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Ein paar grundsätzliche Überlegungen zum Thema Kabelklang+A -A |
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Autor |
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UweM
Moderator |
09:18
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#201
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Hi Konstantin, Nein, durchaus nicht, jedenfalls nicht in der Mehrheit. Eine Handvoll Leute unterhält sich meist noch eine Weile mit dem Stereo-Mann und deren Kommentare erscheinen wohl in der Zeitschrift. Die Masse geht kommentarlos nach Hause. Ich habe zwei Stereo-Workshops mitgemacht und einen Zubehör-Workshop von Audioplan. Zwei Mal habe ich dabei erlebt, dass sich jemand lautstark geäußert hat, er könne dies oder jenes nicht nachvollziehen, was jeweils dazu geführt hat, dass die Stimmung der Masse umgeschlagen ist. Anscheinend sind die meisten Teilnehmer regelrecht erleichtert festzustellen, dass sie nicht als einziger nichts hören . Wer traut sich schon zuzugeben, dass er möglicherweise als einziger in einer Menge von HiFi-Fans "taub" ist? So kann durchaus der Eindruck entstehen, dass die Klangunterschiede für die Mehrheit Realität ist. Besonders schwer hatte es der Audioplan-Mensch (Thomas Kühn). Er hat es aber auch übertrieben. Erzählte zum Beispiel, dass ein Bekannter nach einem Umzug in der neuen Wohnung mit dem Klang nicht mehr zufrieden gewesen sei. Die Probleme konnten aber mit einem anderen Netzfilter vorm Plattenspieler behoben werden. Das muss man sich mal genüsslich zergehen lassen: Da zieht jemand um, stellt seine Anlage in einen völlig anderen Raum mit völlig anderer Akustik, stellt natürlich einen anderen Klang fest und das ganze lässt sich dadurch beheben, dass man ein Netzfilter austauscht, welches den Motor versorgt, der den Plattenteller dreht! Da ging ein ärgerliches Raunen durch die Menge. Die Leichtgläubigkeit auch des hartnäckigsten Tuninganhängers hat irgendwo seine Grenzen. Grüße, Uwe |
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hal-9.000
Inventar |
09:52
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#202
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
*atomrofl* ...vielleicht hatte der Plattenteller nur 0,137g Gewicht, dass jede Netzschwankung "ungefiltert" durchkam ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() [Beitrag von hal-9.000 am 08. Jul 2005, 10:13 bearbeitet] |
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hifiaktiv
Inventar |
10:39
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#203
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
@das_bernd schrieb:
Ich denke, dass dazu wieder einmal der normale Hausverstand reicht. Jede zusätzliche Sekunde zwischen A und B macht die Sache schwieriger. Das ist auch mit ein Grund, warum wir Realos so an den Aussagen der Goldohren zweifeln, die im Normalfall mit Umstecken testen. @UweM schrieb:
Diesen Mann kenne ich vom Telefon (ganz selten bestelle ich dort nach Kundenwunsch etwas). Er könnte der Bruder von Ingo Hansen sein ![]() Ein großer Teil der HiFi Szene ist sowas von krank, dass es gar nicht wundert, wenn immer mehr Interessenten sich darüber aufregen und nichts mehr investieren. Wenn es nicht den Datenschutz gäbe, würde ich gerne einmal ein paar Mails, die ich im Besonderen aus der BRD bekomme, hier reinstellen. Ich bin tatsächlich der Meinung, dass einer der Hauptgründe, warum es der Szene insgesamt so schlecht geht, auf schlechte Beratung zurück zu führen ist. Und HiFi-Voodoo spielt dabei eine ganz gewichtige, negative Rolle. Gruß David |
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Ch_Event
Hat sich gelöscht |
10:42
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#204
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Hallo Reinhard, die große Kunst des Darstellens besteht doch darin, die Informationen auf möglichst wenig peinliche Art rüberzubringen. Ich denke da an den Spruch der Jung-Managern: Oh je, ich habe gar keine Zeit, meine Miles&More abzufliegen. Mit Dingen, die jeder sehen kann, ist es einfach. Auto, Motorrad, Schmuck, Lifestyle usw. Mit hochwertigem HiFi wird es schon schwerer. Könnte man machen wie auf einem Friedhof in den USA. Steht auf den Grabsteinen: Geboren mit x$, gestorben mit xxx$. Ich als armer abhängig beschäftigter Ingenieur hätte mir mein ganzes HiFi Geraffel nie leisten können, wenn ich die Bruttoverkaufspreise neu hätte bezahlen müssen. @Kawa Frag explizit, wenn du etwas nicht verstanden hast. Grüße vom Charly |
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Ch_Event
Hat sich gelöscht |
10:51
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#205
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Hallo David, in Deutschland halten die Menschen im Moment ihr Geld fest, weil sie nicht wissen, was in Zukunft auf sie zu kommt. Geld ist genügend da, aber auch eine riesige Verunsicherung. Das hat mit Voodoo nicht die Bohne zu tun. Der repräsentative Normalkunde kauft sich vor einem Kauf ein Magazin und schaut die Rang- und Namenliste durch. Diese Geräte findet er dann bei dir. Schau dir aber mal an, wie die Preise für bessere Geräte weggelaufen sind. Emitter 1HD 1996 7000DM, heute adäquates Gerät 6000€. Wer kann sich das wirklich neu leisten? Kommen ja auch noch überteuerte Tröten und eine Quelle dazu. Grüße vom Charly |
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hal-9.000
Inventar |
11:03
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#206
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Anderesseits kann man ja auch meinen, das die Leute, welche sich in diesen Dimensionen für einzelne Geräte bewegen tendeziell keine finanziellen Schwierigkeiten haben. Wenn ich bereit bin, sagen wir mal 25.000€ hinzulegen, gehöre ich nicht zu denen, die morgen Hartz 4 beantragen. Diese Kundengruppe ist in ihrem Konsumverhalten weniger konjunkturellen Schwankungen ausgesetzt, da sie normalerweise in abgesicherten finanziellen Verhältnissen leben. Ab einer bestimmten Preislage kommt dann IMHO noch der ![]() Abgewandelt auf HiFi: Beispielsweise erwirbt ein „Snob“ eine bestimmte HiFI-Komponente nur dann, wenn er weiß, dass nur er oder wenige andere diese Anlage besitzen werden. Und das passiert nicht/selten in den unteren Preislagen und Einkommensgruppen. [Beitrag von hal-9.000 am 08. Jul 2005, 11:11 bearbeitet] |
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Kawa
Inventar |
11:04
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#207
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Ui, da wird´s schwierig! Soll ich von vorne anfangen?
