ich 26 Personen. wenn dir dran gelegen ist, bringe ich das in Erfahrung. Schreib mir eine PN.

Grüße vom Charly

@AndreasMuc:

die konkretesten Aussagen zu dem Thema habe ich bisher hier gefunden: http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?p=237#237

Details über den Ablauf dieser Blindtests sind da allerdings auch nicht zu finden.

Grüße,

Zweck

Hallo Zweck,

danke für den Link, interessanter Thread.

Seltsam, dass es zu diesem Thema so wenig eindeutige Informationen gibt... Die Frage, welche Unterschiede bei Elektronik im Blindtest wahrnehmbar sind, ist doch wohl für viele interessant und relevant?!

Ich denke ich mache mal einen neuen Thread auf...

Viele Grüße, Andreas