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c37 lack

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kptools
Hat sich gelöscht
#109 erstellt: 07. Sep 2006, 04:41
Hallo,

@Ganno
Wobei ich mittlerweile den Eindruck habe, daß die meisten Leute bei derlei fragwürdigen "Tuningmaßnahmen" den Verstand abschalten. Gerade Cockwork ist ein Paradebeispiel für gehäuften "Unsinn" in konzentrierter Form mit hanebüchenen "Erklärungen" für ihre "klangverbessernden" Maßnahmen.

Grüsse aus OWL

kp
hal-9.000
Inventar
#110 erstellt: 07. Sep 2006, 06:16
Jupp ... Zumindest taugt Clockwork aber immer noch als "schlechtes Beispiel", man hat was zum diskutieren und lustig ist's IMHO obendrein.

Auch bin ich der Meinung: Wer das kauft, ist selbst schuld - sollten alle alt genug sein.
Live-musikhörer
Inventar
#111 erstellt: 07. Sep 2006, 07:50
Obwohl ich per Prinzip nicht gegen Tuningmassnahmen bin, möchte ich sie immer zuerst bei mir in aller Ruhe ausprobieren. Eine Bedingung ist aber für mich, dass die Massnahme reversibel ist, damit falls sie keine oder schlechte Auswirkung hat, meine Anlage oder die Klangqualität keine Schaden bekommt.
Das ist mit dem Lack oder zum Beispiel CD-Kanten schwarz mahlen nicht möglich. Deshalb komme ich nie auf die Idee, sie auszuprobieren.
Ich habe gestern den Demag von Furutech zum Ausprobieren bekommen. Für über eine Woche kann ich das Gerät mit verschiedenen Objekten (Kabel, Röhren, CDs, LPs, meine Ohren(?) ,...) testen.
Das grösste Problem ist der Preis (über 2000€). Auch wenn ein Klangunterschied merkbar wäre, ist das Gerät eindeutig überteuert für Leute, die es nicht oft verwenden können.
Sich Auseinandersetzen mit der Position der eigenen Lautsprecher zum Beispiel ist aber deutlich sinnvoller als Zeit für solche oben erwähnten Massnahmen zu inverstieren.
hal-9.000
Inventar
#112 erstellt: 07. Sep 2006, 07:55

Live-musikhörer schrieb:
Ich habe gestern den Demag von Furutech zum Ausprobieren bekommen. Für über eine Woche kann ich das Gerät mit verschiedenen Objekten (Kabel, Röhren, CDs, LPs, meine Ohren(?) ,...) testen.
Das grösste Problem ist der Preis (über 2000€). Auch wenn ein Klangunterschied merkbar wäre, ist das Gerät eindeutig überteuert für Leute, die es nicht oft verwenden können.
Sich Auseinandersetzen mit der Position der eigenen Lautsprecher zum Beispiel ist aber deutlich sinnvoller als Zeit für solche oben erwähnten Massnahmen zu inverstieren.

Mal abgesehen von dem, was ich davon halte - habe ich den nicht schon mal billiger gesehen?
Das einzige, was ich "entmagnetisieren" würde, wären Schallplatten ... das geht aber eben auch billiger und ist genauso wirkungsvoll ...
Live-musikhörer
Inventar
#113 erstellt: 07. Sep 2006, 09:08

hal-9.000 schrieb:
Das einzige, was ich "entmagnetisieren" würde, wären Schallplatten ... das geht aber eben auch billiger und ist genauso wirkungsvoll ...

wie? ich könnte für mich einen Vergleich machen.

Edit kptools: Quoting repariert


[Beitrag von kptools am 07. Sep 2006, 10:23 bearbeitet]
hal-9.000
Inventar
#114 erstellt: 07. Sep 2006, 10:20
Meine Platten sind nach dem Plattenwaschen nach der sog. cheap-thrill Methode ('ne richtige Waschmaschine ist mir derzeit einfach zu teuer, habe auch nur 50 LP's) nicht mehr staubanziehend bzw. statisch aufgeladen und obendrein sind sie sauber.
Ich weiß nicht wie es besser sein könnte.

BTW: einfach nach "cheap-thrill" googeln, erster Eintrag (Die Waschseiten)
Live-musikhörer
Inventar
#115 erstellt: 07. Sep 2006, 12:10
Meine Platte (ca 8000)sind mit dem VPI 17 gewaschen. Das Wochenende werde ich es testen, ob (wenn überhaupt) mit dem Demag noch besser oder doch schlechter klingen werden.

Auf jedem Fall die riesige Begeisterung der Händler, die ich kenne und das Gerät haben, kann ich bis jetzt nicht teilen. Negatve oder neutrale Auswirkungen hatte ich keine gehabt aber man muss die Vorteile schon sehr relativieren.

Gruss
hf500
Moderator
#116 erstellt: 07. Sep 2006, 16:27
@hal-9.000

Moin,
magnetische Platten sind etwas anderes als elektrostatisch aufgeladene.
PVC laesst sich nur aeusserst schlecht magnetisieren, diese Moeglichkeit scheidet aus.
Bleibt nur die elektrostatische Aufladung, die natuerlich wegen des sehr hohen
Oberflaechenwiderstandes leicht entsteht.
Um das abzuleiten, genuegt eine der Carbonbuersten, mit denen man die Platten entstaubt.
Antistatikmittel, die schwach leitend sind, sind in der Form ein Uebel, als sie Rueckstaende
bilden, die dann erst recht knistern.

Das einzige, das sich an Audiogeraeten zu entmagnetisieren lohnt, sind Tonkoepfe und Bandfuehrungen
von Tonbandgeraeten. Hier ist auch der einzig sinnvolle Einsatzort fuer eine Entmagnetiesierungsdrossel.

Alles andere, wie Platten, CDs und Kabel, ist nicht magnetisierbar und muss/kann deshalb auch nicht entnagnetisiert werden.

73
Peter
hal-9.000
Inventar
#117 erstellt: 07. Sep 2006, 18:15
Daher habe ich das Wort "entmagnetisieren" ja auch in Gänsefüsschen gesetzt
Ich glaube aber, dass das (Beseitigung statischer Aufladung) von vornherein so gemeint war.

hf500 schrieb:
Das einzige, das sich an Audiogeraeten zu entmagnetisieren lohnt, sind Tonkoepfe und Bandfuehrungen
von Tonbandgeraeten. Hier ist auch der einzig sinnvolle Einsatzort fuer eine Entmagnetiesierungsdrossel.