Ein guter Grund, sich den wirklich wichtigen Dingen zuzuwenden und auf den ganzen Voodooquatsch zu verzichten. Grüße Kawa |
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matadoerle
Inventar |
11:10
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#208
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Hallo David,
Zweifel sind gerechtfertigt; ein Argument derjenigen, die es hören ist allerdings, daß Effekte wie z.B. räumliche Darstellung und schwer in Worte zu fassende "Klangfarben" (Stimme ist kratzig, Flöte klingt zerrissen, Musik hat kein Fluß) oft durchaus als reproduktiv empfunden werden, durch die Umschalterei aber überhaupt nicht detektiert werden können. Das liegt nicht an den Umschaltern, sondern daran daß hier Tonkonservenabschnitte aus einem Zusammenhang gerissen werden. Ich masse mir an, beim Händler oder auch bei Freunden und Bekannten einen vergleichenden Klangeindruck (ich habe mehr Druck im Bass, weniger Schmelz in der Stimme, reinere Schnapplaute, weniger Zisch) wahrzunehmen und auch artikulieren zu können ... tatsächlich schwierig wird es nur das 'absolut' zu sehen im Sinne von "meine Anlage ist insgesamt besser/schlechter/neutraler/impulstreuer ...".
Ich möchte dir insofern recht geben, daß ich bei einem Händler nicht mehr kaufe (oder nur unter Vorbehalt), wenn ich den Eindruck bekomme, daß er mir nutzlosen Scheiß andrehen will. Eine gute Beratung ist eine Seltenheit - wie du als Händler weißt ist das allerdings auch ein wirklich schwieriges Geschäft und mit erheblichem mentalen Aufwand des Beraters verbunden. Ich sehe die Problematik (des Handels) allerdings in einem anderen Licht. Trotz oft sogar besserer Preise gegenüber Blödmärkten sind viele Händler nicht in der Lage, auf den Kunden und seine Wünsche einzugehen. Als Kunde will ich nicht missioniert werden, aber ich erwarte trotzdem ergiebige Hinweise und Empfehlungen - eigentlich macht meine Erwartungshaltung dem Händler das Leben unmöglich ![]() Was ich oft sehe, ist eine gehörige Frustration der Händler, sie müssen sich gegen blödmachende Werbung und auf der anderen Seite Voodoo-Marketiers durchsetzen. Aber ein frustrierter Händler kann mir nix verkaufen ... Gruß thorsten |
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muckie
Hat sich gelöscht |
11:14
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#209
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Ich bin tatsächlich der Meinung, dass einer der Hauptgründe, warum es der Szene insgesamt so schlecht geht, auf schlechte Beratung zurück zu führen ist. Und HiFi-Voodoo spielt dabei eine ganz gewichtige, negative Rolle. Gruß David[/quote] Hallo David, Du solltest Deinen gesunden Menschenverstand einsetzen bevor Du solche Behauptundgen aufstellst. Schließlich bist Du doch Realo. Hast Du überhaupt schon gemerkt, wie die Preise teilweise angezogen sind? Das ist echt eine Sauerei. Wobei man allerdings nicht vergessen darf, daß die Sachen sowieso schon vorher meistens viel zu teuer waren. Dazu kommt dann auch noch die Verunsicherung der Bürger (zumindest in der BRD), da sie nicht wissen, was in naher Zukunft noch an Belastungen auf sie zukommt. Wer gibt denn da mal locker 5.000,- Euro oder mehr für nur eine Komponente aus? Dafür dann die Voodoo Schiene stark verantwortlich zu machen, halte ich von Dir für unverantwortlich und einfach nur billig. Gruß muckie [Beitrag von muckie am 08. Jul 2005, 11:18 bearbeitet] |
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hal-9.000
Inventar |
11:28
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#210
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Andere Möglichkeit: Ist der Markt vielleicht in gewisser Weise gesättigt? Wenn ich jetzt meinen ehemals 2500DM Referenz-CDP gegen einen 1500€ aktuellen TOP-CDP tausche, welchen Vorteil habe ich? So richtig Neues (mal von den sich nicht durchsetzenden DVD-Audio und SACD, mal abgesehen) gabs doch im HiFi-Bereich nicht wirklich oder? Ausserdem tendiere ich bespielsweise zu einem günstigen gebrauchten Top-Teil über Ebay als zum Neukauf, denke das tut auch dem einen oder anderen Händler weh (nicht wg. mir allein ![]() [Beitrag von hal-9.000 am 08. Jul 2005, 11:52 bearbeitet] |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
11:36
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#211
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Er hat durch das Aufstellen dieser Behauptungen schon mehr gesunden Menschenverstand bewiesen als Du mit diesem Beitrag hier.
