Sinn und Unsinn von Blindtests

Hallo,

das ist best. mein letzter Beitrag,denn danach wird eine Welle der Empörung ausbrechen.


Vielleicht stand auch er unter zu großen Druck

Ich geh dann mal lieber wieder.

Schon irgendwie lustig

Wenns um BTs geht, gibts offensichtlich nur Kabel, was ja auch ungemein praktisch ist, gibt es doch eine Seite, die sich auf die Theorie zurückziehen kann und nie testen braucht

Gruss
Lia

Ps: Der Teddy ist nicht tot, der tut nur so

lia schrieb:

Schon irgendwie lustig Wenns um BTs geht, gibts offensichtlich nur Kabel, was ja auch ungemein praktisch ist, gibt es doch eine Seite, die sich auf die Theorie zurückziehen kann und nie testen braucht Gruss Lia

Stimmt, das ist ungeheuer praktisch. Man kann sich da echt viel besser auf die Musik konzentrieren.

Grüße

Kawa

Dr.Who schrieb:

das ist best. mein letzter Beitrag,denn danach wird eine Welle der Empörung ausbrechen. Vielleicht stand auch er unter zu großen Druck :Y

Empörung? Nein, das kann ich von mir nicht sagen. Eher ein gewisses Deja-vu-Gefühl. Ich hab's ja ohnehin geahnt.

Und ich werde an den von Avila zitierten Wikipedia-Artikel über Wahn erinnert. Dort steht:

Es ist für Außenstehende aussichtslos, einen Betroffenen von seiner wahnhaften Überzeugung abbringen zu wollen. Für den Erkrankten besteht eine "Wahngewissheit", er braucht keine Beweise für seinen Wahn. Gegenbeweise werden unerschütterlich ignoriert oder in den Wahn eingefügt ("die haben die Kamera, die mich ausspioniert, jetzt woandershin gebracht"). Es ist ja gerade das Kennzeichen des krankhaften Wahns, dass sich dieser vom Betroffenen nicht rational überprüfen lässt oder die subjektive Wahngewißheit stärker als alle gegenteiligen Belege wirkt.

Gerade diese Aussichtslosigkeit steht mir im Moment klar vor Augen!

@Lia schrieb:

Ps: Der Teddy ist nicht tot, der tut nur so

Ist das so ein Teddy, wie ihn auch Mr. Bean hat?

Gruß
David

P.S.: die Zuckerpuppe hat mir besser gefallen.

hifiaktiv schrieb:

Und weil ich immer schon ein böser Querdenker war, habe ich in der Vergangenheit den "Analog-Plattenspieler-Gurus" immer wieder gerne bewiesen, dass ein Balsaholzstäbchen - auf einer Nadel als Einpunktlager - statt einem (zugegebener Massen wunderschönen) SME Tonarm auch nicht schlechter funktioniert. Damals haben wir schon Blindtests gemacht.

David, Du bist ein wirklich pöser Mensch

@Finglas schrieb:

David, Du bist ein wirklich pöser Mensch

Im Gegensatz zu Charlys Meinung will ich die HiFi Hobbyisten gar nicht "quälen". Nur wenn ich gar nicht mehr anders kann und wenn mir die völlig unlogischen Behauptungen einfach zu massiv werden, werde ich "tätig".
Mit Blindtests kann man Vieles zumindest ins rechte Licht rücken.

Ich glaube allen Enstes, dass auf keinem anderen technischen Gebiet so viel Unlogisches behauptet wird - und so viel Unwichtiges zu Wichtigem erklärt wird, wie bei HiFi.

Gruß
David

Hallo David

Aber ja auch nur, wenns in Dein Weltbild passt (oder eben auch nicht)

Genauso unlogisch finde ich, dass ein LS Vergleich Monitor/Hifi ohne Referenz (die ist ja dabei, man weiss nur nicht welche es ist)unsinnig sei, andererseits aber von nervenden Verfärbung geschrieben wird (Referenz: häufiger Besuch von akustischen Konzerten)

Kann man sich jetzt Klangeindrücke merken oder nicht?

Jaja...die bunte Hifi-Welt
Fragen über Fragen

Gruss
Lia

Pelmazo hat das schöne Beispiel mit dem "klugen Hans" gebracht.
Die Analogie des Verhaltens von Wilhelm von Osten zu einigen Goldohren ist wirklich verblüffend.

Auf einen Nenner gebracht: (mit den Worten von C.M)
Also schloss er messerscharf,
das nicht sein kann was nicht sein darf.

Ich erinnere mich noch an einen interessanten Beitrag von einem Mitglid hier im Forum, wo ein Händler einen Test machte, der genau anders herum funktioniert hat.
Der Beitrag war glaube ich letztes Jahr im Frühjahr oder Sommer (also 2004).

HiFi Aktiv hat den Beitrag in leicht abgewandelter Form in seiner Hompage seitdem.
Das interessante an diesem Beitrag/Vorfall war,
das die freiwilligen Tester nicht verblindet waren, oder wußten, das sie an einem Test teilnahmen, sondern die Unterschiede bei verschiedenen Kabeln hören wollten.

So wurden die Unterschiede denn auch gehört.

Gegen Ende der Veranstaltung haben die Teilnehmer einen Schreck bekommen, weil die ganze Zeit nachweislich immer das selbe Kabel spielte und jeder gehörte Unterschied ein Fake sein musste!!!

Ist das nicht ein Beweis für Kabelklang?
Zeigt das nicht, worin das Phänomen ursächlich liegt?

Das erklärt doch zum Einen den Satz vom Charly (aus Beitrag 57):

Du kannst dich winden und drehen, wie du willst. Ich habe Kabelklang so oft und eindeutig gehört, oftmals entgegen meiner Erwartungshaltung, daß mich nichtbestandene Tests höchstens an der Testmethode zweifeln lassen.

und zum Anderen auch die niemals endende Diskussion über das phänomen Kabeltuning!

ukw schrieb:

Pelmazo hat das schöne Beispiel mit dem "klugen Hans" gebracht. Die Analogie des Verhaltens von Wilhelm von Osten zu einigen Goldohren ist wirklich verblüffend. Auf einen Nenner gebracht: (mit den Worten von C.M) Also schloss er messerscharf, das nicht sein kann was nicht sein darf. Ich erinnere mich noch an einen interessanten Beitrag von einem Mitglid hier im Forum, wo ein Händler einen Test machte, der genau anders herum funktioniert hat. Der Beitrag war glaube ich letztes Jahr im Frühjahr oder Sommer (also 2004). HiFi Aktiv hat den Beitrag in leicht abgewandelter Form in seiner Hompage seitdem. Das interessante an diesem Beitrag/Vorfall war, das die freiwilligen Tester nicht verblindet waren, oder wußten, das sie an einem Test teilnahmen, sondern die Unterschiede bei verschiedenen Kabeln hören wollten. So wurden die Unterschiede denn auch gehört. Gegen Ende der Veranstaltung haben die Teilnehmer einen Schreck bekommen, weil die ganze Zeit nachweislich immer das selbe Kabel spielte und jeder gehörte Unterschied ein Fake sein musste!!! Ist das nicht ein Beweis für Kabelklang? Zeigt das nicht, worin das Phänomen ursächlich liegt? Das erklärt doch zum Einen den Satz vom Charly (aus Beitrag 57): Du kannst dich winden und drehen, wie du willst. Ich habe Kabelklang so oft und eindeutig gehört, oftmals entgegen meiner Erwartungshaltung, daß mich nichtbestandene Tests höchstens an der Testmethode zweifeln lassen. und zum Anderen auch die niemals endende Diskussion über das phänomen Kabeltuning!

keiner vernünftiger Mensch zweifelt schliesslich am Kabelklang. Erst gestern hab ich meine Sächelchen wieder in Position gerückt, eingeschaltet, auf Play gedrückt und dann:
STILLE
absolute
STILLE

Als ich dann die Kabel angeschlossen hab: HELLE FREUDE!

ich bin begeistert und überzeugter Kabelhörer


So, jetzt aber wieder an die Arbeit...