Jepp ... das habe ich nicht erwähnt, weil das mit dem Teil sowieso nicht geht - dadurch habe ich daran gar nicht erst gedacht.

hf500 schrieb:
Alles andere, wie Platten, CDs und Kabel, ist nicht magnetisierbar und muss/kann deshalb auch nicht entnagnetisiert werden.

sehe ich genauso ...


[Beitrag von hal-9.000 am 07. Sep 2006, 18:37 bearbeitet]
hf500
Moderator
#118 erstellt: 07. Sep 2006, 19:41
Moin,
wie, was??

Da soll ich fuer einen Haufen Geld, der mir ohne weiteres
die Anschaffung eines gut brauchbaren Gebrauchtwagens erlaubt,
ein Entmagnetisierungsgeraet kaufen und das Ding kann noch nichtmal Tonkoepfe entmagnetisieren??

Schwach, wirklich schwach.
Meine Drossel, damals fuer 12 DM gekauft, kann das aber ;-)

73
Peter
hal-9.000
Inventar
#119 erstellt: 07. Sep 2006, 19:54
Schau mal hier:Link

Wie will man den z.B. in ein Kassettenfach bekommen
Live-musikhörer
Inventar
#120 erstellt: 08. Sep 2006, 08:36

hf500 schrieb:
Moin,
wie, was??

Da soll ich fuer einen Haufen Geld, der mir ohne weiteres
die Anschaffung eines gut brauchbaren Gebrauchtwagens erlaubt,
ein Entmagnetisierungsgeraet kaufen und das Ding kann noch nichtmal Tonkoepfe entmagnetisieren??

Schwach, wirklich schwach.
Meine Drossel, damals fuer 12 DM gekauft, kann das aber ;-)

73
Peter

Hallo Peter,
persönlich kann ich das Geld ganz locker "freigeben". Zweitens ich interessiere mich kaum für einen Wagen. Meistens fahre ich mit den öffentlichen Verkehrsmittel. Das behindert mich nicht über 80 Konzerte im Jahr in verschiedenen Städte in verschiedenen Länder zu besuchen oder Kollege zu treffen (meistens Hifi oder Musik) oder fast täglich zur Arbeit gehen (meistens ca. 50-60 Km vom Wohnort).

Zum Preis des Demag:
Nehmen wir an, dass ich tatsächlich einen für mich bedeutenden Unterschied bei Schallplatten hören würde (auch nach dem Putzen mit der Schallplattenwaschenmaschine), dann würde ich eine einfache Rechnung machen:
Kosten des Gerätes / Anzahl LPs (ca. 8000)
Das Gerät würde mir pro Platte ungefähr so viel kosten, wie eine Innenhülle. Zusätzlich würden die Einsätze für die ungefähr 2000-3000 CDs dazu kommen (3 CDs habe ich schon ausprobiert und ich war positiv überrascht).
Natürlich könnte ich meine Zeit in das Suchen von günstigeren Alternativen investieren. Ein A/B-Test wäre auch notwendig mit pro-contra Analyse. Vielleicht aber habe ich keine Lust dafür und bezahle ich mehr, dafür ich mehr Zeit für Musik hören habe oder für mehr Geld verdienen.
Natürlich alle diese Überlegungen werde ich machen, falls ich einen bedeutenden Klangunterschied bei Schallplatten hören würde: soweit ist es nicht.
Wie du siehst, es kann ein Schwachsinn für verschiedene Leute sein, für andere könnte das Gerät interessant sein.

Gruss
hal-9.000
Inventar
#121 erstellt: 08. Sep 2006, 08:59
Bei Schallplatten (und bei 8000Stk.) sehe ich es ein, wenn die Beseitigung statischer Aufladung tatsächlich besser ist und man das Geld bereit ist zu investieren.
Aber mal ehrlich, was gibts an einer CD zu entmagnetisieren?

Ich will damit nicht "klugscheißen" oder "rumstänkern" - das meine ich ernst. Was soll denn das bitte bringen?
Der Effekt ist doch der gleiche, als wenn man damit Autoreifen entmagnetisiert und hofft die haften dadurch besser auf der Strasse.
Schaden wirds der CD sicherlich nicht.
In diesem Zusammenhang sollte man sich auch mal vor Augen halten - Würde das Bild bei Anwendung an DVD's besser werden?

@die Üblichen:
Kommentare wie "Ich gönne anderen nicht ihren Spass ... oder du hasts doch gar nicht probiert ... etc." kenn ich, ich weiß auch von wem sie kommen (würden). Ich würde sie wie üblich widerlegen mit: "Ich gönne jedem seinen Spass ... und ich muß nicht von vornherein alles probieren, weil ... " von daher könnt ihr euch das sparen.
Ich will wissen was es in Zusammenhang mit CD's ausserhalb der Gefühlsebene bringt und nachvollziehen können, ob es neben der gefühlten Änderung tatsächlich was bringen kann - mit anderen Worten Fakten!
Wenn jemand das verneinen muß und es trotzdem nutzt, dann hab ich nichts dagegen und ich wünsche ihm mit dem Gerät alles erdenklich Gute (wirklich)!
Derjenige sollte sich dann nur verkneifen zu behaupten, dass es "allgemeingültige bzw. nachweisliche" Effekte gibt und optimalerweise bereit sein, einen möglichen Irrtum in Betracht zu ziehen.


[Beitrag von hal-9.000 am 08. Sep 2006, 09:04 bearbeitet]
Live-musikhörer
Inventar
#122 erstellt: 08. Sep 2006, 09:55

hal-9.000 schrieb:
Bei Schallplatten (und bei 8000Stk.) sehe ich es ein, wenn die Beseitigung statischer Aufladung tatsächlich besser ist und man das Geld bereit ist zu investieren.
Aber mal ehrlich, was gibts an einer CD zu entmagnetisieren?