[Ironie] Die Preise sind schon eine echte Sauerei, vor allem bei Kabeln. Und wenn man bedenkt, was man alles noch so für die weggezogenen Vorhänge braucht: Spezielle Netzleisten, abgeschirmte Netzkabel, audiophile Sicherungen, Gerätefüße, Klangschälchen, Netzfilter, ... Alles sauteuer, das Zeug, wird man arm bei... [/Ironie]
Ich gebe zu, auch ich habe mich aus reiner Verunsicherung dafür entschieden, mein Geld in eine Altersversorgung statt in ein aktives Lautsprecherkabel zu investieren. Das Stereobläh-Abo habe ich schon vor langer Zeit gekündigt, die Belastung war einfach zu hoch. ![]()
Für unverantwortlich wem gegenüber? Den Voodoo-Herstellern? Billig ist im Übrigen Deine Attacke hier. |
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das_bernd
Hat sich gelöscht |
11:38
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#212
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Es ist mir an dieser Stelle ein Vergnügen, auf einen Beitrag von pelmazo hinzuweisen: ![]()
Da gebe ich dir recht. Es ist schon kurios, was sich selbst heutzutage manche Händler noch rausnehmen. Auch wenn es unter'm Strich nur (noch) wenige sind, ist der Schaden enorm.
Das sehe ich überhaupt nicht so. Etwas dem Kunden aufdrängen zu wollen ist immer schlecht, egal ob es sich um Kabel, Bedini oder B&W-Boxen handelt. Ich denke mehr, daß andere Faktoren eine viel größere Rolle spielen, wie allgemeine Kaufzurückhaltung, generelles Desinteresse an Hifi/Musik, DVD bzw. portable MP3-Spieler sind angesagt etc. Gruß, Bernd |
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hifiaktiv
Inventar |
11:38
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#213
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
@muckie schrieb:
Das stimmt,aber nur zum Teil. Öffne einmal einen A/V-Receiver um nur 500 Euro und schau' einmal, was da alles drinnen ist. 10 Kilo High-Tech, sauber verarbeitet, dazurechnen muss man noch die Konstruktionskosten und die notwendigen Werkzeuge etc. Für mich ist das sehr wenig Geld für so viel Technik. Die tatsächliche "Sauerei" (deine Wortwahl!) spielt sich bei der Preisgestaltung der HiFi-Voodoo-Zubehöratikel ab. Was kosten Audioplans Anti-Spikes oder die dubiosen Plastikplättchen die absolut nichts bringen? Oder deren "Feinfilter"? Was kostet so manches Kabel, an dem nichts dran ist? Was kostet ein Bedini oder Furutech Schwindelgerät? Was kostet der Shakti-Stein? Was kosten die Bi-Wiring Adapter von Hansen? Ein Zehntel der verlangten Preise wäre noch immer eine "Sauerei". Gruß David |
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kalia
Inventar |
11:52
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#214
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Ich denke, das Thema Handel gehört nicht wirklich in diesen Thread. Warum es dem Handel nicht besonders gut geht hat vielerlei Gründe und das auf einen Punkt reduzieren zu wollen....das krieg ich mit meinem Hausverstand nicht hin, da bin ich scheinbar nicht schlicht genug ![]() (Viele der Probleme betreffen den kompletten Fachhandel, sind nicht auf Hifi beschränkt, im Übrigen sollte mE der Kunde auch mal über sein Verhalten nachdenken, was mir da teils unterkommt, spottet jeder Beschreibung, und nicht jeder Händler schafft das über Jahre mit Humor zu nehmen ;)) Gruss Lia [Beitrag von kalia am 08. Jul 2005, 11:52 bearbeitet] |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
12:00
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#215
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Auch wenn's OT ist, es kommt mir da die Idee daß man vielleicht ähnlich wie in der c't die gelegentlichen "Vorsicht Kunde" Artikel auch mal die Stilblüten aus der anderen Blickrichtung darbieten könnte. Wir haben doch auch einige Händler hier im Forum, wie wär's mal mit einem Thread (in der Rubrik Allgemein?) für eine solche Anekdotensammlung? |
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muckie
Hat sich gelöscht |
12:00
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#216
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Hallo Pelmazzo, das die Kabel alle viel zu teuer sind, habe ich auch nicht bestritten, oder? Und das im Kabel- und Zubehörbereich die Preise auch eine echte Sauerei sind, habe ich auch nicht abgestritten, oder? Also warum fühlst Du Dich angesprochen? Billig finde ich David's Theorie insofern, und das weißt Du genau, weil er nicht die wesentlichen Punkte anspricht wie Angst (finanziell) vor der Zukunft, zu schlechte Beratung der/durch Händler, zu wenig Innovationen (Verkauf Gerät in MK V Version zum doppelten Preis), zu viel schlechte Musik usw... Sondern es wird nur Polemik betrieben. Also, warum fühlst Du Dich angegriffen? Gruß muckie |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
12:18
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#217
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Nein, im Gegenteil, Du hast Dich beschwert es sei alles zu teuer und ich habe Dir mit einigen Beispielen beigepflichtet ![]()
Weil ich insbesondere bei den angesprochenen Artikeln Deine Klage voll nachvollziehen und bestätigen kann.
Welche dieser Punkte wie wesentlich sind ist Meinungssache und sicher auch nicht für den gesamtem Markt gleich. Alle die von Dir angesprochenen Punkte haben ihre Bedeutung, aber jeder neigt dazu die Betonung nach seinem Gusto zu legen. Ich persönlich habe mich zu einer Zeit von der Hifi-Szene angewidert abgewandt als noch Helmut Kohl regierte und Hartz noch ein unbekannter Name war. Der Grund dafür hat sehr wenig mit Geld und sehr viel mit der von David angesprochenen Thematik zu tun. Aber das bin nur ich, und ich bin wahrscheinlich nicht repräsentativ. David spricht also vielleicht nicht alle wesentlichen Punkte an, diejenigen die er anspricht halte ich aber für wesentlich, und damit ist seine Argumentation auch nicht billig.
Meine Erfahrung in diesem Forum ist es, daß diejenigen, die selber polemisch argumentieren, auch zu denen gehören die am schnellsten Anderen Polemik vorwerfen.