@Lia schrieb:

Kann man sich jetzt Klangeindrücke merken oder nicht?

Ich bin mir ganz sicher, mit jeder Sekunde die vergeht, weniger.
Deshalb kann ich Blindtests nur mit direkter A/B-Umschaltung machen und ich wundere mich immer wieder, wenn Jemand sagt, dass er Kabeltests mittels Umstecken macht. Dementsprechend unglaubwürdig sind für mich die dann gemachten Aussagen.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Deshalb kann ich Blindtests nur mit direkter A/B-Umschaltung machen

Das leuchtet mir nach wie vor nicht ganz ein, da das Umstecken der vielzitierten "häuslichen Praxis" doch recht exakt entspricht.

Hallo David

Nun ja...da hast Du Dir ja nur einen Teil rausgesucht der Dir genehm ist.

Wenn ich mir einen Klangeindruck aber doch ohnehin nicht merken kann, wozu brauch ich dann überhaupt halbwegs hochwertiges Hifi???
Kann ich doch eh nicht beurteilen, oder?
Hab ja keine Referenz zuhause

Gruss
Lia

@Avila schrieb:

Das leuchtet mir nach wie vor nicht ganz ein, da das Umstecken der vielzitierten "häuslichen Praxis" doch recht exakt entspricht.

Ja, aber genau hier liegt ja einer der Gründe, warum ich diesen Aussagen nicht traue. Die meisten Kabelklanghörer geben ja schon endlich zu, dass die Unterschiede marginal sind (ich bin der Meinung, dass es gar keine gibt). Wie sie sich feinste Nuancen über der Zeitspanne von mindestens einer Minute "merken" wollen, ist mir schleierhaft.
Und dann reden sie noch von Langzeittests, wo gar nichts mehr gleich ist, weder die Musik noch die Lautstärke noch die Tagesverfassung.
Was im A/B-Test nicht funktioniert, kann so schon gar nicht mehr funktionieren.

Gruß
David

Lia schrieb:

Wenn ich mir einen Klangeindruck aber doch ohnehin nicht merken kann, wozu brauch ich dann überhaupt halbwegs hochwertiges Hifi??? Kann ich doch eh nicht beurteilen, oder? Hab ja keine Referenz zuhause ;)

Lia, diese vielleicht etwas provokant gestellte Frage ist in Wirklichkeit eine ganz ernst zu nehmende und sehr berechtigte!
Ich möchte sie ehrlich gesagt nicht beantworten.

Gruß
David

Hallo pelmazo,
du bist doch schon erwachsen.

pelmazo schrieb:

Gerade diese Aussichtslosigkeit steht mir im Moment klar vor Augen!

Als Erwachsener würdest du aufgrund deiner Erkenntnis auch das Thema ruhen lassen - die anderen Charly-Streiter und Wahn-Beschwörer natürlich auch ..

Gruß
thorsten

Also auch wenn du ständig Teddies hinterrücks nicht ermordest ...

lia schrieb:

Hallo David Aber ja auch nur, wenns in Dein Weltbild passt (oder eben auch nicht) Genauso unlogisch finde ich, dass ein LS Vergleich Monitor/Hifi ohne Referenz (die ist ja dabei, man weiss nur nicht welche es ist)unsinnig sei, andererseits aber von nervenden Verfärbung geschrieben wird (Referenz: häufiger Besuch von akustischen Konzerten) Kann man sich jetzt Klangeindrücke merken oder nicht? Jaja...die bunte Hifi-Welt Fragen über Fragen Gruss Lia

für solche Logik könnte ich dir auch Ständchen schreiben danke!
Diese Frage bekomme ich ja auch nicht beantwortet - aber ich lebe damit.

Gruß´
thorsten

matadoerle schrieb an Lia:

für solche Logik könnte ich dir auch Ständchen schreiben.....

UNTERSTEH` DICH!!!!


Nur MIR, ich wiederhole: NUR MIR ist es erlaubt, Lia lobpreisende Minne zu singen!

ICH bin der Prinz.

NICHT Du!

Gell?!

Ach ja:
Charly ist IMMER oben. Und wenn er UNTEN ist, dann ist halt UNTEN oben.
So einfach ist das.

Bei mir verhält es sich hingegen SO:
(Da ich der Größte (und gleichzeitig der Bescheidenste) bin.)
Wenn ich schlafen gehe, dann zählen die Schafe MICH!

Lia, HALTE AUS!!!:hail
Dein Retter naht!:hail

Sinn und Unsinn von Blindtestige Grüße
von
Christian Böckle:prost

Hallo Christian
jetzt weiß ich an welchem Bändel man ziehen muß um dich zu rufen ...

.gelöscht. schrieb:

UNTERSTEH` DICH!!!! Sinn und Unsinn von Blindtestige Grüße von Christian Böckle:prost

.. und ich hatte mich schon blenden lassn, dachte doch tatsächlich du wärest ein häßlicher Pavian im Teufelskostüm, der sich für einen entmannten Hengst hinter einem Vorhang auf einem Bild hält, wo unter dem Affen ein leicht bekleidete Frau die Kognition ausgesetzt hat; und das obwohl das Bild nicht bei dir hängt, sondern bei einer Hobby-Voodoo-Hexe die Teddys vermeintlich umbringt, ohne sie zu töten; wie konnte ich nur so blind sein

.. solange niemand den Vorhang wegzieht, wird hier niemals Ruhe einkehren - aber David will ja nicht

Grußloser Test
von thorsten

Hallo Thorsten


DU HAST ES NICHT ANDERS GEWOLLT!:


Jetzt wird sich der Glöckner um Dich kümmern.

Grußloser Test von thorsten

Testloser Gruß
von Christian

PS.: Du solltest Deine Glocken in Sicherheit bringen.

Hallo Lia,

Die meisten größer angelegten Hörtests werden blind veranstaltet, lies mal in den AES-Veröffentlichungen oder beim IRT. Da geht es natürlich weniger um Fragen, die Hifi-Freaks interessieren, sondern eher um solche Dinge, welche Datenreduktionsverfahren bei einer spezifischen Rate noch klanglich transparent ist etc.

