Gebt mir zweifelsfreie Fakten und ich konvertiere!

eurer Argumentation folgend ist es dann doch schon unsinnig, von 0.75mm² auf 2.5mm² zu konvertieren. Wieso hören die Holzohren aber da einen Unterschied?

Erstens habe ich nichts gegen angemessen dicke LS-Kabeln je nach Länge
Zweitens klingt der LS nicht schlechter, wenn er um 0,2dB leiser ist. Wenn man den Lautstärke-Unterschied am Verstärker ausgleicht, wird man beim Vergleich eben keinen Unterschied mehr hören (auch bei 0,5dB nicht), während du anscheinend davon ausgehst, dass sich die Klangcharakteristik geändert haben wird. Das sind zwei Paar Schuhe.

Hallo CR,

ich möchte nur herausbekommen, was ihr bei diesen beiden Kabelquerschnitten für Unterschiede hört, obwohl ihr sonst nichts zu hören scheint.

So lange man genügend Reserve im Verstärker hat, wäre es doch die blanke Verschwendung, den dicken Querschnitt zu benutzen. Dünnere Kabel könnte man dazu noch besser verstecken (WAF).

Mich wundert, daß hier immer wieder 2.5mm² von Holzohrenseite empfohlen wird, obwohl es auch Klingeldraht täte für die Heimlautstärke.

Grüße vom Charly

Off Topic,
muß ich aber hier einwerfen. Interessant war der Klangunterschied zwischen einem high Qts und low Qts Treiber (38cm) im selben Horn. Der (billig) Treiber mit hohem Qts brachte scheinbar mehr Bass im selben Gehäuse.

Gibts denn heute nicht auch (teuren) Klingeldraht als Lautsprecherkabel ?

Hallo!
Bei mir im Geschäft war vor ca. 2 Jahren ein Mann von Audioquest. Er ist dort der "Chefkonstrukteur" und entscheidet, was in Produktion geht. Soweit wie möglich habe ich versucht von ihm zu erfahren, worauf es bei Kabeln seiner Meinung nach ankommt. Seine Aussage war, dass die Messtechnik für ihn dabei keine Rolle spielt, weil es bei Kabeln nichts Sinnvolles zu messen gibt. Er arbeitet rein nach Gefühl und Erfahrung. Er vertritt aber die Ansicht, dass Litzenkabel grundsätzlich schlecht sind.
Auf meine Frage, ob er schon Blindtests gemacht hat sagte er, dass er damit aufgehört hat, weil er sich dabei jedesmal blamiert hat.
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Auf einer Messe hatte ich einmal Gelegenheit, mit dem Chef von Siltech zu sprechen. Der Mann war das genaue Gegenteil vom Audioquest Entwickler. Er redete nur von Messdaten und philosophierte ohne Ende über Kabelarchitekturen. Die Metallurgie scheint auch ein spezielles Steckenpferd von ihm zu sein.
Blindtests macht er aus Prinzip keine mehr, weil sie ihn nervös gemacht haben und er so nichts erkennen konnte.
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So richtig überzeugt hat mich jedenfalls keiner von beiden.....

Gruß
David

Aha !!

Hallo..

Der Hersteller meiner Endstufe(BGW750) schreibt einen Kabeldurchmesser ab 2,5qmm sogar zwingend vor! ...zum einen wohl wegen der Belastbarkeit,zum anderen wegen dem Dämpfungsfaktor,der durch dünne Kabel heruntergesetzt wird..allerdings auch Längenabhängig....ein Nomogramm was dieses belegen soll gehört zu den Service Unterlagen mit dabei..allerdings sind die Strippen im Geräteinneren wohl nach diesen Maßstäben auch ausgelegt worden..der berüchtigte "Klingeldraht"ist darin nicht zu finden..
auch einer der darin verbauten21ooo uF Elkos hat das Volumen von ca.1Liter da frag ich mich auch,wie die kleinen Dinger,in den aktuellen Geräten zustande kommen.....ich glaube,mit der Verkabelung vieler Geräte ist es meistens nicht weit her..nach dem Motto:keiner verbrennt sich an der Strippe die Finger,auf der anderen Seite kommt noch was raus,also ist die Strippe OK..

Micha

So richtig überzeugt hat mich jedenfalls keiner von beiden.....

Kann ich garnicht nachvollziehen...sind doch sehr ueberzeugend fuer die nichthoerbarkeit irgendwelcher unterschiede.

Hallo,

auch einer der darin verbauten21ooo uF Elkos hat das Volumen von ca.1Liter da frag ich mich auch,wie die kleinen Dinger,in den aktuellen Geräten zustande kommen

Wenn man sich Elkos aus den frühen 80igern und aus der heutigen Zeit anschaut, dann kann man bei identischer Kapazität und Spannungsfestigkeit von einem nur noch etwa 30 %igen Volumen ausgehen.

"1 Liter" für 20.000 µF ist hingegen selbst für einen 100V Typ der frühen 80iger Jahre eher "untypisch" hoch.

Hi..
Die Elko,s sind von Mepco/Elektra und werden heutzutage immer noch in dieser Baugrösse produziert..die Dinger sind wirlich so riesig...in den Aktuellen HAAS CNC-Werkzeugmaschinen werden die eingesetzt...aud die aktuellen Produktionen steht als "Zugabe" mittlerweile low ESR drauf...