Ich stelle mich diese Frage gar nicht. Eigentlich um "fremde Einflüsse" in meinen Beurteilung zu vermeiden, würde ich gerne überhaupt nichts vom Gerät wissen: weder wie es funktionieren sollte noch was die Leute (egal wer)davon halten. Wenn ich dann Unterschiede höre, wäre es interessant zu wissen, wie es tatsächlich funktioniert. Viele Hersteller sagen einiges über ihre Produkte, bei diesen Voodoo-Artiken wird auch viel "Quatsch" erzählt. In diesem Fall finde ich kaum wichtig, ob das Gerät "magnetisiert" oder sonst anders macht(naja hoffentlich macht nichts kaputt). Es hat keinen Sinn, dass ich hier von den Klang-Unterschiede der drei behandelten CDs erzähle. Erstens möchte ich mich selber mehr damit beschäftigen können und zweitens finde ich nur wer da ist, kann sich einen Bild davon machen. Mit dem schliesse natürlich nicht aus, dass ich etwas höre, das nicht gibt. Ich habe schon vor u.a., einige Testpersonen in meiner Umgebung einzuladen: sie werden nicht wissen, was ich testen möchte.
Ich kann zum Beispiel 10 meiner CDs auswählen und zwei Mal ein Musikstück spielen lassen. Nach Zufallprinzip werden nur bestimmte CDs zwischen den ersten und zweiten Mal behandelt. Der Testperson muss einfach sagen, ob bei jeder CD einen Unterschied zu hören ist.
hf500
Moderator
#123 erstellt: 08. Sep 2006, 16:25
Moin,
eins steht jedenfalls jetzt schon fest.

Die Magnete fuer das Focus- und Trackingsystem eines CD-Abtasters
sind um mehrere Groessenordnungen staerker als es eine CD je sein kann.
Es sind fuer ihre Groesse sehr starke Selten-Erd Magnete (Samarium-Kobalt),
da die Aktuatorspulen kernlos und die Luftspalte gross sind.

Die Magnete liegen zudem noch dicht an der Linse des Abtasters.
Eine ziemlich magnetische Gegend also, es besteht die Moeglichkeit,
dass das Feld der Magnete in den Raum hinausgreift und die etwa 2-3mm
darueber liegende CD noch erreicht.
Die frisch entmagnetisierte CD wird also wieder aufmagnetisiert (so das moeglich ist).

Da lohnt sich doch so ein Entmagnetisierungsdingens sicher...

In der oben verlinkten Beschreibung des Demag Geraetes steht irgendwas davon, dass man die
sagenhafte Feldstaerke von einigen Nanotesla gemessen haben will, die magnetisierbare
Pigmente in dem Schallplattenmaterial aufbringen.
Es stellt sich in dem Zusammenhang die Frage, wie stark das Erdmagnetfeld ist.
Und wie lange es dauern duerfte, bis die frisch entmagnetisierte Platte durch die
Erde wieder aufmagnetisiert ist...

Es gibt doch so Messraeume, in denen das Erdmagnetfeld mit (Helmholz-) Spulen
kompensiert wird.
Sowas sollte man gleich mitverkaufen ;-)

73
Peter
mosley2
Stammgast
#124 erstellt: 09. Sep 2006, 03:04

Live-musikhörer schrieb:
[
Ich stelle mich diese Frage gar nicht. Eigentlich um "fremde Einflüsse" in meinen Beurteilung zu vermeiden, würde ich gerne überhaupt nichts vom Gerät wissen: weder wie es funktionieren sollte noch was die Leute (egal wer)davon halten.



zu deutsch, du willst dich von störendem wissen fernhalten damit die suggestion ungestörter arbeiten kann? ;-)

entmagnetisierung bei cds ist quatsch. cds sind nicht magnetisch. offensichtlicher kann die scharlatanerie kaum noch werden.
Live-musikhörer
Inventar
#125 erstellt: 09. Sep 2006, 11:20

mosley2 schrieb:
zu deutsch, du willst dich von störendem wissen fernhalten damit die suggestion ungestörter arbeiten kann? ;-)

Wie du das interpreierst, ist deine Sache.
Wenn du alles in dieser Art interpretierst, kann man sich gut vorstellen, was für ein Mensch du bist.
mosley2
Stammgast
#126 erstellt: 09. Sep 2006, 18:05
nein ich "interpretiere" nicht alles was ich lese so. allerdings lese ich auch nicht jeden tag solche sachen :-)

du schreibst ja faktisch, dass du gar nicht wissen willst, wie eine CD funktioniert (oder im umkehrschluss, ein cd-tuninggerät NICHT funktioniert bzw funktionieren kann). du willst also, zumindest in diesem speziellen fall, lieber die option auf glauben als wissen. das ist doch schlussendlich die konsequenz deiner aussage, oder etwa nicht?
Live-musikhörer
Inventar
#127 erstellt: 10. Sep 2006, 06:43

mosley2 schrieb:
nein ich "interpretiere" nicht alles was ich lese so. allerdings lese ich auch nicht jeden tag solche sachen :-)

du schreibst ja faktisch, dass du gar nicht wissen willst, wie eine CD funktioniert (oder im umkehrschluss, ein cd-tuninggerät NICHT funktioniert bzw funktionieren kann). du willst also, zumindest in diesem speziellen fall, lieber die option auf glauben als wissen. das ist doch schlussendlich die konsequenz deiner aussage, oder etwa nicht?

Deine Fähigkeiten selektiv zu lesen sind absolut genial. Ich muss zugeben, dass ist Weltklasse. Ich kann mich vorstellen, dass du überall so selektiv liest und studierst. Hut ab!
ronmann
Inventar
#128 erstellt: 10. Sep 2006, 07:00
habe mal die pp-memranen mit maestro-lack von holger stein (früher mit dieter e. zusammengearbeitet) bepinselt. danach klang es tatsächlich besser. z.b. waren die staubschutzkalotten der tt deutlich steifer. warscheinlich wäre ein geeigneter baumarktlack genauso gut gesesen, aber ich wollte lieber 50€ ausgeben nachdem ich mir neue ordentliche ls gebaut habe, wo die membranen anscheinend schon lackiert sind (eton hexacon) spare ich mir sowas aber. bei weichkunststoff oder pappe kann ne versteifung mit lack bestimmt etwas bringen, aber das ergebnis ist im selbstversuch immer etwas gewagt.
mosley2
Stammgast
#129 erstellt: 11. Sep 2006, 00:17

Live-musikhörer schrieb:

Deine Fähigkeiten selektiv zu lesen sind absolut genial. Ich muss zugeben, dass ist Weltklasse. Ich kann mich vorstellen, dass du überall so selektiv liest und studierst. Hut ab!