Ich fühle mich nicht angegriffen. Ich habe mich über Deinen ungehobelten Beitrag geärgert, das ist alles. |
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muckie
Hat sich gelöscht |
12:30
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#218
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Hallo Pelmazzo, ich glaube, Du bringst da etwas durcheinander. Wenn ich von gesundem Menschverstand und Realo spreche, dann findest Du das ungehobelt. Wenn das ein David tut, dann ist das in Ordnung. Es sind nur solche Formulierungen, wie von David benutzt, die einen schon mal die guten Umgangsformen vergessen lassen und einen (in diesem Fall mich)dazu verleiten, dann Begriffe wie billig und unverantwortlich zu benutzen. Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken. Bei Dir habe ich solche indirekten Verbalattacken bislang nicht ausmachen können, da Du etwas diffiziler an ein Thema herangehst. Das würde halt allen mal ganz gut tun. Gruß muckie |
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hifiaktiv
Inventar |
12:57
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#219
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
@das_bernd schrieb:
Es ist aber doch schon ein Unterschied, ob einem Kunden eine absolut notwendige Komponente oder ein völlig überteuertes Zubehör eingeredet wird. @muckie schrieb:
Die von Dir angeführten Punkte sind sicher alle richtig und ich habe sie nicht ausgeklammert. Deshalb habe ich auch geschrieben "mit ein Grund....." @pelmazo schrieb:
Eine kleine Kostprobe gefällig? > Einer meiner Mitbewerber hat einmal einem Kunden gesagt, dass der Phasenschalter auf dem Subwoofer den er gerade vorführte, dazu da ist, um die Netzphase richtig einzustellen (!). > Der selbe Händler hat einem anderen Kunden, der über mangelnde Hochtonwiedergabe und fürchterliche Dröhnbässe in seinem Hörraum geklagt hat, geraten, die Probleme durch den Einsatz von sündteuren Siltech Kabeln (Silber soll angeblich "hell und schlank" klingen) zu lösen. Der Kunde hat sie dann gekauft. Verändert hat sich natürlich gar nichts! Nach langen Debatten und Androhung von rechtlichen Schritten hat der Händler die Kabel dann zurückgenommen. > Umgekehrte Situation: ein Kunde hat einmal in allen meinen Studios auf verschiedenen Anlagen stundenlang zum Testen nur eine Aufnahme verwendet, auf der das Fällen eines Baumes mittels Benzinkettensäge zu hören war. Diesen "Bruder-Baum"-Mord hatte ich danach noch tagelang im Gedächtnis. > Letzte Anekdote: eine Frau kam einmal ins Geschäft mit einer winzig kleinen Satellitenbox eines vermutlich sehr billigen No-Name Sub/Sat-Systems, um Vollverstärker in der Preisklasse bis 1.500 Euro (!) zu testen. Ihr Mann hat sie losgeschickt, weil sie das bessere Gehör hat. Verwenden durfte ich zur Vorführung nur diese eine klene Plastikbox, die sie in ihren Handtasche mit hatte. Diese "Box" war natürlich schon bei kleinsten Pegeln überfordert. Gekauft hat sie keinen der vorgeführten Verstärker, weil ihr keiner gefallen hat. Gruß David |
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lilux
Hat sich gelöscht |
13:09
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#220
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Ohne Worte! ![]() ![]() ![]() |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
13:13
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#221
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Ich fand es ungehobelt wie Du davon gesprochen hast.
Auch nicht immer. Es ist aber hier der Ton, der die Musik macht.
Nachdenken tue ich sonst ja äußerst ungern, aber - naja, weil's Du bist, ok, dann mache ich halt mal 'ne Ausnahme ![]()
Stimmt, diffizil an ein Thema heranzugehen kann sehr gut tun ![]() |
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hal-9.000
Inventar |
13:35
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#222
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() (oder gibts den schon) |
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Karsten
Hat sich gelöscht |
13:36
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#223
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
@Uwe, das gleiche steht doch jeden Monat neu in der (Fach)Presse! ich sage nur Personal Service....."serbe" Netzleisten &Co bringen Welten,auch in halligen Räumen!ein bsp.Stereo 05/2005(in einem Nebensatz wurde erwähnt,das der Hör-Raum vielleicht noch ein bißchen zuhallig ist) Anstatt diesen Kd. ,den RIESEN EINFLUSS der RAUMAKUSTIK mit Hilfe von geeigneten Massnahmen vorzuführen(und den Lesern natürlich ebenfalls),sieht man den Readakteur an einer serben Netzleiste rumdoktoren.....! Einfach nur noch traurig! Anstatt richtig den Kd. aufzuklären,und an den richtigen Hebeln anzusetzen(LS+Aufstellung+RAUMAKUSTIK) gibt es diese VERDUMMUNGSBERICHTE!schlimm! Wer nach einem Umzug das "Glück"bzw. eher Pech schonmal hatte,den Einfluss der Raumakustik live an SEINER EIGENEN BEKANMNTEN KETTE zuerleben,kann nur darüber nur noch lachen.(eigentlich eher WEINEN) Wer an seiner Kette,die wichtigsten Punkte(s.o.) umgesetzt hat,darf natürlich für sich auch Kabel testen....und wenn´s gefällt ist es doch gut! ABER,diese Berichte schreien zum Himmel....klar es geht um einen riesigen Zubehörmarkt,viel GELD,ist für mich dennoch keine Entschuldigung! Diese (Fehl)aufklärung der (Fach)presse spiegelt sich doch auch hier in den Foren wieder.... ![]() |
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hifiaktiv
Inventar |
13:37
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#224
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Hallo @muckie, @das_bernd und @all Ich schätze hier alle als interessante Diskussionspartner und möchte keinen beleidigen. Es tut mir leid, wenn das manches Mal nicht ganz gelingt. Wahrscheinlich habe ich ab und zu Probleme mit dem "Umschalten" zwischen hier (Diskussion ohne Streitereien) und "dort" (anderes Forum), wo ich es oft nicht leicht habe, mich gegen die "wahren High-Ender" durchzusetzen. ![]() Gruß David |