Kann man auch prima testen,ob die Teile "trocken"sind..einfach ausbauen und kräftig schütteln...der Wickel schlackert im fall der Austrocknung recht lose in den Elkobechern rum...meine sind aus den Anfangs 80ern und haben immer noch volle Kapazität..bin mal gespannt ob die in diesem Leben noch nachlassen..
meine sind bei dieser grösse sogar nur 85Volt(100V surge) Typen..M6 verschraubung und überdruckventil


Micha

@micha_D.
Wenn in einer Endstufe ein ordentlicher Netztrafo verwendet wird, der in jedem Fall ausreichend Strom liefern kann, muss die Kapazität der Elkos nach der Gleichrichtung nicht besonders groß sein. Sie dienen dann hauptsächlich zur Aussiebung der Netzfrequenz. In amerikanischen Endstufen, jenseits der 50 Kilo Gesamtgewicht, ist das immer wieder zu sehen. Sie sind derartig stromstabil, dass sie bis zu 2Ohm herab jeweils die Ausgangsleistung verdoppeln.

Einen Elko mit 21000µF für 80V und ca. 1L Volumen habe ich bisher noch nicht gesehen.

Gruß
David

@raw
Deine ursprüngliche Frage war ja die:

Zeigt mir eindeutige und zweifelsfreie Fakten, dass Voodoo existiert! Mir genügen keine Hörberichte! Das ist für mich nicht relevant! Ich will seriöse Messwerte, die eindeutig auf Klangänderungen hinweisen!

Meine Meinung: das was wir als "HiFi Voodoo" bezeichnen, bringt nichts und ist auch nicht messbar! Aber in Sonderfällen kann es durch Anwendung von Zubehör (das dem HiFi Voodoo zugeordnet wird) zu tatsächlichen Verbesserungen kommen. Das hat dann aber nichts mit Voodoo zu tun!. Mit hochwertigen Messgeräten sind die Auswirkungen dann auch messbar.
Beispiel: ein CD-Player, der schon alt ist, dazu ein verschmutzes Laserauge hat und der eine schon zerkratzte und schlecht reflektierende (matte Oberfläche) CD abspielt. Wenn dieser andauernd seine Fehlerkorrektur in Anspruch nehmen und interpolieren muss, klingt er dann vielleicht wirklich nicht so gut wie er könnte. Mit einem CD-Spray kann die Sache dann wirklich verbessert werden. Das ist dann aber auch messbar und hat nichts mit Voodoo zu tun.
Oder eine lange Zwillingslitze zu den Lautsprechern, die in dementsprechender Umgebung als Antenne wirkt und Elektrosmog aufnimmt. Der Tausch zu einem verflochtenen Kabel (z.B. von Kimber) kann dann vermutlich etwas verbessern. Aber auch das wäre messbar und kein Voodoo.
Es gäbe noch einige Beispiele in Richtung von besserer Gerätelagerung usw. Aber alle diese Dinge wären dann auch immer messbar!

Ich für meinen Teil glaube grundsätzlich nicht daran, dass es Verbesserungen oder zumindest Auswirkungen gibt, die nicht auch gleichzeitig messbar sind. Die Meinung, dass das menschliche Gehör das genaueste Messgerät ist, ist absolut lächerlich und bestenfalls Wunschdenken! Hochwertige Messgeräte können Dinge auflösen, die kein Mensch der Welt hören kann.

Dass Du bei (analogen Stereo-)Verstärkern, welche an nicht schwierigen Boxen und bei Zimmerlautstärke betrieben werden, keine Unterschiede hörst, muss Dich nicht beunruhigen. Das haben mir schon unzählige Kunden gesagt. Dieser Frage möchte ich wenn ich einmal mehr Zeit habe in Form von Blindtests nachgehen.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Einen Elko mit 21000µF für 80V und ca. 1L Volumen habe ich bisher noch nicht gesehen. Gruß David

Hi..Stimmt..hab die Maße der Anschlussgedrösels mitgerechnet...

Netto sind,s nur0,848Liter

aber Strom schiebt der Netztrafo gut nach,ist nichtmal ein RK drin...scheinbar hab ich,s mit recht kleinen Ladekapazitäten und dafür starken Netztrafos...die alten Marantze bauten genauso..

Micha

Ch_Event schrieb:

So lange man genügend Reserve im Verstärker hat, wäre es doch die blanke Verschwendung, den dicken Querschnitt zu benutzen. Dünnere Kabel könnte man dazu noch besser verstecken (WAF). Mich wundert, daß hier immer wieder 2.5mm² von Holzohrenseite empfohlen wird, obwohl es auch Klingeldraht täte für die Heimlautstärke. Grüße vom Charly

Ach Charly,

die potentiell frequenzgangverbiegenden Auswirkungen zu dünner LS-Kabel wurden doch wirklich schon x-mal erklärt, sogar in diesem Thread. Lies halt weniger selektiv!

Grüße,

Uwe

Hallo TT

TT schrieb:

Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, der "Klangcharakter" eines Kabels ist bisher nicht nur nicht messtechnisch zu belegen, sondern überhaupt nicht.