na bevor du dich zu sonstwas versteigst, erklär doch einfach wie der satz dann gemeint war. ich zitiere nochmal die stelle:

hal schrieb:
"Bei Schallplatten (und bei 8000Stk.) sehe ich es ein, wenn die Beseitigung statischer Aufladung tatsächlich besser ist und man das Geld bereit ist zu investieren.
Aber mal ehrlich, was gibts an einer CD zu entmagnetisieren?"

darauf hast du geantwortet:

"Ich stelle mich diese Frage gar nicht. Eigentlich um "fremde Einflüsse" in meinen Beurteilung zu vermeiden, würde ich gerne überhaupt nichts vom Gerät wissen: weder wie es funktionieren sollte noch was die Leute (egal wer)davon halten."

also ich habe das so verstanden, wenn dus anders gemeint haben willst, dann hast du dich meiner ansicht nach zumindest ziemlich missverständlich ausgedrückt. dann willst du also doch wissen, das magnetismus keinen einfluss auf die cd hat? na ist doch super, dann weisst du ja auch, was von entmagnetisierern zu halten ist :-)
Live-musikhörer
Inventar
#130 erstellt: 11. Sep 2006, 07:11

mosley2 schrieb:

Live-musikhörer schrieb:

Deine Fähigkeiten selektiv zu lesen sind absolut genial. Ich muss zugeben, dass ist Weltklasse. Ich kann mich vorstellen, dass du überall so selektiv liest und studierst. Hut ab!



na bevor du dich zu sonstwas versteigst, erklär doch einfach wie der satz dann gemeint war. ich zitiere nochmal die stelle:

hal schrieb:
"Bei Schallplatten (und bei 8000Stk.) sehe ich es ein, wenn die Beseitigung statischer Aufladung tatsächlich besser ist und man das Geld bereit ist zu investieren.
Aber mal ehrlich, was gibts an einer CD zu entmagnetisieren?"

darauf hast du geantwortet:

"Ich stelle mich diese Frage gar nicht. Eigentlich um "fremde Einflüsse" in meinen Beurteilung zu vermeiden, würde ich gerne überhaupt nichts vom Gerät wissen: weder wie es funktionieren sollte noch was die Leute (egal wer)davon halten."
..

Eben, selektiv gelesen.
Habe ich nur das geschrieben???
Na, hören wir auf, es bringt nichts, man kann nicht anders erwarten oder hoffen....
mosley2
Stammgast
#131 erstellt: 12. Sep 2006, 00:31

Live-musikhörer schrieb:

Habe ich nur das geschrieben???


doch, eine portion der üblichen subjektivismusdosis und hörtestankündigungen, sind beides im forum gut abgehangene standards, haben beide mit dem kern der aussage nichts zu tun. und?

hier der "fehlende" text, dann musste nicht suchen :-)


Live-musikhörer schrieb:

Wenn ich dann Unterschiede höre, wäre es interessant zu wissen, wie es tatsächlich funktioniert. Viele Hersteller sagen einiges über ihre Produkte, bei diesen Voodoo-Artiken wird auch viel "Quatsch" erzählt. In diesem Fall finde ich kaum wichtig, ob das Gerät "magnetisiert" oder sonst anders macht(naja hoffentlich macht nichts kaputt). Es hat keinen Sinn, dass ich hier von den Klang-Unterschiede der drei behandelten CDs erzähle. Erstens möchte ich mich selber mehr damit beschäftigen können und zweitens finde ich nur wer da ist, kann sich einen Bild davon machen. Mit dem schliesse natürlich nicht aus, dass ich etwas höre, das nicht gibt. Ich habe schon vor u.a., einige Testpersonen in meiner Umgebung einzuladen: sie werden nicht wissen, was ich testen möchte.
Ich kann zum Beispiel 10 meiner CDs auswählen und zwei Mal ein Musikstück spielen lassen. Nach Zufallprinzip werden nur bestimmte CDs zwischen den ersten und zweiten Mal behandelt. Der Testperson muss einfach sagen, ob bei jeder CD einen Unterschied zu hören ist.



so, und da du mir vorwirfst, mein zitat wäre sinnentstellend gewesen: inwiefern ändert das jetzt die vorangehende aussage, dass du gar nichts über die funktionsweise von geräten wissen willst? willst du nun wissen, ob magnetismus auf cds einen einfluss haben kann oder nicht? wenn ja, dann drückst du dich zumindest für meine begriffe ganz schön missverständlich aus, so sehr dass man meint, du hättest das gegenteil geschrieben ;-) wenn nein, dann ist doch meine interpretation zutreffend, oder etwa nicht?
Signature
Inventar
#132 erstellt: 12. Sep 2006, 14:55
Mal zum Thema zurück:
Hat irgendwer von Euch JEMALS den c37-Lack ausprobiert?

Wenn ja: Mutige vor bzw. bitte outen!
Wenn nein erübrigt sich IMO der Thread in dieser Form.

Ich selbst traue mich nicht das Zeug auf die LS zu schmieren und kann daher nix dazu sagen. Ich "glaube" zwar nicht, dass es etwas positives bewirkt aber Glauben heißt letztendlich "nicht wissen".


Gruß
- sig -
kptools
Hat sich gelöscht
#133 erstellt: 12. Sep 2006, 15:22
Hallo,

soll oder muss man tatsächlich alles ausprobieren, auch wenn es einem nutzlos oder sogar gefährlich (irreparable Schäden auslösend) vorkommt?

Oder darf man Andere auch rein intuitiv vor eventuellen Folgen warnen.

Grüsse aus OWL

kp
Signature
Inventar
#134 erstellt: 12. Sep 2006, 15:47

soll oder muss man tatsächlich alles ausprobieren, auch wenn es einem nutzlos oder sogar gefährlich (irreparable Schäden auslösend) vorkommt?


Dürfen darf man alles aber Gewissheit hast Du in diesem Fall nicht. Wie bereits gesagt glaube ich auch nicht an einen positiven klanglichen Effekt (eher mit einer großen Wahrscheinlichkeit ans Gegenteil) - aber mit Vorbehalt.


Oder darf man Andere auch rein intuitiv vor eventuellen Folgen warnen.

Naürlich kann man Andere warnen - die Frage ist jedoch wie man diese Warnungen formuliert.