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hal-9.000
Inventar |
13:50
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#225
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Vom simplen Umstellen verdient keiner einen Cent... Ist wie mit dem Filter am Plattenspielermotor... Mann, mann, mann - manche machen es einem aber wirklich nicht leicht sie ernst zu nehmen. Das ist, als wenn ich mein Auto um 0,5cm tiefer lege - weil er beim Bremsen immer nach links zieht... [Beitrag von hal-9.000 am 08. Jul 2005, 13:57 bearbeitet] |
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Karsten
Hat sich gelöscht |
14:07
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#226
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
sagte ich ja bereits,es geht um VIEL Geld im Zubehörmarkt.....ABER,Raumakustikmassnahmen kosten ja ebenfalls Geld ,nur wäre nach meiner Meinung der Ansatz zielführender gewesen für den Kd. gewesen.(der Raum sah auf den Bildchen schon hallig aus,Fliesenboden usw.) Ausserdem hätte es MICH mehr interessiert,bin ich doch anhand von den Bildchen beim kurzen Durchblättern davon ausgegangen,das das Thema Raumakustik endlich mal beschrieben wird. (leider ging es wie immer um Netzleisten&Co) ![]() |
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hifiaktiv
Inventar |
14:34
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#227
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Das HiFi-Magazin "Stereo" schießt wirklich immer wieder den Vogel ab! Früher ist mir das nicht so extrem voodoolastig vorgekommen. Wer hat dort das Sagen und wieso lässt derjenige das zu? Ich lese keine ausländischen Hifi Magazine, hat jemand Erfahrung, wie die so sind? Gruß David |
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Dr.Who
Inventar |
14:44
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#228
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Zubehör hat aber auch seinen optischen Reiz,schöne Spikes,leckere Unterlegscheiben,Kabel und ihre schönen "Stecker" hmmm.......ist doch schön ![]() ![]() |
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dr.matt
Inventar |
14:58
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#229
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Hallo, ich vertrete selbst die Meinung, daß es durchaus sinnvoll erscheint und auch klanglich nachvollziehbar sein sollte, wenn die Anlage komplett mit dem gleichen Leiter verbunden wird. Ich konnte da schon einige schöne Erfahrungen sammeln, wobei diesbezüglich der Preis der Kabel eine eher untergeordnete Rolle einnahm. Ganz im Gegenteil, oftmals klang die Kette die mit dem billigen (gleichen) Material ausgestattet war, weitaus stimmiger und homogener als irgendwelche wild zusammengewürfelten und sauteuren "High-End"-Kabel Ansammlungen. Liebe Grüße, Matthias |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
14:59
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#230
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Hallo,
...an solche Tuningmaßnahmen musste ich mich auch! hier im Forum erst langsam "gewöhnen". Erstaunlich was angeblich alles möglich sein soll ![]() |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
15:04
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#231
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Hallo,
In anbetracht des mehr oder weniger normalen "Geraffels" machtst du dann aber zweifellos in Bezug auf deine einzigartigen Fähigkeiten irgendetwas total falsch. [Beitrag von -scope- am 08. Jul 2005, 15:13 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
15:15
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#232
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Hi...
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Diese Doppelseite sollte man imo doch besser für Kleinanzeigen nutzen. Eine Frechheit was da abläuft ![]() |
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Ch_Event
Hat sich gelöscht |
15:29
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#233
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Hallo Scope, ich habe zwei Kinder, die am studieren sind. Leider ist mein Einkommen so hoch, daß sie kein Bafög bekommen und ich alles löhnen muß. Dazu möchte ich ab und zu mal in Urlaub fahren und alle paar Jahre brauchts ein neues Auto. Da bleibt für HiFi nur ein bestimmter Betrag übrig. Für HiFi würde ich keine Schulden machen wollen. Also muß ich mich mit dem bescheiden, was ich habe. ![]() Was ist daran falsch? Da bin ich dann der Realist. Grüße vom Charly [Beitrag von Ch_Event am 08. Jul 2005, 16:58 bearbeitet] |
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Konstantin
Ist häufiger hier |
15:32
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#234
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Die letzte STEREO-Ausgabe, die ich mir (am Kiosk) gekauft habe, war 1/1999. Seitdem jedoch keine einzige Ausgabe. Und das ist auch gut so! So habe ich mir einen Haufen Geld und jede Menge Entsetzen über die Home-Service-Berichte gespart. Der beste Weg, mit der STEREO Geld zu sparen bzw. Fehlkäufe zu vermeiden, besteht darin, die STEREO erst gar nicht zu kaufen... ![]() Gruß Konstantin |
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Hörzone
Hat sich gelöscht |
15:32
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#235
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
wozu die Wände verschandeln wenns doch süße Harmonixplättchen auch tun... ![]() |
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Karsten
Hat sich gelöscht |
15:38
![]() |
#236
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