Das ist wie Du sagst eine Behauptung, da fragt man sich natürlich was die Kabelhersteller so den ganzen Tag machen. Wahrscheinlich kümmern sie sich nur um die Optik des Kabels und machen die Preispolitik nach dem Motto: Je dicker desto teurer. Danach legen sie sich in den Liegestuhl und lachen sich ins Fäustchen über die, die zig-tausend Euro für ein bischen ummantelte Kupferlitze ausgeben.

Aber das ist nicht meine Frage. Diese bezieht sich auf den zweiten Absatz: Verstehe ich das richtig: Die "Kabelhersteller" verlassen sich auf ihr Gehör?

Ja das ist ganz richtig, teilweise zumindest (siehe weiter unten).

D.h., sie lassen x verschiedene Muster anfertigen (weil selbst herstellen zu aufwendig ist) und vergleichen die dann bei Hörsitzungen? Bist Du da sicher?

Wer die anfertigt ist dabei eigentlich egal. Kimber, Straight Wire, Cardas etc. bringen nicht umsonst verschiedene Versionen und Entwicklungsstufen ihrer Kabel hervor (Beispiel Wireworld Equinox I - III und III+). Sie haben ein Kabel gefunden, dass bestimmte Eigenschaften hat und versuchen dieses schrittweise zu verbessern. Und dann werden Muster erstellt und die werden dann tatsächlich gehört, dazu sind sie ja auch gemacht worden. So ist das in der Industrie nun einmal, man kann vieles in der Konstruktion berücksichtigen und Fehler bereits in der Entwicklung vermeiden. Aber am Ende wird trotzdem ein Muster erstellt und dessen Funktion im Betrieb getestet.

Und wie geht das dann weiter? Kabel "klingen" ja nach allgemeiner Meinung an jeder Anlage anders. Geben die "Hersteller" dann die erforderliche Referenzanlage zum erwünschten Klang an? Oder werfen sie die Kabel auf den Markt und sagen: Macht mal selbst!

Leider falsch: Nur die Anlagen klingen unterschiedlich, das Kabel dagegen nimmt immer den gleichen Einfluss auf den Klang.
Eine Referenzanlage wird u. a. aus diesem Grund nicht angegeben, wäre natürlich auch schön dumm, denn man möchte ein paar mehr Kabel verkaufen als nur an diejenigen mit der Anlage XY.

Also irgendwie kommen mir solche Vorstellungen immer naiv vor...

Wissen und Hörerfahrung würde ich nicht unbedingt als naiv bezeichnen.

Gruß, doominator

Hallo Uwe,

ich lese schon sehr genau.

Wenn ich also jetzt konstatiere, daß bei 0.75mm² zu Amplitudenänderungen aufgrund der Impedanzschwankungen kommt, sind 2.5mm² auch nicht der Weisheit letzter Schluß.

Sinningerweise müßte man den Kabelwiderstand so weit reduzieren, daß bei der größten Impedanzspitze keine hörbare Veränderung mehr eintritt. Aus meiner Sicht könnte das genauso ein mehrfaches von 0.75mm²sein. Welcher Average Unterschied in dB wird denn als unhörbar angenommen? Welche Worst Case Unterschied kommt zum Tragen?

Wie kommt ihr darauf, daß gerade 2.5mm² ausreicht?

Grüße vom Charly

@doominator schrieb:

Das ist wie Du sagst eine Behauptung, da fragt man sich natürlich was die Kabelhersteller so den ganzen Tag machen. Wahrscheinlich kümmern sie sich nur um die Optik des Kabels und machen die Preispolitik nach dem Motto: Je dicker desto teurer. Danach legen sie sich in den Liegestuhl und lachen sich ins Fäustchen über die, die zig-tausend Euro für ein bischen ummantelte Kupferlitze ausgeben.

Ich möchte nicht behaupten, dass das alle Kabelhersteller so machen, aber der Großteil schon. Im Prinzip ist das Ganze ein RIESEN GESCHÄFT, an dem sich alle Beteiligten "dumm und dusselig" verdienen.
Genau so ist das mit allen anderen Dingen aus dem HiFi Voodoo Zuberhörbereich. Die HiFi Magazine unterstützen das mit allen Mitteln. Sie erreichen dadurch höhere Auflagezahlen und können interessante Berichte schreiben.

Gruß
David

Ch_Event schrieb:

Wenn ich also jetzt konstatiere, daß bei 0.75mm² zu Amplitudenänderungen aufgrund der Impedanzschwankungen kommt, sind 2.5mm² auch nicht der Weisheit letzter Schluß. Sinningerweise müßte man den Kabelwiderstand so weit reduzieren, daß bei der größten Impedanzspitze keine hörbare Veränderung mehr eintritt. Aus meiner Sicht könnte das genauso ein mehrfaches von 0.75mm²sein. Welcher Average Unterschied in dB wird denn als unhörbar angenommen? Welche Worst Case Unterschied kommt zum Tragen? Wie kommt ihr darauf, daß gerade 2.5mm² ausreicht?