Stell' Dir einfach einmal vor dass das Zeug ernsthaft klangliche Wunder vollbringen kann und wir den Entwickler und sein Produkt ständig in's Lächerliche ziehen - ohne es auch nur einmal angewendet zu haben. "Wenn" dies zuträfe, was wäre dann fragwürdiger: Ein unkonventionelles Produkt oder diejenigen, die es ungesehen verteufeln?

Ich würde "fast" blind wetten, das kein einiges Formunsmitgield dieses Produkt jemals gesehen geschweige getestet hat.

Ich für meinen Teil weiss nicht einmal, wie dieses Zeugs riecht.

Gruß
- sig -
mosley2
Stammgast
#135 erstellt: 12. Sep 2006, 16:12
naja, genau auf diese glauben vs. wissen diskussion läuft das ganze ja hinaus. hier wird einfach der "vorteil von wissen" deutlich (albern darüber überhaupt ein wort verlieren zu müssen aber bitte). wenn man weiss, dass ein cd-entmagnetisierer auf cds keine wirkung haben kann weil diese nicht magnetisch sind, muss man auch keine hörtests durchführen.

beim lack ist das schon was anderes, dass eine beschädigte membran und lutschige sicken anders klingen steht ausser frage - allerdings halte ich bis zum auftauchen wenigstens eines indizes dafür, dass vollgesaute membranen besser klingen als intakte, diese "erkenntnis" für vernachlässigbar. dann kann ich auch genausogut eine dose red bull über der membran auskippen und behaupten, dem klang wären soeben flügel verliehen worden.

und wer weiss - vielleicht ist es wirklich so? schliesslich hats noch nie jemand ausprobiert, gell?

sorry, aber diese argumentation, man müsse alles first hand ausprobiert haben fand ich schon immer ziemlich albern. da wird doch die grenze zur völligen beliebigkeit übrschritten. dass ein nichtmagnetischer gegenstand nicht extra entmagnetisiert werden muss weiss ich aus der dritten vorschulklasse, und ich muss mich auch nicht erst vom auto überfahren lassen um zu WISSEN (nicht glauben) dass es weh tut.

wer gegen sowas argumentiert und bar jedes gesunden menschenverstandes erstmal prinzipiell alles für möglich halten will (könnte ja sein dass vom auto überfahren werden doch nicht wehtut, habs schliesslich selber nie probiert), zeigt meiner meinung nach nur, wie dringend jeder strohhalm für eine argumentation pro "hifizubehör" benötigt wird.
Signature
Inventar
#136 erstellt: 12. Sep 2006, 16:33

sorry, aber diese argumentation, man müsse alles first hand ausprobiert haben fand ich schon immer ziemlich albern.

Nein, das ist ganz und gar nicht albern. Ich denke Du weißt, dass in der Grundlagenforschung eine theoretische Betrachtung für eine Beweisführung nicht ausreichend ist. Deshalb bleibt Einsteins Relativitätstheorie auch solange eine "Theorie" bis das Gegenteil bewiesen wird.

Wenn wir alles auf unser derzeitiges Wissen reduzieren können wir uns nicht weiterentwickeln. Galileo Galilei hätte dann auch wohl nie ernsthaft über ein heliozentrisches Weltbild nachdenken können und dürfen - vobei er ja wirklich nicht durfte. Denn auch zu seiner Zeit gab es ja die auf formalen Gründen basierenden Anklagen der Inquisition.

[EDIT]

(könnte ja sein dass vom auto überfahren werden doch nicht wehtut, habs schliesslich selber nie probiert)

Das muß auch nicht zwingend weh tun, aber in der Regel ist es so.

Gruß
- sig -


[Beitrag von Signature am 12. Sep 2006, 16:37 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#137 erstellt: 12. Sep 2006, 16:42
Dummerweise hat sich die Relativitätstheorie in zahllosen Experimenten mit Bravour geschlagen, kann man von Experimenten mit angeblich klangfördernden Lacken leider nicht behaupten. Ergo, um in deiner Logik zu bleiben, ist die Theorie eines klangfördernden Lackes grandios falsifiziert.
Signature
Inventar
#138 erstellt: 12. Sep 2006, 16:48

Dummerweise hat sich die Relativitätstheorie in zahllosen Experimenten mit Bravour geschlagen

Nicht in allen Belangen - Hawking hat Teile wiederlegt.

Ergo, um in deiner Logik zu bleiben, ist die Theorie eines klangfördernden Lackes grandios falsifiziert

Nicht ganz - sagen wir einmal: Es spricht vieles dafür, dass die klangfördernden Eigenschaften von c37 mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit falsifiziert werden.
ronmann
Inventar
#139 erstellt: 12. Sep 2006, 16:55
blabla badabum badabum blaaaah gäähn bla.
Signature
Inventar
#140 erstellt: 12. Sep 2006, 17:02

ronmann schrieb:
blabla badabum badabum blaaaah gäähn bla.

Spielverderber
ronmann
Inventar
#141 erstellt: 12. Sep 2006, 17:51
man könnte sich doch mal konstrutiv über beschichtungen äußern. es gibt sicher verschiedene. welche wirkt wie auf welchem material. selbstverständlich tritt eine wirkung ein. die voodoogeschichten von c37 rücken c37 eben in die voodooecke und da gehört er nicht hin. er ist nur leider sehr teuer, zeigt wirkung. pauschal kann man es nicht immer als verbesserung bezeichnen. bei mir auf weichkunststoff (PP) war es positiv, weil die membanen steifer wurden.
andisharp
Hat sich gelöscht
#142 erstellt: 12. Sep 2006, 18:07
Toll, aber warum nicht gleich Chassis mit härterer Membran kaufen? Diese ganze nachträgliche Beschmiererei von Bauteilen mit irgendeinem Zeugs bringt doch nie vorhersehbare Ergebnisse. Das ist wie Stochern im Nebel der Beliebigkeit.
ronmann
Inventar
#143 erstellt: 12. Sep 2006, 18:15
ja sicher. Bei meiner Canton RCL hatte ich halt Glück
tobitobsen
Inventar
#144 erstellt: 12. Sep 2006, 18:23

Signature schrieb:
Mal zum Thema zurück:
Hat irgendwer von Euch JEMALS den c37-Lack ausprobiert?

Wenn ja: Mutige vor bzw. bitte outen!
Wenn nein erübrigt sich IMO der Thread in dieser Form.