Zu meinen Testerfahrungen kannst Du ja mal Uwe M befragen, der damals den Vorgang mit dem ersten MP3-Test von Rainer H ganz gut mitbekommen hat.

zu matadoerle:

Im speziellen Fall ging es um die Erkennung von verschiedenen datenreduzierten Musiksamples in verschiedenen Datenraten im Blindtest. Ich erzielte bei den geringen Raten eine sehr hohe Trefferquote (>90%), so daß ich mir beim Hören der schwierigen Codierungen dann sicherer war, diese vom Original auseinanderhalten zu können. Die Unterschiede erschienen mir zwar sehr gering, aber dennoch nachvollziehbar. Die statistische Auswertung belehrte mich eines Besseren: Die Ergebnisse lagen genau auf dem Erwartungswert eines Zufallsexperimentes, also geraten. Ich habe den Test noch einmal zuhause zur Kontrolle durchgeführt und konnte entweder keine Unterschiede mehr hören oder hatte andere Zuordnungen als beim eigentlichen Test. Damit stand für mich fest, daß es sich um Einbildung gehandelt haben muß.

Gewichtige Frage - wie falsch lagen die Protagonisten denn?

Das läßt sich im alten Thread alles noch nachlesen. Wenn ich mich recht entsinne, lagen die Kabelklangverfechter alle in der Nähe des Zufallserwartungswertes (typisch 9 von 16 Versuchen richtig). Ein einziges Ergebnis eines "Holzohres" ragte statistisch heraus, dieser gab aber zu, geraten zu haben.

Was läßt die Schlußfolgerung zu, daß Langzeittests immer auch nichtblinde wären? Warum sollte das so sein?

Der Aufwand für einen blinden Langzeittest wäre viel zu groß. Man stelle sich allein vor, daß dem Hörer keine Chance gegeben werden darf, den Testaufbau zu sehen oder mit der Person, die die Konstellation kennt, in nonverbalen Kontakt zu treten (Beeinflussung unbewußt). Und wie lang ist "Langzeittest" bei den Vertretern dieser Gattung? eine Woche? Und das soll dann bei 20 Versuchsdurchführungen gemacht werden? Ein halbes Jahr nur Testen, Hören, Umstecken?

Ich frage noch einmal: Wer weiß denn irgendetwas von einem blinden Langzeittest mit statistisch sinnvoller Versuchsanzahl? Ich meine damit keine Stories a la "Ich hatte das neue XYZ Kabel und mein Hund hat´s sofort gemerkt wo er das Wohnzimmer betreten hat" und ähnliche High-Ender-Märchen.

Warum erkenne ich (auch mit verbundenen Augen) bekannte Instrumente, Stimmen und Geräusche mit recht hoher Zuverlässigkeit wieder .. auch durch Türen, in halligen Räumen oder im Freifeld, mit Schnupfen oder Heiser?

die Muster von Frequenzgemischen und Hüllkurven kann das Gehör recht zuverlässig speichern und wiedererkennen - wo liegt das Problem?

zu Charly:

Du kannst dich winden und drehen, wie du willst. Ich habe Kabelklang so oft und eindeutig gehört, oftmals entgegen meiner Erwartungshaltung, daß mich nichtbestandene Tests höchstens an der Testmethode zweifeln lassen.

Das Problem ist: Deine Versuchsanordnungen mit "oft und eindeutig gehört" sind allesamt um Dimensionen weniger valide als die beiden Blindtests, an denen Du teilgenommen hast (weil nichtblind!). Wer 2 + 2 zusammenzählen kann, weiß nun, daß Du Deine eigenen Aussagen zum Kabelklang eindrucksvoll selbst widerlegt hast - warum willst Du es nicht selber mal langsam anerkennen? Deine Position ist nicht mehr haltbar.

Die Zeit könnten wir besser nutzen, um dahinterzukommen, was jetzt wirklich für den "Kabelklang" verantwortlich ist.

Das können wir gern, wenn nur ein Einziger von Euch in einem einzigen validen Test zeigt, daß er den Kabelklang halbwegs richtig zuordnen kann. Das scheint aber nicht möglich zu sein, der Kabelklang ist tatsächlich dem Monster von Loch Ness oder div. Ufos sehr ähnlich... verschwindet automatisch, wenn man mit Methoden zur Beweissicherung erscheint.

Und ihr werdet euch weiterhin bessere Kabel kaufen und werdet weiterhin behaupten, es sei nur wegen der Optik und der Haptik. Das ist wie mit der Paradiesverlustangst. Es könnte ja doch was dran sein.

Ich kann Dich beruhigen: Ich habe nur Beipackstrippen und Mikrofonkabel für unter einem EUR den Meter an meiner Anlage...

Kommt herbei mit den Beweisen, daß es Klangveränderungen aufgrund Kabelverbindungen nicht gibt.

Die bisher besten Beweise hast Du selbst geliefert: Indem Du keine Unterschiede zuordnen konntest, obwohl Du selbst fest davon überzeugt warst, welche zu hören.

Gruß, T.

Hallo David,

hifiaktiv schrieb:

@Avila schrieb: Das leuchtet mir nach wie vor nicht ganz ein, da das Umstecken der vielzitierten "häuslichen Praxis" doch recht exakt entspricht. Ja, aber genau hier liegt ja einer der Gründe, warum ich diesen Aussagen nicht traue. Die meisten Kabelklanghörer geben ja schon endlich zu, dass die Unterschiede marginal sind (ich bin der Meinung, dass es gar keine gibt). Wie sie sich feinste Nuancen über der Zeitspanne von mindestens einer Minute "merken" wollen, ist mir schleierhaft.

hier, denke ich, schnürst Du dem Pferd den Sattelgurt etwas zu fest.
Das Gefühl "klingt anders" oder das Gefühl "klingt besser" kennt wohl jeder. Ob es nun auf Einbildung beruht oder im Blindtest verifiziert werden konnte. Und das reicht als Kaufanreiz oft aus. (Dem Kabelklangjünger sowieso. ) Auch nach dem Umstecken, bzw. auch nach dem dem Anschluss einer neuen Komponente.

hifiaktiv schrieb:

Und dann reden sie noch von Langzeittests, wo gar nichts mehr gleich ist, weder die Musik noch die Lautstärke noch die Tagesverfassung. Was im A/B-Test nicht funktioniert, kann so schon gar nicht mehr funktionieren.

Damit sprichst Du imho natürlich wieder ein wahres Wort gelassen aus!


Grüsse,

Avila

Hallo Tantris

Ist eine Weile her, da las ich den Artikel von Olive über die Unterschiede bei Lautsprecher-Tests mit trainierten und untrainierten Hörern
Möglich, dass ich das sehr verfärbt interpretiere, müsste ich noch mal auffrischen, aber da wurden schon deutliche Unterschiede festgestellt, auch wenn im Endeffekt die Tendenzen ähnlich lagen.
Hier wird die Frage nach dem Trainingszustand je eher belächelt.
Der Studie wurde auch nicht mal eben an einem Nachmittag durchgezogen, sondern zog sich über 1,5 Jahre mit über 250(?) Hörern (einzeln wurden aber nur die trainierten getestet)
Imho ist da nicht rauszulesen, dass so ein DBT ein Kinderspiel wäre...übrigens wirklich DBT, das kann ein privater Test ja eher nicht leisten....
Schade, dass die LS-Modelle nicht erwähnt sind.... nur der FG abgebildet.

Zwar interessieren mich schon auch solche Studien, den realen, eigenen Hörtest können sie imho nicht ersetzen und bringen "uns" hier auch nicht weiter. Hobbyisten-tests sind deutlich unprofessioneller(was hoffentlich unbestritten ist, ist ja auch nicht als Vorwurf gemeint, ist so schon sehr aufwändig), und wenn man schon einen Vergleich zieht, dann sollten sich die Test auch in diesem Punkt ähneln.