Hi,

nach einer Diskussion mit Jakob habe ich mich im Internet auf die Suche nach der Hörbarkeit von Pegelunterschieden gemacht. Die 0,35dB zwischen 0,75 und 2,5 qmm entsprechen zufällig exakt dem Wert den ich damals als in wissenschaftlichen Experimenten nachgewiesen hörbaren Grenzwert (etwa bei Zimmerlautstärke) gefunden habe.

Naturgemäß ergeben sich die größten durch unterschiedliche Querschnitte zu erwartenden Pegel- bzw. Frequenzgangunterschiede beim Impedanzminimum des Lautsprechers. Nehmen wir mal an, dieser worst case sei 4Ohm.
Nehmen wir weiter an, wir hätten zwei weitere Kabel zum Vergleich, einmal 6qmm als dickstes praxisgerechtes Kabel und einmal einen Supraleiter

Dann ergeben sich im Vergleich folgende Unterschiede:

0,75qmm vs. Supraleiter: 0,5dB
0,75qmm vs. 6qmm: 0,44dB
0,75qmm vs. 2,5qmm: 0,35dB

2,5qmm vs. 6qmm: 0,086dB
2,5qmm vs. Supraleiter: 0,15dB.

In der Praxis läge damit bei einer Kabellänge von 5m der Einfluss eines 2,5qmm Kabels um den Faktor vier unterhalb einer nachgewiesenen Hörschwelle.

Grüße,

Uwe

Hallo doominator,

Das ist wie Du sagst eine Behauptung, da fragt man sich natürlich was die Kabelhersteller so den ganzen Tag machen. Wahrscheinlich kümmern sie sich nur um die Optik des Kabels und machen die Preispolitik nach dem Motto: Je dicker desto teurer. Danach legen sie sich in den Liegestuhl und lachen sich ins Fäustchen über die, die zig-tausend Euro für ein bischen ummantelte Kupferlitze ausgeben.

Die Behauptung gründet sich auf Indizien. Der Rest des Absatzes ist allerdings ein interessanter Gedanke. Da hast Du vielleicht sogar recht, auch hier sprechen die Indizien dafür.

Wer die anfertigt ist dabei eigentlich egal. Kimber, Straight Wire, Cardas etc. bringen nicht umsonst verschiedene Versionen und Entwicklungsstufen ihrer Kabel hervor (Beispiel Wireworld Equinox I - III und III+). Sie haben ein Kabel gefunden, dass bestimmte Eigenschaften hat und versuchen dieses schrittweise zu verbessern. Und dann werden Muster erstellt und die werden dann tatsächlich gehört, dazu sind sie ja auch gemacht worden. So ist das in der Industrie nun einmal, man kann vieles in der Konstruktion berücksichtigen und Fehler bereits in der Entwicklung vermeiden. Aber am Ende wird trotzdem ein Muster erstellt und dessen Funktion im Betrieb getestet.

Diese Behauptungen würde ich Dir gerne glauben, nur scheint mir, daß es von Dir aufgrund von Annahmen gezogene Schlüsse sind. Was ich wollte, waren eigentlich Belege dafür, daß es wirklich so abläuft. Bist Du in der Kabelentwicklung tätig? Klingt zumindest so.

Leider falsch: Nur die Anlagen klingen unterschiedlich, das Kabel dagegen nimmt immer den gleichen Einfluss auf den Klang. Eine Referenzanlage wird u. a. aus diesem Grund nicht angegeben, wäre natürlich auch schön dumm, denn man möchte ein paar mehr Kabel verkaufen als nur an diejenigen mit der Anlage XY.

Das kommt auf´s selbe raus, da man folglich den "Klang" eines Kabel nicht voraussagen kann. Beim letzten Satz stimme ich Dir voll zu.

Wissen und Hörerfahrung würde ich nicht unbedingt als naiv bezeichnen.

Um Deine Hörerfahrung geht´s mir nicht, nur um die Basis Deines Wissens, das Du hier so absolut präsentierst. Da kam aber leider noch nichts Verwertbares. Also nochmals meine Frage: Woher weißt Du so genau, wie Kabel "entwickelt" werden?

Danke

Gruß TT

@TT
doominator der Kabelentwickler8) Danke für das Kompliment, aber ich muss Dich enttäuschen, mit Kabelbau habe ich so viel zu tun wie meine Freundin mit meinem Hifi-Hobby.

Ich konnte mir unter Kabelklang nie etwas vorstellen und habe mich über blumige Klangcharakterisierungen und in Testzeitschriften und die horrenden Preise für die Strippen sehr aufgeregt. Ich wollte meine Anlage aber optimieren und also auch wissen was dran ist am Kabelklang. Also habe ich angefangen zu lesen. Interviews mit Vertretern von Kabelherstellern, diverse mehr oder weniger seriöse Artikel im Internet und auch in Testzeitschriften, Herstellerseiten im Netz usw. All das und meine persönliche Erfahrung in längeren Testsessionen habe mich zu dem Schluss kommen lassen, das niemand weiß, wie das optimale Kabel designt wäre geschweige denn, dass er es messen könnte und dass sogar niemand (wissenschaftlich fundiert) beweisen kann, ob Kabel den Klang verändern oder nicht. Eine derartige theoretische Untersuchung oder Feldstudie existiert nämlich nicht. Ich weiß aber, dass ich es höre und dass mir niemand beweisen kann warum. Das schöne ist aber, niemand kann das Gegenteil beweisen. Die Frage nach den Beweisen stellt sich daher nicht. Es gibt keine. Meine Schlüsse gründen sich somit auch NUR auf Indizien.