die probiere ich noch aus! ![]() das will ich wissen,lade mir dazu 3-4 Hobbiesten ein! ein einfacher Klatschtest,sollte reichen um auch nur irgend eine VERÄNDERUNG hörbar zumachen! MEIN WZ ist dafür bestens geeignet ![]() |
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HinzKunz
Inventar |
16:01
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#237
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Bitte zurück zum Thema. |
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matadoerle
Inventar |
16:08
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#238
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Hmmm, ich bitte um Entschuldigung, daß meine Zusammenfassung ![]() von gestern abend keinen Widerspruch findet ![]() Gruß thorsten [Beitrag von matadoerle am 08. Jul 2005, 16:11 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
16:31
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#239
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Hallo,
"Falsch" daran ist, dass sich ein so einmaliges Genie derart unter Preis verkauft. Deine Ausführungen sind übrigens unvollständig. Du hast (noch) nicht erwähnt: ...wo du deinen Urlaub genau verbringst, wie deine Kinder heissen, wie hoch dein Jahreseinkommen nun genau ist, was deine Kinder genau studieren (und wo). Und wo du gerade (wiedermal) mit deinen "interessanten ![]() ![]()
Ich habe meine "Memoiren" hier nicht abgelegt ![]() [Beitrag von -scope- am 08. Jul 2005, 16:38 bearbeitet] |
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dr.matt
Inventar |
17:01
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#240
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Hallo, mal eine Frage an die E-Technik Wissenden unter uns. Ich verwende momentan ausschließlich Flachband-Kabel an meiner Anlage und bin persönlich sehr damit zufrieden. Wie sieht es aber mit den techn. Vor-und Nachteilen von Flachbandkabel aus ? Worin liegen prinzipiell die Vorteile gegenüber (oder von) z.B. Coaxial-Kabel, oder anderen Aufbauten ? Was gilt es zu beachten ? Liebe Grüße, Matthias [Beitrag von dr.matt am 08. Jul 2005, 17:03 bearbeitet] |
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das_bernd
Hat sich gelöscht |
17:10
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#241
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Da fällt aber dann nur der Bedini raus. Sowohl ein Kabel als auch Lautsprecherboxen sind notwendige Komponenten. Und um Musik hören zu können, sind weder sauteuerte Kabel, noch B&W-Boxen absolut notwendig. (Das mit der B&W-Box war übrigens - nur um das vorbeugend zu erwähnen - nicht auf dich gemünzt, sondern auf einen lokalen Händler, der tatsächlich die Angewohnheit hat, den Kunden ungefragt(!) B&W-Boxen aufzuschwatzen.) Gruß, Bernd [Beitrag von das_bernd am 08. Jul 2005, 17:15 bearbeitet] |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
17:16
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#242
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Genau so habe ich es auch gemacht ![]() Die Dämpfung steigt mit steigender Frequenz, da das Frequenzspektrum der Störung auch undefiniert ist wird meine angenommene Dämpfung schon für irgendeine Frequenz stimmen ![]()
Es stimmt daß die meisten Störer in der Praxis diejenigen sind, die in der Nähe sind. Das sit aber nicht der letzte Meter (oder 2) sondern das ist die Wohnung, oder evtl. noch ein paar Nachbarwohnungen. Für das Netzkabel macht das aber keinen Unterschied, denn die Störung ist so oder so schon in der Leitung drin und wird nicht erst auf den letzten Kabelmeter eingestrahlt. Insofern ist es irrelevant ob der Kühlschrank im Nebenraum oder der Schweißtrafo einer Firma am Ende der Straße die Störquelle ist.
Nein, das bringt nichts, das führt ja ins Uferlose. Letztlich muß man berücksichtigen, welche Störungen an der Steckdose schon im Netzstrom drin sind (egal woher sie kommen) und welche auf dem letzten Meter noch durch Einstrahlung dazukommen können. Das ist zwar in jeder Wohnung verschieden, aber die Chance daß auf dem letzten Meter noch etwas dazu kommt was nicht ohnehin schon im Strom drin ist ist wahrlich gering. Warum die Leitungsparameter nicht alleine zählen
Das ist richtig und der größte Nachteil der unsymmetrischen Cinch-Verbindung.
Für die Einkopplung der Störung auf das NF-Signal braucht man nicht mehr als die RLC-Daten des Kabels, denn es handelt sich im Normalfall um eine Kopplung über die gemeinsame Impedanz zwischen Störstromkreis und Nutzstromkreis. Lediglich wenn Du noch die Rolle des NF-Kabels als Antenne betrachten willst, brauchst Du mehr.
Eben, das hätte ich ihm gleich sagen können. Das beste was Du in dieser Situation tun kannst ist die Minimierung der Impedanz der Masseverbindung, also eine möglichst kurze und massive Masseleitung. Cinch-Kabel aus Koaxkabel mit doppelter geflochtener Schirmung sind daher mein Favorit. Eine Verbindung wird nicht dadurch symmetrisch, daß sie aus zwei gleichen Leitern aufgebaut ist. Entscheidend ist die gleiche Impedanz beider Leiter, und zwar auch im angeschlossenen Gerät. Die Verwendung eines Leiters als Masseverbindung verbietet sich dadurch von selber.
Wieviel Störspannungsabstand man braucht ist natürlich schon seit den Anfängen der Audiotechnik ein umstrittenes Thema. Es hilft dabei allerdings - um auf dem Teppich zu bleiben - wenn man ein paar einigermaßen unumstrittene Randbedingungen kennt: o Die Schmerzschwelle liegt bei 120dB SPL o Eine ruhige Wohnung hat ein Hintergrundgeräusch von etwa 35dB SPL o Ein Tonstudio kommt auf 10-20dB SPL Hintergrundgeräusch Ein HiFi-System mit 100dB Signal-Rausch-Abstand, dessen maximale Lautstärke an der Schmerzschwelle liegt, produziert also ein Grundrauschen welches in etwa so laut wie das Hintergrundgeräusch in einem Tonstudio ist. Klanglich relevante Interferenzen bei einem Störspannungsabstand von 90dB kann ich mir nur schwer vorstellen. In normalen Wohnungen würde der Effekt im Hintergrundgeräusch untergehen.