Gruß
- sig -



Ich habs ausporbiert, aber keine Lust hier in diesem Teil des Forums etwas darüber zu schreiben. Zeitverschwendung für alle Beteiligten. Insofern bringt es nichts !

Höre lieber Musik als jeden Tag das Hifi-forum drei Stunden zu patroulieren !

Gruß Tobias
Onemore
Inventar
#145 erstellt: 12. Sep 2006, 20:27

Signature schrieb:

Dummerweise hat sich die Relativitätstheorie in zahllosen Experimenten mit Bravour geschlagen

Nicht in allen Belangen - Hawking hat Teile wiederlegt.


Also bisher funktioniert diese Relativitätstheorie in der Praxis noch ganz gut. Und welche Teile welcher der beiden Relativitätstheorien hat denn Hawking wiederlegt?

Gruss Bernd
tobitobsen
Inventar
#146 erstellt: 12. Sep 2006, 20:40

Also bisher funktioniert diese Relativitätstheorie in der Praxis noch ganz gut.


Welche Praxis ?

Bist Du täglich mit Lichtgeschwindigkeit zur Arbeit unterwegs ?

Cool !!!
hal-9.000
Inventar
#147 erstellt: 12. Sep 2006, 20:42
jungs ... das ist doch albern und führt zu nichts
Onemore
Inventar
#148 erstellt: 12. Sep 2006, 20:47

tobitobsen schrieb:

Also bisher funktioniert diese Relativitätstheorie in der Praxis noch ganz gut.


Welche Praxis ?

Bist Du täglich mit Lichtgeschwindigkeit zur Arbeit unterwegs ?


Ich habe jetzt keine Ahnung was du damit aussagen willst. Aber hier gibts einen Link um sich in die Relativitätstheorie einzulesen.


Gruss Bernd
tobitobsen
Inventar
#149 erstellt: 12. Sep 2006, 20:49
Zur Einigung kann ich vielleicht beitragen, dass ich den c37-Schmodder nicht auf die Beryllium-Kalotten meiner Yammies geträufelt habe

so Wahnsinnig war ich dann doch nicht !


Aber hal-9000: Du hast recht ! Es führt zu nix. Deshalb nach 2 Stunden Musikhörens auf C37-Triangle-Titus 202: Bedtime !
tobitobsen
Inventar
#150 erstellt: 12. Sep 2006, 20:59
Danke Onemore für den Link, damit ich auch in die Erkenntniswelt von Wikepedia gelangen kann.

Wenn nichts hilft, hilft ein schneller Link auf Wikipedia !

Ich würde mir noch mal die Schlussfolgerungen zu Gemüte führen und versuchen, dies in einer ruhigen Stunde nachzuvollziehen :


Schlusswort
Die Relativitätstheorie markiert wissenschaftshistorisch den Punkt, an dem die Anschauung als Mittel zum physikalischen Verständnis von Naturphänomenen zum ersten Mal grundsätzlich versagte. Raum und Zeit sind Vorbedingung für jegliche Erfahrung und können daher nicht Gegenstand dieser Erfahrung sein, wie bereits Immanuel Kant sinngemäß feststellte. Diese Situation sollte sich durch die anschließende Entdeckung der Quantentheorie mit ihrer Aufgabe strikt deterministischer Modelle und der Erkenntnis des Zufalls als fundamentalem Bestandteil der Welt noch erheblich verschärfen. Im Rahmen eines naturwissenschaftlichen Ansatzes gelingt es lediglich mit den Mitteln der Mathematik, diese Grenze erfolgreich zu überschreiten. Die Relativitätstheorie ist daher von erkenntnistheoretischer Relevanz. Vor der Formulierung der Relativitätstheorie war die Diskussion über Raum, Zeit und Kosmologie weitgehend der Philosophie und Religion vorbehalten. Der Kirchenhistoriker Adolf von Harnack stellte seinerzeit fest:


Von Physik habe ich übrigens keine Ahnung. Habe mit 3 Punkten im Leistungskurs abgeschlossen, weil ich die Quantenpysik nicht verstehen konnte und wollte .

Was bleibt sind Voodoo-Theorien ! Die versteh ich auch nicht aber ich fühl mich besser !

So das wars jetzt auch zu diesen Thema in dieser Ecke des Forums ! Spielt weiter :


[Beitrag von tobitobsen am 12. Sep 2006, 21:02 bearbeitet]
hal-9.000
Inventar
#151 erstellt: 12. Sep 2006, 21:02

tobitobsen schrieb:
Aber hal-9000: Du hast recht ! Es führt zu nix. Deshalb nach 2 Stunden Musikhörens auf C37-Triangle-Titus 202: Bedtime ! :prost

Dito, höre nur noch die "dark side of the moon" zu Ende ... was besseres zum abchillen und *geschmeidigendanachinsbettkriechen* gibts für mich im Moment gar nicht


[Beitrag von hal-9.000 am 12. Sep 2006, 21:04 bearbeitet]
tobitobsen
Inventar
#152 erstellt: 12. Sep 2006, 21:06

hal-9.000 schrieb:

tobitobsen schrieb:
Aber hal-9000: Du hast recht ! Es führt zu nix. Deshalb nach 2 Stunden Musikhörens auf C37-Triangle-Titus 202: Bedtime ! :prost

Dito, höre nur noch die "dark side of the moon" zu Ende ... was besseres zum abchillen und *geschmeidigendanachinsbettkriechen* gibts für mich gar nicht






Bei mir war es "terry lee hale" mit etwas "alternative folk" aber Pink Floyd geht natürlich auch immer ... egal welche Technik es zum Erschallen bringt

Aber meine kanns besser
visir
Inventar
#153 erstellt: 13. Sep 2006, 07:16
Mööönsch, Kinder, was ist denn los? Kriegt Ihr alle gleichzeitig Zähne, oder was?

Wenn man was auch immer auf die LS-Membran schmiert, wird diese vor allem einmal schwerer. Das hat natürlich Auswirkungen auf den Klang, die Abstimmung ändert sich. Wenn die Auswirkung (messbar) positiv ist, dann hat der LS-Konstrukteur was falsch gemacht. Wenn es einfach nur besser gefällt (ohne technische Beurteilung), dann soll es auch recht sein.