Gruß,
doominator

Hallo Uwe,

hast du eine Ahnung, wo die 0.35dB herkommen und wie sie zustande gekommen sind.

Gelten diese 0.35dB für einen anhaltenden Sinuston oder auch für Frequenzgemische und Impulse?

Grüße vom Charly

Hi Charly,

das weiß ich nicht mehr, jetzt müßte ich den Artikel wieder suchen. Aber es ist wenigstens mal ein Anhaltspunkt.

Grüße,

Uwe

Tag erneut,

darüber kann man lesen, z.B.:
„... the just noticeable change in amplitude. This is strongly dependent on the nature of the signal, its frequency, and its amplitude. For broad-band noise the just noticeable difference in amplitude is 0.5 to 1.0 dB when the sound level lies between 20 dB(SPL) relative to a threshold of 0 dB(SPL). Below 20 dB(SPL) the ear is less sensitive to changes in sound level. For pure sine waves however, the sensitivity to change is markedly different and is a strong function of both amplitude and frequency. For example at 1 kHz the just noticeable amplitude change varies from 3 dB at 10 dB to 0.3 dB at 80 dB(SPL). Usw. usf. (siehe: Howard/Angus, aaO, S. 87 f). - Mit weiteren Nachweisen und Komplikationen im weiteren Text. Für Klänge mit einigen Harmonischen wird ein Wertebereich von 0.5-1.0 dB als unterscheidbar nahegelegt.

MfG
Albus

Vielleicht sollte man dem Threadsteller und allen anderen noch mal deulich sagen:

Hier ist das Voodoo-Forum.
Voodoo==unerklärliche Phänomene(*)

Das heißt:könnte man Voodoo erklären, gäbs kein Voodoo mehr.

Voodoo kann man nicht messen und nicht beweisen.
Genau wie Gott. Die Nichtbeweisbarkeit der Existenz Gottes ist gerade die Ursache für das Glauben an Gott.


Bert
(kein Christ und eher "Holzohr")
(*)Im HiFi wird dies jedenfalls so gebraucht.
Ansonsten handelt es sich bei Voodoo um eine Religion. Nachzulesen auf http://de.wikipedia.org/wiki/Voodoo

In der Praxis läge damit bei einer Kabellänge von 5m der Einfluss eines 2,5qmm Kabels um den Faktor vier unterhalb einer nachgewiesenen Hörschwelle.

Aber es geht ja weniger darum, ob ein Kabel den LS leiser macht um zB o,4 dB (was man ausgleichen kann), sondern ob dieser geringe Kabelwiderstand schon reicht, um zusätzlich den Frequenzgang bzw. die Dämpfung hörbar zu verändern. Was ich bezweifle.

doominator,

ich möchte Dir deinen Glauben an klingende Kabel nicht ausreden. Das ist so wie mit UFOs, der eine sieht sie, der andere nicht. Scheue Gesellen.

Meine Frage war ja nach der "Entwicklung" der Kabel durch angebliche Hörsessions bei den Vertreibern/"Herstellern". Die hast Du mir somit beantwortet. Laut Aussagen der "Entwickler"... Diese haben schon ein schweres Geschäft. Etwas zu entwickeln, für das es keine technischen Grundlagen zu geben scheint, für ein Einsatzumfeld, das nicht vorherzusagen ist und mit einer Wirkung, die wissenschaftlich nicht nachzuprüfen ist. Andererseits, vielleicht ist es ja auch manchmal recht lustig, das Kabelentwickeln.... Da fällt mir Dein Satz mit dem Liegestuhl wieder ein. Ja, so könnte es sein...

Gruß TT

Hallo,

Geht es hier wirklich "nur" um diese 2,5 mm² ?? Kann ich kaum glauben Es geht also wieder mal um´s Prinzip!

Wenn man sich zu den Besitzern von Lautsprechern mit relativ gutmütigem Impedanzverlauf zählen darf, und eigentlich immer in gemässigten Lautstärken (und demnach mit kleinen Strömen) seiner Musik lauscht, und man zu all dem noch mit kurzen Leitungen auskommt, dann dürfte man von grossen Querschnitten praktisch garnicht profitieren.
Lediglich das gute Gefühl nimmt zu.

Einem Lautsprecher mit niedriger Impedanz und z.B. 0,7 Ohm Impedanztief würde ich aber etwas mehr spendieren.
Das sind aber Ausnahmefälle.

Bei ordentlich dimensionierten Lautsprecherkabeln (ist wieder relativ) ist es ohne Eingriffe (Kästchenkabel) sicherlich ziemlich schwierig, ein LS-Kabel herzustellen, das über eine Länge von z.B 2,5 - 3 Metern Metern merklich unterschiedlich Einfluss nimmt, wenn man als "Referenz" eine 4 mm² "Standard" Kupferleitung (Das "normale" Feinlitzige) heranzieht.
Hand auf´s Herz: Wer würde einen "Test" bestehen? Traut sich das einer bei 2,5 Metern Länge zu?