Kein Zweifel, bei dem "Lärmpegel" im Auto wir Dir da keiner widersprechen. |
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hifiaktiv
Inventar |
18:29
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#243
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
@das_bernd schrieb:
Ja, der Bedini fällt raus und statt der "sauteuren" Kabel nehmen wir gute Standardware. Boxen sind immer notwendig, ob nun B&W (die stellen auch recht billige her) oder eine andere Marke. Ich weiss aber vom Hörensagen, dass viele Berater (Händler) bei einer 2.500 bis 3.000 Euro Stereoanlage gleich einmal etwa 500 Euro für Kabel reservieren. Das ist (Voraussetzung normal lange Kabel) einfach viel zu viel. Gruß David |
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Dualese
Inventar |
19:32
![]() |
#244
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Hallo pelmazo, ich hoffe doch es stört nicht zu sehr... wenn ich nur mal eben einige bescheidene Zwischenfragen stelle ![]()
1.) Meinst Du mit der doppelt geflochtenen Schirmung die Verarbeitungsform des sogen. "gegenläufigen Wendelschirms" um so die Menge an Masseleitung zu bekommen... ODER... Kabel die mit 2 übereinander liegenden und z.B. foliengetrennten Schirmen versehen sind wegen der Schirmung ??? 2.a) Ist nach Deinen Erfahrungen die Verwendung von Twisted-Pair-Kabel auch dann ungeeignet(er), wenn man zusammen mit dem 2. Leiter als Masseverbindung die Schirmung einseitig als "Sackschirmung" (Störungsableitung) auflegt ??? 2.b) Sind nach Deinen Erfahrungen die oft so genannten "Square" oder "Quattro" Kabel, bei denen jeweils die beiden gegenüberliegenden Leiter eines Pärchens als + / - kreuzverschaltet werden, im gegensatz zu den KOAX ebenso ungeeignet ??? 3.) Ist die von Dir geschilderte Begründung Ursache dafür, daß z.B. das AIRCELL® 7... ![]() als ein excellentes NF Audiokabel gilt ??? Von dem "HYPE" um das RG142 B/U aus der Stereoplay 05/2005 ganz zu schweigen... ![]() Wäre nett, wenn Du im Stil unserer neu begründeten positiven "interdisziplinären Zusammenarbeit" zwischen Gold- und Holzohren kurz was dazu sagen könntest... stehe da gerade vor einer entsprechenden "Einkaufsentscheidung" KOAX ./. SQUARE !? Grüße vom flachen Niederrhein ![]() Dualese |
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Uwe_Mettmann
Inventar |
20:12
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#245
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Hallo Dualese, nun ich bin nicht pelmazo, aber ich gebe mal meinen Senf dazu. Auf die Art des Schirms kommt es nicht an, vielmehr ist es wichtig, dass er viel Kupferquerschnitt liefert, damit die Verbindung zwischen den beiden Geräten möglichst niederohmig ist. Siehe auch folgenden, von pelmazo eröffneten, Thread: ![]()
Bei unsymmetrischen Ein- und Ausgängen ist diese Lösung der Koaxleitung klar unterlegen. Das Twisted-Pair-Kabel ist hier wesentlich empfindlicher gegen Störeinkopplungen, weil die Verbindung durch die eine dünne Leitung hochohmiger ist und weil der einseitig aufgelegter Schirm nur eine gering Wirkung gegenüber eingestrahlten hochfrequenten Störungen hat.
Eine Koaxleitung ist sinnvoller, siehe oben.
Ja, diese Kabel sind sehr gut geeignet. Welches der beiden Du nimmst, spielt wohl keine Rolle, da Du kein Kabel brauchst, dass bis in den GHz-Bereich geht. Das mit dem RG142-Kabel wurde hier im Forum bereits diskutiert ![]() Viele Grüße Uwe |
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das_bernd
Hat sich gelöscht |
20:18
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#246
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Kabel sind auch immer notwendig, ob nun XYZ (die stellen auch recht billige her) oder eine andere Marke.
Womit ich wieder bei meinem Argument bin: Etwas dem Kunden aufdrängen zu wollen ist immer schlecht, egal ob Voodoo-Kram oder Nicht-Voodoo-Kram. Wenn er gleich 500 Euro für Kabel reserviert, dann ist das Bevormunden bzw. Aufdrängen. Keinem Kabel kann die Schuld dafür gegeben werden, daß der Händler das so macht und nicht gelernt hat, daß nicht jeder Kunde das so mag. Daher halte ich "Und HiFi-Voodoo spielt dabei eine ganz gewichtige, negative Rolle." so generell immer noch für falsch. Gruß, Bernd [Beitrag von das_bernd am 08. Jul 2005, 20:44 bearbeitet] |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
20:36
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#247
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
mich jedenfalls nicht.
Ich meinte zwei getrennte, übereinanderliegende Schirmgeflechte wie sie z.B. bei den Koaxkabeln RG-6 (75 Ohm) oder RG-142/RG-400 (50 Ohm) verwendet werden. Mein Motiv ist dabei ein möglichst niedriger ohmscher Widerstand des Schirms bei noch guter Biegefähigkeit. Folienschirme haben höhere Widerstände, schirmen aber sehr hohe Frequenzen besser. Die Schirmwirkung eines geflochtenen Schirms ist nicht ganz so gut, aber bei zwei Lagen dürfte das kein Nachteil mehr sein.
Meine Erfahrung mit Cinch-Kabeln ist geringer als Du glaubst, weil ich im professionellen Bereich eher mit symmetrischen Verbindungen zu tun habe. Ich halte aber die Störeinkopplung über eine gemeinsame Masseimpedanz für in der Praxis bedeutender als die Störungseinstreuung durch den Schirm. Wenn allerdings tatsächlich die Störungseinstrahlung der wichtige Faktor sein sollte, dann kann Dein erwähntes Twisted-Pair-Kabel die bessere Lösung sein. Auch wenn der Eingang auf der Empfängerseite ein symmetrischer oder quasisymmetrischer Eingang ist, der Cinch-Massekontakt also nicht direkt mit der Audiomasse bzw. dem Gehäuse verbunden ist, sondern auf einen Differenzvberstärker führt, dann ist das sackgeschirmte Twisted-Pair-Kabel besser geeignet. Das dürfte aber eher die Ausnahme als die Regel sein.