Ja, eine Versteifung kann positiv sein, die Gewichtsänderung wirkt sich aber sicher stärker aus. (es sei denn, man hat Putzlappen als Membranen)

Das ist aber jetzt unabhängig davon, ob es C37-Lack, Baumarkt-Lack oder Nutella ist. (Nutella versteift vielleicht nichts, verbessert aber das Ausschwingverhalten ).

Die entscheidende Frage ist, ob der C37-Lack irgendetwas wundersames enthält, was überall, wo man das Zeug hinschmiert (Membranen, Gehäuse, Platinen, Kabel, Ohren?), eine Verbesserung (überall dieselbe?) bewirkt. Genau um diese Behauptung geht es bei C37.
Da habe ich von einem Bericht gelesen, dass einer seinen ganzen Verstärker umgebaut hat, neues Holzgehäuse, natürlich mit C37 lackiert, die ganze Platine damit eingestrichen, und dann nach all dieser Arbeit ganz begeistert war, was da für ein Klang herauskommt.

Aber wenn man Membranen beschmiert, wirkt sich das auf jeden Fall irgendwie aus, egal, womit man sie beschmiert.

lg, visir


[Beitrag von visir am 13. Sep 2006, 07:18 bearbeitet]
Signature
Inventar
#154 erstellt: 13. Sep 2006, 09:06

Onemore schrieb:

Signature schrieb:

Dummerweise hat sich die Relativitätstheorie in zahllosen Experimenten mit Bravour geschlagen

Nicht in allen Belangen - Hawking hat Teile wiederlegt.


Also bisher funktioniert diese Relativitätstheorie in der Praxis noch ganz gut. Und welche Teile welcher der beiden Relativitätstheorien hat denn Hawking wiederlegt?

Gruss Bernd

Beim Vereinigen der Relativitätstheorie mit der Quantenphysik hat er festgestellt, dass eine exakte Anpassung nur dann möglich ist, wenn Teile der Relativitätstheorie neu überdacht werden. Als prominentes Beispiel kann man hierfür Tachyonen (hypothetische Teilchen) nennen, die strenggenommen "Rechenfehler" in Gleichungssystemen eliminieren und somit eine Brücke zwischen der Relativitätstheorie und der Quantenmechanik bilden. Nicht falsch verstehen: Hawking hat die Relativitätstheorie nicht wiederlegt - aber er hat Teile davon nach heutigem Wissen in Frage gestellt. IMO wird dies auch in Zukunft weiter passieren, denn das Universum haben wir bislang - wenn überhaupt - nur in Teilen verstanden.

Wie hal-9.000 aber zu recht gesagt hat sind wir mit diesem Thema OT. Eine ernsthafte Diskussion war hier nicht meine Absicht.

Gruß
- sig -


[Beitrag von Signature am 13. Sep 2006, 09:31 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#155 erstellt: 13. Sep 2006, 09:28
Hallo,

und auch hier gilt, nach den Ausflügen zu Albert Einstein, der Quantenphysik und geeigneter "Guter-Nacht"-Musik:

Zurück zum Thema!

Grüsse aus OWL

kp
Signature
Inventar
#156 erstellt: 13. Sep 2006, 16:29
So - diese C37-Sache hat mich nicht ruhen lassen. Ich habe gerade geschäftlich mit der Leiter der Entwicklungsabteilung für elektronische Bauteile eines großen Konzerns gesprochen und nebenbei einfach mal nachgefragt, ob die zusätzliche Lacke auf ihre fertigen Platinen schmieren (hier geht es nicht um HiFi und auch nicht um den c37 - unser Thema habe ich nicht erwähnt).

Die Antwort:
Platinen von Präzisionsgeräten werden manchmal mit einem Speziallack versiegelt. Er nannte mir 3 Gründe:

- evt. auftretende Resonanzen minimieren
- Lebensdauer der Bauteile verlängern
- enge Toleranzgrenzen besonders empfindlicher Bauteile über einen längeren Zeitraum erhalten

Arbeitet jemand von Euch in der Branche und kann dies so bestätigen?

Vielleicht ist am c37-Lack also doch was dran.

[EDIT]
Ich quatsche übrigens morgen nochmal mit dem Typen. Wenn Ihr also 'ne Frage dazu habt, dann raus damit. Wichtig: Die produzieren keine HiFi-Geräte. HiFi-spezifische Fragen machen daher keinen Sinn.


Gruß
- sig -


[Beitrag von Signature am 13. Sep 2006, 17:00 bearbeitet]
visir
Inventar
#157 erstellt: 13. Sep 2006, 17:38
Hi Sig!

Dann wäre es aber auch wieder nur das "lackieren", und nicht der spezielle C37. Und was tut er dann auf Gehäusen und sonst überall? Und wie kann der Effekt auf Membranen und Platinen derselbe sein?

Das sind jetzt natürlich keine Fragen an jenen Fachmann, sondern nur meine Einwände gegen C37.

Mag schon sein, dass C37 ähnliche Effekte hat wie der jweilige Lack, den man stattdessen an dieselbe Stelle schmieren würde. Aber darum geht es doch beim C37 nicht.

lg, visir
hf500
Moderator
#158 erstellt: 13. Sep 2006, 17:44
Moin,
die Sache mit den Resonanzen stoesst mir auf, aber grundsaetzlich ist das nachvollziehbar.
Ich habe genug lackierte Platinen gesehen.
Das mit den Resonanzen ist auch verstehbar, wenn der Lack dick und vor allem zaehelastisch ist,
wirkt er gut gegen Schwingungsbrueche bei Platinen unter Vibrationsbelastung.

In erster Linie dienen lackierte Platinen in Geraeten, die klimatisch stark beansprucht werden, insbesondere mit
betauender Luftfeuchtigkeit oder korrosiven Luftbestandteilen. Der Lack (oft ein Polyurethanlack)
soll schlicht die Platine versiegeln.
Wer es selbst machen will: Im Elektronikladen gibt es "Plastik 70"

Mit Platine ist hier die fertig bestueckte Platine gemeint.

73
Peter
Tigger
Hat sich gelöscht
#159 erstellt: 13. Sep 2006, 21:23
Hallo liebe Leute,

wie heißt es so schön:
„tot geglaubte leben länger“

Was wohl nicht nur für dieses Thema sondern auch für den C37 Lack gilt.