Ich bin der Meinung, dass man nur duch das "bestehen" derartiger Tests den "Nichtshörenden" (wie mir) klarmachen kann, dass es dort Einflüsse gab, die bisher nicht plausiebel erklärbar sind.
Bis das geschehen ist, darf lustig weiter "gestritten" werden.

Den Herren hier würde ich auch den großrn Kabeltestthread empfehlen....so etwa 700 Beiträge....bevor hier die gleiche Diskussion nochmal wiederholt wird.....

Hallo UweM,

habe das jetzt nicht nachgerechnet. Glaube dir einfach, daß das so stimmt.

Bleibt die Frage, warum 4-fach überdimensioniert? 0.75mm² würde nicht reichen, aber überschlägig 1mm² wären doch genug.

Wenn es also nur der Kabelwiderstand und nicht z.B. der Aufbau des Kabel ist, warum dann diese Überdimensionierung?

Scope schrieb von 4mm² feinlitziger Kupferleitung. Warum feinlitzig? Spielt doch für den Widerstand absolut keine Rolle?

Grüße vom Charly

Hallo,

Den Herren hier würde ich auch den großrn Kabeltestthread empfehlen....

Ich weiss jetzt nicht genau welchen du damit meinst, aber ging es dort nicht um Cinch-Kabel (NF-Kabel)
?

Hallo Duncan,

das hier ist mal was anderes. Hier erklären die Holzohren mal, welche Unterschiede sie hören und warum.

Grüße vom Charly

Warum feinlitzig? Spielt doch für den Widerstand absolut keine Rolle?

Doch... an den Klemmstellen. Wenn es mit irgendwelchen Steckern verlötet wird , mag das unerheblich werden.

Aha, diesmal wird andersrum geklopft...

-scope- schrieb:

Warum feinlitzig? Spielt doch für den Widerstand absolut keine Rolle? Doch... an den Klemmstellen. Wenn es mit irgendwelchen Steckern verlötet wird , mag das unerheblich werden.

Nun...je feiner die Litze ist,je grösser wird auch die gesamte als Kontaktfläche zur Verfügung stehende Oberfläche.
Gut für geringere Übergangswiderstände..da würd ich auch nichts mehr Verlöten..


Gruß,Micha

Signature schrieb:

Hi doominator, - Die Kabelhersteller verfügen zwar über einige Erfahrung, wissen aber trotzdem nicht genau, warum ihr Kabel nun so klingt wie es klingt. Der Klangcharakter eines Kabels ist bisher messtechnisch schlicht nicht reproduzierbar. - Und was Du nicht glauben wirst: Die Hersteller verlassen sich bei der Konstruktion ihrer Kabel nicht auf ihre Messdaten, sondern auf ihr Gehör. Messdaten, Materialkombinationen (Kupfer, Silber), Aufbau des Kabels usw. geben lediglich anhaltspunkte die wiederum auf Erfahrungswerten beruhen. Du hast es genau auf den Punkt gebracht. Unterschiedliche Kabel weisen zwar unterschiedliche Messwerte auf; diese stehen jedoch nicht unbedingt im Verhältnis zum Klangcharakter. Den "Klang" können wir bis heute nur mit unserem Gehör "messen".

GENAU!!! Und leider ist es sogar so, daß sich an meiner Anlage ein "schlechteres" (anderes) Kabel unterschiedlich auswirkt. Zwischen Vor- und Endstufe ist der Unterschied ´sehr gut hörbar. Zwischen CDP und Vorstufe weniger. Erlärung Hersteller: je höher die Spannung, desto mehr Einfluß des Kabels... wer soll das wie meßtechnisch dokumentieren?!?

@Der_Handballer schrieb:

Erlärung Hersteller: je höher die Spannung, desto mehr Einfluß des Kabels... wer soll das wie meßtechnisch dokumentieren?!?

Diese Erklärung (vom Hersteller) ist absolut lächerlich! In jedem Fall geht es hier um Spannungen (0-3 Volt) die nicht einmal der Rede wert sind. Leere Worthülsen!
In der Praxis - bei Zimmerlautstärke - ist es sogar so, dass zwischen CD-Player und Vorverstärkereingang die höhere Spannung anliegt. Der Vorverstärker schwächt das Signal zur Endstufe meist sogar ab.

Gruß
David

@ Der _Handballer,

die Erklärung mutet deswegen merkwürdig an, weil (übliche Verstärkungsfaktoren und Empfindlichkeiten vorausgesetzt) die Vorstufe vermutlich meist eher als Abschwächer arbeitet.

Somit wäre der Pegel bei der Verbindung von CD-Spieler zur Vorstufe eher höher als zwischen Vor- und Endstufe, wobei meine Vermutung eher wäre, daß der Kabeleinfluß größer wird bei kleineren Pegeln.

Aber es spielen viele verschiedene Faktoren eine Rolle.

Gruß

@Jacob und ich eine synchrone Aussage - das gehört gefeiert!