Wenn ich hier jetzt aber schon über Wahnvorstellungen usw lese fällt mir schwer zu glauben, dass die Schlussfolgerungen aus den bisherigen Tests auch nur mit "irgendeiner" Urteilsvorsicht gezogen werden.
Ich finde schon, wer sich so aus dem Fenster lehnt, der sollte auch in einem ähnlich arrangierten Test (also kein MP3-Test zuhause) unter Beweis stellen, dass sämtliche "wahnhaften Ausreden" tatsächlich auch solche sind, und er nicht eventuell bei einem BT selber ins Schleudern käme
Deine Lautsprecher-Tests sind ja schön und gut, aber es gibt hier ja niemanden, der, ausser Dir, die Umstände beschreiben könnte, usw...

Gruss
Lia

ps:Ich glaub zu dem Teddy muss ich ja noch was gestehen....
mir war da ja so ein kleines Malheur passiert...stammel
War da grad beim Blindtesten von Dartpfeilen, unbekannte Planeten betrete ich grundsätzlich nicht gänzlich unbewaffnet,auch nicht mit heldenhafter Begleitung... (wollte mir doch so ein Voodoo-Verkäufer weismachen, da gäbe es Unterschiede..ich lass mich mir doch nicht alles erzählen...da könnt ja jeder kommen...)
Seither beschimpft er mich in einem fort...ich glaube er ist Voodooist...
Ich wusste mir nicht anders zu helfen....aber ansonsten geht’s ihm ausgezeichnet...wirklich !

hifiaktiv schrieb:

o bei einem Kabel kommt am Ende immer das raus, was man am Anfang hineinschickt (ausreichender Querschnitt angenommen).

Soso, du glaubst also, ein Kabel als elektrischer Leiter (und Widerstand) produziert keinerlei Verlust? Interessant Unterhalte dich mal mit einem Feinmeßtechniker über das Thema.

o Stecker ist Stecker. So er einen tadellosen Kontakt gibt, kann daran nichts verbessert werden. Ob die Kabel gecrimpt, gelötet oder pur geklemmt sind - das alles ist egal.

Soso, die getrennte Masseführung von DIN-Steckern gegenüber Cinch spielt demnach also keinerlei Rolle und du bestreitest, daß Steckverbindungen im Laufe der Zeit "altern" oder "korrodieren" (was man sehr gut hören kann), so daß man sie hin und wieder reinigen muß und daß man das durch die Wahl der Steckverbindung aktiv beeinflussen kann?

o einen "besseren" Versorgungsstrom kann auch ein teures abgeschirmtes Netzkabel nicht liefern als den, der an der Steckdose anliegt.

Eine Hifi-Anlage kann nie was verbessern. Das Einzige, was wir tun können, ist dafür Sorge zu tragen, daß sie so wenig wie möglich verschlechtert.

o eine CD liefert nur Nullen und Einser. Vorausgesetzt dass sie nicht verkratzt ist, kann daran nichts geändert werden.

Gratuliere - du bist der erste, den ich kenne, der Nullen und Einsen hören kann Meine Damen und Herren, darf ich vorstellen: Der erste, echte Digitalhörer

o zwischen einer "eingespielten" und einer ganz neuen Elektronikkomponente gibt es messtechnisch absolut keinen Unterschied.

Bei wieviel Geräten hast du Messungen durchgeführt und wieviele davon waren ohnehin so schlecht, daß es egal ist ob sie eingespielt sind oder nicht (z.B. Accuphase)?

o warum soll es einen Unterschied geben, ob ein Gerät Betriebstemparatur erreicht hat (nach max. 30 Min.) oder darüber hinaus einige Tage am Netz ist?

Bestreitest du, daß elektronische Bauteile abhängig von der Temperatur ihre Arbeitsweise verändern (was man übrigens messen kann)?

Diese Liste könnte noch lange fortgesetzt werden.

Nur zu

Alleine schon mit unzähligen Verrückheiten aus dem Bastel-Tuningbereich und so irren Ideen wie Mikrofonie von Bauteilen, Kabeln etc.

Ahja... Vibrationen und Schwingungen wirken sich demnach auch nicht auf die Arbeitsweise von elektronischen Bauteilen aus? Interessant...

Wo nichts ist, ist nichts! Und so wundert es auch garnicht, dass bisher alle Blindtests fehlgeschlagen sind.

Tja nun... kommt auch ein wenig auf das Testequipment an. Mit einem schwabbeligen Ami-Straßenkreuzer kann man auch schlecht die Unterschiede zwischen Reifen testen.

Sorry aber mittlerweile sollte eigentlich klar sein, daß die Aussage "Ich hab's nicht gehört, daher kann es nicht existieren" ein wenig angestaubt ist.

Gruß,

Frank

Laserfrankie schrieb:

Tja nun... kommt auch ein wenig auf das Testequipment an. Mit einem schwabbeligen Ami-Straßenkreuzer kann man auch schlecht die Unterschiede zwischen Reifen testen.

das hat diesmal aber lange gedauert.. hab mich schon gefragt wer diesmal diese glasklare Argumentation (gepaart mit dem versteckten Satz: ihr habt doch ohnehin nur Schrott) in den Mund nimmt.
Glückwunsch zum Gewinn dieser Runde

Gruß
Reinhard

Frankie demonstriert hier gerade eine beliebte Methode der Voodoo-Verkäufer - man präsentiert unbestrittene physikalische Phänomene wie z.B. "Kabel haben Verlust aufgrund der Impedanz", setzt sie dann absichtlich in einen falschen Kontext - "Kabel produzieren Klangverluste" - und schon glaubt es jeder, der die technischen Feinheiten nicht kennt.

So zieht es sich durch alle anderen Behauptungen durch: Natürlich arbeiten einige elektronische Bauteile temperaturabhängig, aber eine halbwegs vernünftige Verstärkerkonstruktion wird dem Rechnung tragen und so aufgebaut sein, daß sie im normalen Temperaturbereich keine hörbaren Auswirkungen produziert.

Sorry aber mittlerweile sollte eigentlich klar sein, daß die Aussage "Ich hab's nicht gehört, daher kann es nicht existieren" ein wenig angestaubt ist.

Wer traf denn eine solche Aussage? Ich lese sie nirgends. Das Hauptargument gegen Esoterikphänomene wie Kabelklang scheint mir hier eher zu sein: "Die Gläubigen hören den Kabelklang selber nicht, sobald die Bedingungen verblindet sind". Die Nichtexistenz des Phänomens wird wahrscheinlicher, indem alle, die es propagieren, unter Blindbedingungen nicht in der Lage sind, es zuzuordnen.

zu Lia:

Wer behauptet denn, daß ein DBT ein Kinderspiel ist?

Hast Du einen Link zu der Studie?

Wenn Du eine klare Versuchsbeschreibung vorlegst, in der jemand, der Unterschiede zwischen Lautsprechern propagiert, die Erkennung derselben unter Beweis stellen kann, dann können wir gerne über die Durchführung eines Blindtests reden - Dein letzter nebulöser Versuchsvorschlag ("ungebildete Hörer", "Präferenztest", "Studio gegen Hifi") war das Gegenteil davon.

Glaubst Du ernsthaft, ein geübter Hörer könne im Blindtest 2 Lautsprecher nicht mehr unterscheiden, so wie Charly die Kabel nicht unterscheiden konnte?