Aber zur Sache.
Signature erwähnte schon, das Bauteile und Platinen zum teil von den Herstellern selber schon mit zur Resonanzdämpfung und „Konservierung“ gelackt werden.
Ich gehe mal da von aus das es sich beiden Produkten um Industrie oder Automotiv Produkte handelt.
Der Hintergrund ist nach meinem wissen folgender.
Baugruppen welche z.B. im KFZ verbaut werden sind über Ihre Lebenszeit starken Erschütterungen aus gesetzt, gerade großflächige Platinen, und für den Automotivbereich sind Platinengrößen vom Eurokarten Format (100x160mm) schon groß, sind anfällig für Resonanzen. Die heutigen Baugruppen werden fast ausschließlich mit SMD Bauteilen bestück, welche meist keine Beinchen mehr haben und direkt auf die Platine auf gelötet werden. Durch diese Montageart sind die Bauteile sehr anfällig für mechanischem Stress der durch Verwindung und Verbiegung der Platine entstehen. Grund ist, dass kein Beinchen mehr als federndes Element vorhanden ist welches die Spannung auf nehmen könnte. Besonders Kritisch gestalte sich das für IC Gehäuse wie MLPs die durchaus kanten längen von 1,5cm haben könne und direkt ohne Beinchen auf die Platinen gelötet werden.
Bei geforderten Ausfallraten von <1ppm über Lebenszeit, welche mit 10Jahren angesetzt wird, kann man sich vor stellen warum man Platinen vor und im Automotivbereich meist auch nach der Bestückung Lackt, wo bei die Lack schicht durch aus 1mm und stärker sein kann.
Die Lackierung von Bauteilen hat weniger was mit Resonanzen und Schwingungen zu tun, sondern eher mit dem nachhaltigen Schutz der Materialien und Strukturen des Bauteile. Nehmen wir einen Leistungswiderstand wie er im Lautsprecher bau üblich ist. Ich denke die meisten kenne die hellgrauen oder weißen länglichen Widerstände die auf den Frequenz weichen zufinden sind. Sie bestehen aus einem Wiederstanddraht der um einen Glasfaser- oder Keramikern gewickelt ist und an schließend ein zementiert wurde. Der Zement ist nun nicht vollständig gas- und feuchtigkeitsdicht, so das mit der zeit der Draht korrodieren könnte. Und die einfachste Art dem ein Riegel vor zu schieben, ist eine Lackierung.

Natürlich ist bei verschiedenen Bauteilen bekannt das sie, mikrofonische Eigenschaften haben, wie zum Beispiel Spulen und Elkos. Auch bei Halbleitern könnte man Argumentieren das Silizium eine Piezoelektrischeneffekt besitzt. Doch sollte man die Kirche im Dorf lassen und. Spulen sind auf Platinen eher die Ausnahme und sollten bei gewissenhafter Bauteilwahl des Designers festmontiert und (oder) vakuumgetränkt sein.
Elkos ... na ja sind halt Elkos, ohne kann man halt nicht.
Und das was in Halbleitern an Piezospannung entsteht, interessiert die einzelnen Bauteil auf einem Chip nicht, da die Bauteile gar nicht die Abmessungen besitzen, um entsprechend Grosse Spannungen abgreifen zu könne.
Nicht um sonst wird ein heiden Schaltungsaufwand betrieben um Mikromechanische Sensoren auf Siliziumbasis auswerten zu könne.

Zum Thema Lack und Lautsprecher Membranen.
Leute tut es euch und dem Designer ... sorry Entwickler der Lautsprecher nicht an.
Ein Szenario:
Der bereits erwähnte Eton Hexagon. Ein Chassi mit einer Sandwich-Waben-Membran die ähnlich einem modernen Segelbootrumpf aufgebaut ist (zwei feste Außenlagen zwischen denen in wabeförmiger Anordnung senkrechtes „Gitter“, ähnlich einem Lichtschachtgitter, eingeklebt ist). Diese Membranen sind extrem steif, aber den och sehr leicht. Eton hat es in den letzen 20 Jahren geschafft auch die Dämpfungseigenschaften deutlich zu verbessern. In den Anfangszeiten wahren Resonanzüberhöhungen von 9dB (heute zum teil nur noch 3-5dB) im oberen Frequenzbereich durch aus üblich. Das hervorragende Ausschwingverhalten bis zur ersten Resonanz machte aber die mühe werte über Saugkreise in der Frequenzweiche die Resonanzstellen gezielt zu dämpfen. Dieses Prinzip Membran Resonanzen über die Weichenschaltung ab zu mildern benutzt man heut noch bei den nun so modernen Chassis mit Metallmembran (Resonszspitzen bis 12dB und mehr).
Und da kommen wir auch schon zum Harken. Nun kann man ja auf folgenden Gedanken kommen:
„Prima dann kann ich mit einem dämpfenden Lack wie dem C37 die Membran Resonanzen weiter bedämpfen !“
Pustekuchen.
Mit der Dämpfung der Resonanz geht auch eine Verschiebung der Resonanzfrequenz einher. So das man die Resonanz mit unter aus dem Wirkungsbereich des Saugkreises heraus „zieht“. Zu dem müsste, man um eine Überhöhung von 9dB aus reichen zu dämpfen, den Lack wahrscheinlich mm dick auftragen. Was einen nicht unerheblich Massezuwachs darstellen dürfte, so das die ganze Gehäuseabstimmung zum Teufel ist.
Was bei Lack passiert der die Membran Härtet kann man sich dann ja wohl vorstellen.
„Juhu ein buckle im Frequenzgang und das ganz ohne Eqalizer!“


Chassis, Gehäuse und Weiche bilden bei einem Lautsprecher ein aufeinander abgestimmtes System.
An einer dieser Stelle in die grundlegende Konstruktion einzugreifen bedeutet das ganze System in Schieflage zu bringen.
Die Gehäuse von außen oder inne zu bepinseln, wen nicht gerade Liter weise Lack im Innenraum aufgebracht wird, oder sogar die Bauteile der Frequenz weiche durch Höher- aber Elektrischgleichwertige zu ersetzen ist ja OK.
Aber bitte nichts auf die Membranen pinseln.
Das ist allen falls für Selbstbauer mit entsprechende Werkzeugen und die kein Problem damit haben auch mal ein oder zwei Chassis zu opfern.


So.
Aus die Maus.
Ich geh jetzt Schäfchen zählen.


Grüße Tigger
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