Diese Schaltung heißt Sternvierer, und war schon den alten Telefontechnikern bekannt. Die Schaltung bringt bessere Störsicherheit bei symmetrischen Verbindungen und wird daher öfter bei Mikrofonkabeln verwendet. Bei unsymmetrischen Verbindungen wie Cinch sehe ich keinen Vorteil.
Das muß der beantworten, der diese Aussage gemacht hat. Auf den ersten Blick sind allerdings die Voraussetzungen gut. Es gibt eine große Zahl von Koaxkabeln, die für ein Audiokabel gut geeignet sind. Das hat natürlich etwas damit zu tun daß die Anforderungen an ein Audiokabel im Vergleich zu Hochfrequenz relativ gering sind. Wer ein universelles Koaxkabel sucht, das nicht nur für analoge, sondern auch für digitale (SPDIF) und für Video-Verbindungen gleichermaßen gut geeignet ist (damit man nicht für jeden Zweck was anderes braucht), der kann nach einem guten 75-Ohm Videokabel suchen. Sehr gut geeignet scheint mir dafür z.B. das Belden 1505F zu sein. Es paßt zu Steckern, die kompatibel zu RG-59 sind, es dürfte daher kein Problem sein passende Stecker und Werkzeuge zu beschaffen. Es ist relativ flexibel (besser als RG-6), doppelt geflecht-geschirmt, und in verschiedenen Farben zu kriegen. Es gibt aber in diesem Bereich ein breites Angebot, es mangelt nicht an Alternativen.
Das ist sicherlich ein gutes Kabel, es hat ja auch den von mir bevorzugten doppelten Schirm. Als Teflon-Kabel ist es vergleichsweise teuer, aber dafür recht unempfindlich gegen Rumbrutzeleien mit dem Lötkolben, folglich Heimwerkerfreundlich. Das oben erwähnte Belden ist da empfindlicher und man tut besser daran, es zu crimpen, was ohnehin zu bevorzugen ist, aber anständiges Werkzeug braucht. Kurios finde ich beim RG-142, daß es einen Innenleiter aus kupferplattiertem Stahl hat. Nicht daß das ein Problem wäre, aber es macht doch eine lange Nase all denen die auf hochreines sauerstoffreies Langkorn-Kupfer schwören. Ob den Stereobläh-Redakteuren bewußt ist daß sie sich damit selber ad absurdum führen? Zumal sie die Peinlichkeit leicht durch die Verwendung von RG-400 hätten vermeiden können, welches bis auf den Kupfer-Innenleiter das gleiche Kabel ist.
Ich würde sagen: Koax für den Normalfall, Square wenn man weiß daß man einen Sonderfall hat, in dem dessen Vorteile zur Geltung kommen. Ganz ohne Probehören, nur mit Physik ![]() Man merkt, ich bin kein Audiophiler ![]() |
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Dualese
Inventar |
20:50
![]() |
#248
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Hallo Uwe & pelmazo, Ein DICKES "DANKE" an Euch Beide ! "Wo" kann ich denn da mal Einen drauf ausgeben ![]() Da schlägt Man(n) sich über 4 Jahrzehnte begeistert mit seinem Hobby rum UND... kommt halt alleine doch nicht weiter, um Sachen die man schon immer so vermutete mal auf den Punkt zu bringen ![]() ICH... nehme das als alter Praktiker mal einfach zum Anlass eine Art "Appell" loszulassen nach dem Motto : ...Statt Streit der Fraktionen lieber konstruktiver Beitrag dessen, was jeder am Besten kann... ! Ehrlich gesagt, kam ich mir jetzt in dieser Sache so vor, als könne ich nicht allzuviel dazu beitragen ![]() Bleib´ ich halt doch besser bei meinen alten DUAL & THORENS Schätzchen und sollen sich mit/an den Kabeln doch andere aufhängen ![]() Grüße vom flachen Niederrhein... Dualese |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
21:08
![]() |
#249
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Als NF-Kabel, oder LS-Kabel, oder beides? Ich gehe mal davon aus du meinst diese vieldrähtigen Dinger wie im Floppy-Kabel. Ich habe das noch nicht durchüberlegt. Je nach Verschaltung der Einzeldrähte könnte man hier unterschiedliche Kompromisse zwischen Induktivität und Kapazität des Kabels realisieren. Für eine genauere Auskunft müßte ich mir erst ein paar Gedanken machen. Ein offensichtlicher Vorteil sticht mir aber nicht spontan ins Auge. |
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HinzKunz
Inventar |
21:13
![]() |
#250
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Hallo,
darüber hab ich hier im Forum mal was gelesen... Der Besitzer war nicht gerade begeistert. mfg Martin [Beitrag von HinzKunz am 08. Jul 2005, 21:14 bearbeitet] |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
22:24
![]() |
#251
erstellt: 08. Jul 2005, ||||||||
Ich habe gerade versucht, einen Anbieter von fertig konfektionierten Kabeln mit dem 1505F zu finden. In Deutschland kann man das nackte Kabel zwar von Belden's Vertrieb audio network in Wuppertal kriegen, aber der einzige Anbieter fertig konfektionierter Kabel den ich auf die Schnelle gefunden habe sitzt in Seattle: Blue Jeans Cable. Besonders gefallen hat mir dort diese Seite: ![]() Ich habe sie eben erst gesehen, aber man könnte meinen wir hätten voneinander abgeschrieben. Gut zu wissen daß Andere zum gleichen Ergebnis kommen. Der Laden macht einen seriösen und kompetenten Eindruck auf mich. Ich habe allerdings nichts mit ihnen zu tun und noch nie etwas von ihnen gekauft. [Beitrag von pelmazo am 08. Jul 2005, 22:24 bearbeitet] |
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