Gruß, T.

@Laserfrankie
ACH FRANK! Was machst Du denn da! Mit Deinem Posting bist Du jetzt in einer meiner untesten Voodoo-Laden gelandet. War das notwendig? Und Dein technischer Background ist noch viel kleiner als ich dachte. Du scheinst wirklich ein Opfer der Medien zu sein und glaubst alles was in den Prospekten von Ingo Hansen steht.

Zuerst einmal eine kurze Stellungnahme meinerseits: glaubst Du im ernst, dass Du bei nur einem der angeführten Punkte einen Blindtest bestehen würdest? Ich gebe Dir jetzt schon die Antwort: NIE UND NIMMER!

Und jetzt einzeln:

o bei einem Kabel kommt am Ende immer das raus, was man am Anfang hineinschickt (ausreichender Querschnitt angenommen). Soso, du glaubst also, ein Kabel als elektrischer Leiter (und Widerstand) produziert keinerlei Verlust? Interessant Unterhalte dich mal mit einem Feinmeßtechniker über das Thema.

Dazu muss ich mich mit keinem Feinmesstechniker unterhalten. Bist Du dir eigentlich dessen bewusst, von welchen "Verlusten" Du hier sprichst? In Bezug auf NF-Frequenzen geht es dabei um nicht mehr als einem Sandkorn in der Wüste.
Widerstand? geht es Dir um die 0,1 oder 0,2 Ohm eines Kabels? Weisst Du eigentlich was danach kommt? Weisst Du, dass die Eingangsimpedanz von Hochpegeleingängen so um die siebenundvierzigtausend Ohm beträgt? Sandkorn/Wüste!

o Stecker ist Stecker. So er einen tadellosen Kontakt gibt, kann daran nichts verbessert werden. Ob die Kabel gecrimpt, gelötet oder pur geklemmt sind - das alles ist egal. Soso, die getrennte Masseführung von DIN-Steckern gegenüber Cinch spielt demnach also keinerlei Rolle und du bestreitest, daß Steckverbindungen im Laufe der Zeit "altern" oder "korrodieren" (was man sehr gut hören kann), so daß man sie hin und wieder reinigen muß und daß man das durch die Wahl der Steckverbindung aktiv beeinflussen kann?

Kennst Du die DIN Stiftbelegungen? Ich kann sie Dir alle auswendig sagen. Und wo bitte ist hier die Masseführung getrennt? Bei Cinch ist sie genau so getrennt und in den Geräten kommen dann in beiden Fällen alle Massen zusammen. Die Kontakte sind bei Cinch auch wesentlich größer.
Thema Korrodieren: ich habe noch nie einen höheren Übergangswiderstand als 1 Ohm gemessen. Auch bei älteren Steckern und Buchsen. Die DIN Norm ist hier allerdings wesentlich anfälliger. Wie alt und wie vergammelt müssen Kabel sein, dass das zu einem Thema wird? Und dann schreibst Du noch, dass Du das hören kannst? Reiner Placeboeffekt!

o einen "besseren" Versorgungsstrom kann auch ein teures abgeschirmtes Netzkabel nicht liefern als den, der an der Steckdose anliegt. Eine Hifi-Anlage kann nie was verbessern. Das Einzige, was wir tun können, ist dafür Sorge zu tragen, daß sie so wenig wie möglich verschlechtert.

Was Du hier schreibst, ist doch ohnehin logisch. Aber was hat das mit den Stromkabeln zu tun? Überträgt ein Standard Netzkabel den Strom schlechter?

o eine CD liefert nur Nullen und Einser. Vorausgesetzt dass sie nicht verkratzt ist, kann daran nichts geändert werden. Gratuliere - du bist der erste, den ich kenne, der Nullen und Einsen hören kann Meine Damen und Herren, darf ich vorstellen: Der erste, echte Digitalhörer

Frank! Das kann doch nur ein Scherz sein! Lies bitte meinen Satz noch einmal durch. Die Nullen und Einser gelangen natürlich zum D/A-Wandler und nicht zum Ohr! OK, war einfach nur ein Scherz, ich versuche zu lachen.

o zwischen einer "eingespielten" und einer ganz neuen Elektronikkomponente gibt es messtechnisch absolut keinen Unterschied. Bei wieviel Geräten hast du Messungen durchgeführt und wieviele davon waren ohnehin so schlecht, daß es egal ist ob sie eingespielt sind oder nicht (z.B. Accuphase)?

Noch einmal mein Vorschlag: Blindtest machen! Du wärst der Erste, der ihn schafft. Und warum hackst Du dauernd auf Accuphase Geräten herum? Vielleicht, weil Du sie Dir nicht leisten kannst? So viel teurer als die spinnigen Geräte von Deinem HiFi-Guru sind sie auch wieder nicht und der Gegenwert ist ein sehr ehrlicher.

o warum soll es einen Unterschied geben, ob ein Gerät Betriebstemparatur erreicht hat (nach max. 30 Min.) oder darüber hinaus einige Tage am Netz ist? Bestreitest du, daß elektronische Bauteile abhängig von der Temperatur ihre Arbeitsweise verändern (was man übrigens messen kann)?

Kleine Veränderungen kannst Du bestenfalls in den ersten Minuten messen, dann ändert sich nichts mehr. Deshalb habe ich auch 30 Min. geschrieben. Würde sich dann noch immer nicht alles stabilisiert haben, wäre es ein schlechtes Gerät (Phonosophie???)
Wieder das Gleiche: Blindtest machen!

Gruß
David

Hallo Laserfrankie

Jede Hifi-Anlage verschlechtert drastisch den Klang! Und zwar ausnahmslos jede!

Ich würde da eher sagen:
JEDE Hifi-Anlage ERMÖGLICHT erst den Klang, denn OHNE Anlage gibt es KEINEN Klang.

An hifiaktiv schriebst Du:

Gratuliere - du bist der erste, den ich kenne, der Nullen und Einsen hören kann Meine Damen und Herren, darf ich vorstellen: Der erste, echte Digitalhörer.

Und auf Deiner Homepage schreibst Du dann:

Denn könnte man direkt das Signal, dass der Laser eines CD-Players erzeugt, ins Hörzentrum des menschlichen Gehirns übertragen, so würde man merken, daß es um ein Vielfaches besser klingt als das, was am Ende aus den Lautsprechern der Wiedergabekette rauskommt.

Jößas.
Der Laser ERZEUGT KEIN Signal, sondern er leuchtet einfach mit konstanter Intensität.
Aber hier muß ich gar nicht weiter ausführen, weil es unschwer zu erkennen ist, daß es sich bei Dir offensichtlich NICHT um einen Techniker handelt.
Und da Dir technische Grundlagen fremd sind, würde ich Dir raten, Dich bezüglich "technischer Statements" doch etwas zurückzuhalten.
Es hat SEHR WOHL einen Grund, daß auf diesem Gebiet eine langjährige Ausbildung erforderlich ist.

Antimatorische Grüße
von
Christian Böckle

PS.: "Richtig" sollte es im Zitat heißen: ".....direkt das Signal, das(!!!!!!!!) der Laser........"

.gelöscht. schrieb:

.... PS.: "Richtig" sollte es im Zitat heißen: ".....direkt das Signal, das(!!!!!!!!) der Laser........"