Gruß
David

@hifiaktiv & jakob

Nicht gleich schreien und schimpfen! Bei mir arbeitet der CD mit einem max. Pegel von 1,55 Volt (Burmester 917). Die Vorstufe (Röhre) kann max. 2V! Diese arbeitet über einen Spannungsteiler bestehend aus 25 KOhm Vorwiderstand und 2,2 KOhm parallel zu den ca. 50 KOhm des Endstufeneingangs. Die Vorstufe ist also IMMER relativ weit ausgesteuert!
Hörversuche den Spannungsteiler zw. CDP und Vorstufe oder gar nur vor das Kabel zur Enstufe zu setzen (also Ausgang Vorstufe!) brachten eine deutlich hörbar Klangverschlechterung. Nicht in Form von mehr oder weniger Bass oder Höhen, sondern in Form von Dynamikverlust. Es klang "lebloser".
Wenn die Theorie also "merkwürdig" und "absolut lächerlich" ist, dann ist das mein Gehör und das von etwa zwei Dutzend neutraler unabhängiger Mithörer wohl auch!

hifiaktiv schrieb:

Hallo! Bei mir im Geschäft war vor ca. 2 Jahren ein Mann von Audioquest. Er ist dort der "Chefkonstrukteur" und entscheidet, was in Produktion geht. Soweit wie möglich habe ich versucht von ihm zu erfahren, worauf es bei Kabeln seiner Meinung nach ankommt. Seine Aussage war, dass die Messtechnik für ihn dabei keine Rolle spielt, weil es bei Kabeln nichts Sinnvolles zu messen gibt. Er arbeitet rein nach Gefühl und Erfahrung. Er vertritt aber die Ansicht, dass Litzenkabel grundsätzlich schlecht sind. Auf meine Frage, ob er schon Blindtests gemacht hat sagte er, dass er damit aufgehört hat, weil er sich dabei jedesmal blamiert hat.

Jetzt vielleicht verstehe ich wieso für mich den Name Audioquest nichts bedeutet hat.

Der_Handballer schrieb:

Zwischen CDP und Vorstufe weniger. Erlärung Hersteller: je höher die Spannung, desto mehr Einfluß des Kabels...

Andere "Experte" meinen das Gegenteil: umso näher der Quelle desto grösser der Unterschied...
Das ist typisch in der Hifi-Welt: sogar die Experte haben diametral gegenseitige Meinungen.

@ Der_Handballer,

für Spezialfälle wie Deinen, hatte ich "mutet an" und "vermutlich" im Beitrag.

Die Frage wäre noch, ob der Spannungsteiler im Einsatz ist, weil die Endstufe eine unüblich hohe Spannungsverstärkung hat, oder die Vorstufe- oder am Ende gar der Lautsprecher mit sehr hohem Wirkungsgrad die Ursache ist.

Es kann also sein, daß bei Dir der Pegel am Vorstufenausgang tatsächlich höher ist, allerdings der Strom auch nicht größer, aber auch andere Varianten sind möglich.

Aber, wie dem auch sei, mein Kommentar bezog sich nur auf den im Normalfall "merwürdigen" Erklärungsansatz; dieser ist unabhängig von Eurem Höreindruck. Soll heißen, selbst wenn der Ansatz falsch wäre, kann Euer Höreindruck trotzdem richtig sein.

Gruß

jakob schrieb:

@ Der_Handballer, für Spezialfälle wie Deinen, hatte ich "mutet an" und "vermutlich" im Beitrag. Die Frage wäre noch, ob der Spannungsteiler im Einsatz ist, weil die Endstufe eine unüblich hohe Spannungsverstärkung hat, oder die Vorstufe- oder am Ende gar der Lautsprecher mit sehr hohem Wirkungsgrad die Ursache ist. Aber, wie dem auch sei, mein Kommentar bezog sich nur auf den im Normalfall "merwürdigen" Erklärungsansatz; dieser ist unabhängig von Eurem Höreindruck. Soll heißen, selbst wenn der Ansatz falsch wäre, kann Euer Höreindruck trotzdem richtig sein. Gruß

Schon klar. Das Ganze ist für mich auch merkwürdig, ich habe es vor dem Eigentest auch nicht geglaubt. Die Erklärung für den Spannungsteiler ist auch merkwürdig: der Lautstärkeregler meiner Vorstufe besteht aus Widerstandskaskaden (weder Burmester ähnlich noch nachgebaut, aber weit besser!) die können nur -42dB. Deshalb verzichte ich auf volle Austeuerung de Vorstufe, die ich auch nie brauche.
Was aber mich verblüfft hat: ich habe den Spannungsteiler VOR und NACH dem Kabel zw. Vor- und Endstufe probiert, und zwar mehrmals hin und her. Es gibt definitiv einen Unterschied! Der ist zwar nicht groß, keiner wird den Raum betreten und behaupten können "Spannungsteiler am Ausgang oder am Eingang". Da sind die Unterschiede zu marginal, aber sie sind hörbar mit der Tendenz stärker werdend bei höheren Lautstärken.
Meine Lautsprecher (Ecouton LQL200) sind im Wirkungsgrad schwach, sonst wäre der Spannungsteiler anders dimensioniert.

cr schrieb:

In der Praxis läge damit bei einer Kabellänge von 5m der Einfluss eines 2,5qmm Kabels um den Faktor vier unterhalb einer nachgewiesenen Hörschwelle. Aber es geht ja weniger darum, ob ein Kabel den LS leiser macht um zB o,4 dB (was man ausgleichen kann), sondern ob dieser geringe Kabelwiderstand schon reicht, um zusätzlich den Frequenzgang bzw. die Dämpfung hörbar zu verändern. Was ich bezweifle.