Nö, richtig sollte es heissen: "... direkt das Signal, das wo der Laser ...."

Hallo Tantris

Na, der Unterschied liegt doch nur im Öffnen und Schliessen der Augen, liest Du hier nur die Hälfte der Beiträge?
Bei Bedarf such ich Dir passende Zitate raus

Die Studie ist nicht im Netz verlinkt, kann ich Dir bei Bedarf aber per mail schicken (allerdings recht gross)

Dass Du alles was ich zu Tests schreibe als nebulös bezeichnest, ich glaube nicht, dass das hier jeder so sieht, scheint je nach Interessenlage
Ich weiss auch überhaupt nicht, was daran nebulös oder unkonkret ist, wenn ich einen Test verlange, wenn jemand behauptet ein 350.-/Paar LS klinge genauso, wenn nicht gar besser als ein (bestimmter) 3500.-Stück LS ähnlicher Baugrösse.
Auch nicht, wenn jemand behauptet ein Lautsprecher dürfe nur ein drittel des Preises auf dem Markt kosten, also inkl. der benötigten Gewinnspannen, und der Entwickler habe ja nun null Hirnschmalz dareingesteckt.
Auch einen Präferenztest zwischen Hifi/Monitor finde ich nicht soweit ab von Realitäten

Nebulös finde ich allerdings Deine Ausführungen zur Referenz aus dem anderen Thread

Gruss
Lia

Hallo,

und der Entwickler habe ja nun null Hirnschmalz dareingesteckt.

Das hier durfte ich gerade lesen:

Techn. Fortschritt gibt's in Maßen bei K+H und MEG. Bei B&W (und anderen teuren Passivern) isses eher aufgepeppte, teure Nostalgie.

Kommt immer aus der gleichen Ecke.

Und wenn es zu Vergleichen kommen soll,werden schnell Ausreden gefunden - als ob man Angst hätte.

Laserfrankie schrieb:

Soso, du glaubst also, ein Kabel als elektrischer Leiter (und Widerstand) produziert keinerlei Verlust? Interessant Unterhalte dich mal mit einem Feinmeßtechniker über das Thema. ...(undsoweiter)...

Schon auffällig: Je überheblicher der Tonfall, desto bescheuerter die Argumente.

Seids nett zueinander oder ich muß moderieren oder in den Off-Topic schieben.... vor allem gewisse Stammkunden werden wissen, daß sie gemeint sind....

@Avila schrieb:

Das Gefühl "klingt anders" oder das Gefühl "klingt besser" kennt wohl jeder. Ob es nun auf Einbildung beruht oder im Blindtest verifiziert werden konnte. Und das reicht als Kaufanreiz oft aus. (Dem Kabelklangjünger sowieso.) Auch nach dem Umstecken, bzw. auch nach dem dem Anschluss einer neuen Komponente.

Ja, da Stimme ich Dir zu. So rate ich auch meinen Kunden, HiFi Komponenten - im Besonderen Boxen zu beurteilen.

Sicher bin ich mir, dass ein Testhörer bei einem Boxenblindtest sehr bald "seine" Box finden würde. Vielleicht sogar noch schneller als unverblindet, weil dann weder optische noch preisliche Aspekte eine Rolle spielen. Ganz ideal wäre dazu eine (mir unverständlicher Weise verpönte) Umschalteinheit mit Fernbedienung und Pegelausgleich.

Gruß
David

Duncan_Idaho schrieb:

Seids nett zueinander oder ich muß moderieren oder in den Off-Topic schieben.... vor allem gewisse Stammkunden werden wissen, daß sie gemeint sind....

Zum Glück meint er nicht mich.

Tantris schrieb:

Frankie demonstriert hier gerade eine beliebte Methode der Voodoo-Verkäufer - man präsentiert unbestrittene physikalische Phänomene wie z.B. "Kabel haben Verlust aufgrund der Impedanz", setzt sie dann absichtlich in einen falschen Kontext - "Kabel produzieren Klangverluste" - und schon glaubt es jeder, der die technischen Feinheiten nicht kennt.

Nein, den falschen Kontext hast gerade DU gesetzt. Meine Aussage war bewußt ganz allgemein gehalten - als Antwort auf Davids Verallgemeinerung.

Wer traf denn eine solche Aussage? Ich lese sie nirgends. Das Hauptargument gegen Esoterikphänomene wie Kabelklang scheint mir hier eher zu sein: "Die Gläubigen hören den Kabelklang selber nicht, sobald die Bedingungen verblindet sind". Die Nichtexistenz des Phänomens wird wahrscheinlicher, indem alle, die es propagieren, unter Blindbedingungen nicht in der Lage sind, es zuzuordnen.

Das von einem ausgesprochenen Gegner der Hörerfahrung und von Wissen aus erster Hand zu lesen ist nicht schlecht...

Gruß,

Frank

P.S.: Immerhin haben wir eines gemeinsam: Wir nehmen uns gegenseitig nicht für voll Aber damit kann ich leben, Malte

hifiaktiv schrieb:

@Laserfrankie ACH FRANK! Was machst Du denn da! Mit Deinem Posting bist Du jetzt in einer meiner untesten Voodoo-Laden gelandet. War das notwendig?

Ja, auch wenn ich einige deiner Aussagen eigentlich unterstütze, so hasse ich doch Verallgemeinerungen - egal von wem sie kommen.

Ich bin weder ein Voodoo-Jünger, noch ein Realo und bekämpfe daher die Extremisten auf beiden Seiten, bzw. jeglichen Ansatz von Schwarz-Weiß-Denken.

Und deine Verallgemeinerungen haben mich halt gereizt - wohl wissend, daß es einen Aufschrei verursachen wird

Und Dein technischer Background ist noch viel kleiner als ich dachte. Du scheinst wirklich ein Opfer der Medien zu sein und glaubst alles was in den Prospekten von Ingo Hansen steht.

Ich habe gar keinen technischen Background und habe den zum Musikhören auch noch nie gebraucht (nur zur Erinnerung: Es geht hier ums Musikhören).

Es reicht, daß ich Freunde mit technischem Background habe.

Und ich sehe mich eigentlich nicht als Opfer irgendwelcher "Medien" des Hifi-Voodoo.

Opfer des Hifi-Voodoo sind für mich Käufer von zentnerschweren Endstufen oder Plattenspielern mit Trittschallfestigkeit bis Stärke 10 auf der Richterskala oder von sogenannten "Superboxen".

Und da muß ich nun mal sagen, daß - sorry - du auf Grund deiner Verkaufstätigkeit da für mich mehr in die Kategorie des Hifi-Voodoo fällst, als beispielsweise Ingo Hansen...

Ich habe viel zu wenig Kohle, um wirklich ein Opfer von Hifi-Voodoopriestern zu werden - seht das doch mal ein

Gruß,

Frank

.gelöscht. schrieb:

PS.: "Richtig" sollte es im Zitat heißen: ".....direkt das Signal, das(!!!!!!!!) der Laser........"

Ja, Herr Oberlehrer. Kennst du eigentlich den Konjunktiv von "backen"?

Gruß,

Frank

pelmazo schrieb:

Laserfrankie schrieb: Soso, du glaubst also, ein Kabel als elektrischer Leiter (und Widerstand) produziert keinerlei Verlust? Interessant Unterhalte dich mal mit einem Feinmeßtechniker über das Thema. ...(undsoweiter)... Schon auffällig: Je überheblicher der Tonfall, desto bescheuerter die Argumente.

Genau meine Meinung

Gruß,

Frank

hifiaktiv schrieb:

Du scheinst wirklich ein Opfer der Medien zu sein

Hab endlich einen eindeutigen Beweis gefunden


Gutgläubiger Kunde während eines Beratungsgesprächs beim Voodoo-Hifihändler


Gruss
Lia
Übrigens in aktuellster Schwarz-Weiss-Beweis-Gewinnungs-Technologie festgehalten

Mal was witziges zum Thema Tuning

http://cgi.ebay.de/w...3597&item=7977765213



Gruß
KnobiWan

KnobiWanKenobi schrieb:

Mal was witziges zum Thema Tuning http://cgi.ebay.de/w...3597&item=7977765213 Gruß KnobiWan

Schön, wenn die Menschen wenigstens lachen können.

Grüße vom Charly

Laserfrankie schrieb:

Meine Aussage war bewußt ganz allgemein gehalten - als Antwort auf Davids Verallgemeinerung.

Deine Antwort war bewußt polemisch gehalten, hat das was David geschrieben hat fast völlig ignoriert und ihm stattdessen Auusagen unterstellt, die er nicht gemacht hat.

Und was hat David verallgemeinert, könntest Du das mal erklären? Seine Aussagen haben Hand und Fuß. Sie mögen etwas plakativ formuliert sein, aber das macht sie nicht falsch.

Ich habe gar keinen technischen Background und habe den zum Musikhören auch noch nie gebraucht (nur zur Erinnerung: Es geht hier ums Musikhören).

Wenn's hier um's Musikhören ginge wären Deine Beiträge überflüssig. Hier ging's mal um Blindtests, und auch der von Dir angegriffene Beitag von David war in diesem Zusammenhang, wie sich aus dessen ersten Sätzen ergibt:

hifiaktiv schrieb:

Wann macht man denn einen Blindtest? Wann kommt man überhaupt auf die Idee, einen zu machen? Eigentlich nur dann, wenn es aus logischen Überlegungen keine Unterschiede geben kann, trotzdem aber behauptet wird, dass man welche hört. Dazu ein paar Beispiele:

Ich habe kein Problem damit, wenn Du keinen technischen Background hast, aber ich finde dann solltest Du mit technischen Argumenten Anderer etwas weniger überheblich umgehen.

@Laserfrankie schrieb:

du auf Grund deiner Verkaufstätigkeit da für mich mehr in die Kategorie des Hifi-Voodoo fällst, als beispielsweise Ingo Hansen

Hallo Frank! Jetzt hast Du mich wirklich zum Lachen gebracht! Ich und HiFi Voodoo - das ist wirklich der Spass des Tages!
Aber wieder im ernst: Auch Ingo Hansen lebt vom Verkauf.

Ich habe gar keinen technischen Background und habe den zum Musikhören auch noch nie gebraucht (nur zur Erinnerung: Es geht hier ums Musikhören).

Na gut, das hätten wir geklärt. Deinem Satz in der Klammer stimme ich grundsätzlich zu.

Opfer des Hifi-Voodoo sind für mich Käufer von zentnerschweren Endstufen oder Plattenspielern mit Trittschallfestigkeit bis Stärke 10 auf der Richterskala oder von sogenannten "Superboxen".

Bei den Plattenspielern hast Du völlig Recht, aber kräftige Endstufen können notwendig sein und Superboxen (nicht "so genannte" - wirkliche!) können meist schon verdammt gut Musik reproduzieren.

Und ich sehe mich eigentlich nicht als Opfer irgendwelcher "Medien" des Hifi-Voodoo.

Ich glaube, dass das kein "Opfer" wirklich erkennt.
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Ich sehe Dich als Jemanden (da bist Du aber einer von unzähligen), der desshalb, weil er die technischen Zusammenhänge nicht kennt, alles glaubt was die Industrie (über Werbung) und die Medien aus Eigennutz so von sich geben. Typische Beispiele sind Kabelparameter, Kontaktschwierigkeiten etc.

Dein Ansatz mit dem Verhindern von Verlusten ist ja nicht grundsätzlich falsch. Aber deine aufgelisteten Punkte in ihrer Gewichtung sehr wohl.
Du stellst Übertragungsverluste von Kabel (die praktisch mit Null zu bezeichen sind) scheinbar auf die gleiche Stufe mit tatsächlich gewaltigen Verlusten, die bei der Schallwandlung durch Boxen entstehen und die erst im Zusammenhang mit der Raumakustik zum wirklichen "Drama" werden.

Von Seiten der Werbung/Medien wird das genau so gemacht. Aus einem Floh wird ein Elefant gemacht - und aus einem Elefanten ein Floh. Weil's gut für's Geschäft ist.
Und Du wiederholst das alles sehr brav.
Und deshalb bist Du für mich ein "Opfer", wie so viele Andere auch.
Amen!

Gruß
David

Hallo Lia,

Bitte sende mir mal die Studie per Mail, meine Adresse hast Du, bis 20 MB ist kein Problem.

Ich weiss auch überhaupt nicht, was daran nebulös oder unkonkret ist, wenn ich einen Test verlange, wenn jemand behauptet ein 350.-/Paar LS klinge genauso, wenn nicht gar besser als ein (bestimmter) 3500.-Stück LS ähnlicher Baugrösse.

Diese Forderung lese ich von Dir zum ersten Mal, bisher schriebst Du überwiegend über nebulöse "Studio gegen Hifi"-Tests ohne Fragestellung.

Ich würde es nicht an den Preisklassen festmachen, aber prinzipiell würde dieser Test Sinn machen, ich habe ihn ja in ähnlicher Form vorgeschlagen. Nun brauchen wir nur noch konkrete Vorschläge, welche LS verglichen werden sollen. Der Einfachheit halber kann man ja einen hochpreisigen High-End-LS nehmen, von dem schon div. Nachbauten existieren, z.B. Wilson Watt/Puppy.

Auch nicht, wenn jemand behauptet ein Lautsprecher dürfe nur ein drittel des Preises auf dem Markt kosten, also inkl. der benötigten Gewinnspannen, und der Entwickler habe ja nun null Hirnschmalz dareingesteckt.

"dürfe kosten" ist keine glückliche Formulierung, denn der Preis bestimmt sich am Markt. Man kann jedoch behaupten, daß man zu einem Drittel des Preises Konkurrenzmodelle findet, die in allen relevanten akustischen Qualitätsparametern ebenbürtig oder überlegen sind, das läßt sich ja nachweisen.

Was die fehlende Entwicklungsarbeit betrifft, das bestätigen ja eingefleischte Esoteriker wie Charly Event: Der sprach davon, daß das technisch Machbare an Reproduktionsqualität ohne weiteres erreichbar wäre, aber viele Hersteller statt zu entwickeln lieber einen "Eigensound" kreieren.

Nebulös finde ich allerdings Deine Ausführungen zur Referenz aus dem anderen Thread

Bitte um Zitat, Erklärung und Nachfrage.

zu Frank:

Das von einem ausgesprochenen Gegner der Hörerfahrung und von Wissen aus erster Hand zu lesen ist nicht schlecht...