Rechne dir das mal für einen Impedanzverlauf durch, der zwischen 4 Ohm und z.B. 20 Ohm schwankt. Das sind völlig übliche Werte. Im Impedanzminimum hast du dann deine 0,4 dB Unterschied zwischen den Kabeln, bei 20 Ohm noch 0,07 dB. Die Differenz daraus entspricht dem "Verbiegen" des Frequenzganges und das kann man mit dem Lautstärkeregler eben nicht ausgleichen.

Zusätzlich könnte man noch über den Dämpfungsfaktor streiten. Von einem Faktor 100 bezogen auf 4 Ohm an den LS-Klemmen eines Verstärkers blieben an den LS-Klemmen bei 0,75qmm noch 14 übrig, bei 2,5qmm noch 36.

Grüße,

Uwe

leben_in_symphonie schrieb:

Der_Handballer schrieb: Zwischen CDP und Vorstufe weniger. Erlärung Hersteller: je höher die Spannung, desto mehr Einfluß des Kabels... Andere "Experte" meinen das Gegenteil: umso näher der Quelle desto grösser der Unterschied... Das ist typisch in der Hifi-Welt: sogar die Experte haben diametral gegenseitige Meinungen. ;)

Vielleicht wird mit der Bezeichnung "Experte" einfach zu inflationär umgegangen.

Grüße,

Uwe

UweM schrieb:

Vielleicht wird mit der Bezeichnung "Experte" einfach zu inflationär umgegangen.

In diesem Forum sowieso.

leben_in_symphonie schrieb:

UweM schrieb: Vielleicht wird mit der Bezeichnung "Experte" einfach zu inflationär umgegangen. In diesem Forum sowieso. :.

Der "Experte" ist in diesem Fall der Entwickler der Vor- und Endstufe. Bisher hat klanglich Alles hingehauen, was er so behauptet. Ich habe noch nie einen Verstärker gehört, der so fein auflöst ohne jemals zu nerven. Von der Räumlichkeit ganz zu schweigen.
Um das zu hören benötige ich kein Voodoo und kein Messprotokoll, aber sehr gute Lautsprecher!

Der_Handballer schrieb:

Der "Experte" ist in diesem Fall der Entwickler der Vor- und Endstufe.

Sorry, mein Satz war nicht an den Entwicklern von solchen Vor- und Endstufen gerichtet. Ich meinte nur, dass in diesem Forum sehr viele "möchte gern" Spezialisten sind. Gegensätze sind zu hören aber auch von Entwicklern, die ganz tolle Geräte bauen bzw gebaut haben. (z.B. Klyne, Walker, Nestorovic, Maloney (Supratek), Fadel, ...)

Der_Handballer schrieb:

Bei mir arbeitet der CD mit einem max. Pegel von 1,55 Volt (Burmester 917). Die Vorstufe (Röhre) kann max. 2V! Diese arbeitet über einen Spannungsteiler bestehend aus 25 KOhm Vorwiderstand und 2,2 KOhm parallel zu den ca. 50 KOhm des Endstufeneingangs. Die Vorstufe ist also IMMER relativ weit ausgesteuert! Hörversuche den Spannungsteiler zw. CDP und Vorstufe oder gar nur vor das Kabel zur Enstufe zu setzen (also Ausgang Vorstufe!) brachten eine deutlich hörbar Klangverschlechterung. Nicht in Form von mehr oder weniger Bass oder Höhen, sondern in Form von Dynamikverlust. Es klang "lebloser". Wenn die Theorie also "merkwürdig" und "absolut lächerlich" ist, dann ist das mein Gehör und das von etwa zwei Dutzend neutraler unabhängiger Mithörer wohl auch!

Verstehe ich das richtig: Der Spannungsteiler 25k/2k2 ist vor den Eingang der Endstufe geschaltet? Das heißt: Vorstufe - Kabel - Spannungsteiler - Endstufe.

Es wundert mich nicht daß Du damit verhältnismäßig gute Ergebnisse erzielst. Zum Einen hast Du damit auf dem Kabel zwischen Vor- und Endstufe 22dB mehr Pegel als ohne Spannungsteiler, mit einem entsprechend vergrößerten Störabstand. Außerdem ist höchstwahrscheinlich der Ausgangswiderstand der Vorstufe kleiner als der Ausgangswiderstand des Spannungsteilers. Dadurch wird ebenfalls die Störfestigkeit verbessert, und die Kabelkapazität spielt eine kleinere Rolle. Also wenn solch ein Spannungsteiler eingesetzt wird, dann gehört er selbstverständlich an den Eingang nach dem Kabel und nicht an den Ausgang vor dem Kabel.

Es ist aber durchaus möglich, daß der Pegel auf dem Kabel zwischen Vor- und Endstufe immer noch niedriger als der auf der Verbindung zwischen CDP und Vorstufe ist, es sei denn Du hörst mit annähernd voll aufgedrehter Lautstärke.