Ich habe immer Hörerfahrung propagiert i.S.v. sinnvoll angelegten Tests, bei dem der Hörer lernen kann. Ein Blindtest ist ein solcher, wenn es um die Frage der Hörbarkeit von Phänomenen geht. Leider wird unter vielen Hifi-Esoterikern "Hörerfahrung" gleichgesetzt mit "ich höre mal rein und lasse die Suggestionen sprießen", das ist nicht sinnvoll, wie die starke Diskrepanz blind<>nichtblind bei einigen Kabelklanggläubigen zeigt.

Und da muß ich nun mal sagen, daß - sorry - du auf Grund deiner Verkaufstätigkeit da für mich mehr in die Kategorie des Hifi-Voodoo fällst, als beispielsweise Ingo Hansen...

Jemand, der öffentlich behauptet, Strahlung von Handies würde CDs und Lautsprecher "verseuchen" und nur ein von ihm für mehrere 100EUR vertriebenes "Gerät" würde die Dinge wieder reinigen, der fällt in die schlimmste Kategorie "Nepper, Schlepper, Bauernfänger", da beißt die Maus keinen Faden ab. Zumal sich der saubere Herr duch technische Inkompetenz sondergleichen auszeichnet, er wußte auf Nachfrage noch nicht einmal die Frequenzbereiche der Strahlung, die er für ach so verseuchend zu verkaufen suchte.

Gruß, T.

Hallo Lia!
Deine humoristische Ader war mir bisher unbekannt. Steht Dir aber gut!

Du schuldest mir aber noch einen Antwort, nämlich die, ob Dein Teddy ein verwandschaftliches Verhältnis zu dem von Mr. Bean hat.

Gruß
David

Tantris schrieb:

Diese Forderung lese ich von Dir zum ersten Mal, bisher schriebst Du überwiegend über nebulöse "Studio gegen Hifi"-Tests ohne Fragestellung.

Hallo Tantris
Das liest Du jetzt zum ersten Mal?

Lia, 15. Aug 2005, 14:31 schrieb:

Interessant fänd ich allerdings schon, ob es wirklich so einfach ist und wie eine Nachbaute gegen das Original abschneidet. Mal als Beispiel die Lipinskis, laut Einschätzung hier dürften die max 1300.-/Paar kosten, eher 1000.-. Und da ich mal davon ausgehe, dass da schon die nötigen Gewinnspannen reingerechnet sind, dürften die Material und Zeitkosten erheblich niedriger liegen.

Zu nebulös, diffus, schwammig....
(hab ich übrigens am 16. Aug 2005, 16:27 beim Testvorschlag noch mal wiederholt)

Darauf bist Du allerdings nicht eingegangen

Tantris, 19. Aug 2005, 19:47 schrieb:

Eine vernünftige Fragestellung ist da noch nicht enthalten. Ob Leute irgendwas subjektiv bevorzugen, was sich nachweislich unterscheidet, ist irgendwie uninteressant, zumal es ja eine Vielzahl von Parameter gibt, in der sich die LS unterscheiden. Daß fehler gemocht werden, Hörer die Aufnahmen nicht wirklich kennen, ist bekannt - also so what? Z.B. Verfärbungen von den Probanden beurteilen zu lassen ohne eine Referenz, ist sinnlos - sie kennen die Aufnahmen nicht bzw. nicht unter neutralen Bedingungen, wie sollen sie dann Neutralität bewerten?

Auf eine ähnliche Frage wie jetzt hier, nämlich ob man dann überhaupt verfärbungsfreie LS brauche, da ja für gewöhnlich keine Referenz, kein direkter Vergleich zuhause vorhanden ist

Tantris, 19. Aug 2005, 20:20 schrieb:

Ich persönlich höre zu oft unverstärkte Livemusik, um auf Dauer mit verfärbenden LS klarkommen zu können. Zum anderen merke ich auch bei stark gestalteten Aufnahmen, daß man mit neutralen LS viel seltener an Grenzen kommt, wo einem die Aufnahmen unerträglich erscheinen, was daran liegen könnte, daß Verfärbungen des LS bei bestimmten Aufnahmen zu besonders krassen Klängen führen können, ich habe da ein paar Aufnahmen, um genau das zu testen.

Eine weitere mE irreführende Aussage, wenn ich schon grad dabei bin ;):

Tantris, 19. Aug 2005, 20:49 schrieb:

Z.B. bei der Linearisierung von typischen Breitbändern bei einem Forumstreffen habe ich mal miterlebt, die erstaunt deren Besitzer waren, daß die meisten ihnen zugeschriebenen Eigenschaften wie "Schnelligkeit", "Livehaftigkeit" etc. augenblicklich verschwanden, wenn man nur den FG linearisierte, die LS ihren "Eigenklang" verloren.

Das legt mE den Fehlschluss nah, dass der FG einzig entscheidend für den Klangeindruck wär…dass das so rum funktioniert heisst mE ja noch lange nicht, dass man diesen Eigenklang umgekehrt auch einem anderen LS angewöhnen könnte.
Du schreibst nichts darüber wie da linearisiert würde (schwammig formuliert ;)). Schallarmer Raum?
Im normalen Raum wo man zwangsläufig den Gesamtschall verbiegt, glaube ich gerne, dass die "Livehaftigkeit" usw verloren geht…
Erst nach Nachfrage einschränkend:

Tantris, 19. Aug 2005, 20:59 schrieb:

umgekehrt habe ich es noch nicht probiert, aber mach das doch mal, z.B. Klang+>Ton etc. bieten ja recht detaillierte Messungen von Lowther und Co. Eine wirkliche Simulation ist damit aber nicht möglich, denn das Abstrahlverhalten und auch die Intermodulationsverzerrungen dürften wichtig für den Klangeindruck eines Breitbänders sein.

Gruss Lia

Ps: David, ich hab keinen Humor, das musst Du Dir einbilden
Wurde bisher noch in keinem Test zweifelsfrei nachgewiesen und die Experten- Ferndiagnose sagt da für gewöhnlich anderes.
Ich such Dir jetzt aber nicht die Zitate raus

Der Teddy ist legidlich mit Mr Beam verwand
Die Nase ist viel kleiner, wie der unverblindete Test eindeutig ergibt

Das habe ich alles von unseren Selbsternannten gelernt:

1)Alle Verstärker klingen gleich,klingt einer anders,so spielt er falsch(ich werde mir nächste Wo. einen für 500 Euro zulegen und meinen verkaufen,da mach ich dann noch Gewinn)

2)Es existiert nur das,was man auch messen kann,alles ander ist eine Farce(Ich habe keine Schmerzen mehr,da nicht messbar).

3)Ein gutgemachter 500 Euro LS spielt auf dem Niveau einer 10.000 Euro Box.

4)Spielt die Box nicht so wie in der Theorie vorausgesagt,so liegt es am Verstärker.

5) Heute ganz frisch reingekommen,kein techn Fortschritt in der HiFi Szene(LS),reine Nostalgie.


Man wird mir doch eingestehen müssen,dass ich solchen Leuten mit äußerster Skepsis gegenüberstehe,denn es wiederspricht all meinen Erfahrungen.

Dr.Who schrieb:

Man wird mir doch eingestehen müssen,dass ich solchen Leuten mit äußerster Skepsis gegenüberstehe,denn es wiederspricht all meinen Erfahrungen. ;)

dann muss man wohl an Deiner Erwartungshaltung arbeiten