Kabelklang Versuch einer 2. Annäherung

@Jacob,


ich denke Du weisst, das ich bemüht bin, der Sache auf den Grund zu gehen.
Siehe auch meinen Beitrag zur ungeklärten elektrischen Differenz der Kabel.

Aber ich wiederhole nochmal die Aufgabe:

Gibt es einen EINDEUTIGEN Unterschied zwischen A und B Kabel ?

Ja oder Nein ?

Das Ergebnis ist eindeutig NEIN, daran gibt es nichts zu rütteln.

Frank

Hallo Jakob

da hab ich wohl den falschen gequotet

es geht darum das der Anschein erweckt wird, es hätten gleich reihenweise einige der "Goldohren" 12 richtige. Das ist nicht so, besonders Event, der die jetztigen Antworten ausgelöst hat, hat lediglich 9 richtige und 7 falsche. Das Matthias mit "genau so war es antwortet" impliziert nun genau das Gegenteil. Fakt ist und bleibt:
Event hat vom Ergebnis her geraten und seine Aussagen stimmen mit dem Ergebnis in keiner Weise überein. Matthias mag zwar besser liegen, das macht aber deinen "Beweisschluss" keinesfalls besser. Denn, wie bereits erwähnt, möchtes du ja gerne diejenigen, die auch nach dem Test gemeint haben etwas gehört zu haben (in diesem Falle Event und noch ein paar andere) ja dann gerne aus deiner Bewertung raushaben, sondern nur diejenigen werten die so einigermassen gut bewertet haben. Das ist, selbst wenn ich deinen Industrieinteressenbonus berücksichtige, eine doch recht einseitige Sichtweise..
Natürlich verlässt du den Boden der Tatsachen, ganz einfach in dem du alle anderen Tester verschweigst und die besten Zufallsgeneratorzahlen heranziehst. Sehr witzig Jakob, das hat mit Wissenschaftlichkeit nicht zu tun.
Gruß
Reinhard

Hi Dr.Matt,

Euer 'Nachtest' hätte nur Sinn ergeben, wenn Ihr Euch anschließend nochmal den Testbedingungen gestellt hättet. Gerade die Einflussnahme beim sich Austauschen und Gemeinsamhören will man beim objektiven Test ja ausschließen.

Grüße
martin

P.S. Auch wenn ich Dir die Kabel vermacht habe bedeutet das nicht, dass Du mich nun mit Samthandschuhen anfassen musst Falsche Harmonie tötet jede Diskussion. Aber ich denke, wir verstehen uns

@ Alex8529,

"Aber ich wiederhole nochmal die Aufgabe:
Gibt es einen EINDEUTIGEN Unterschied zwischen A und B Kabel ?
Ja oder Nein ?
Das Ergebnis ist eindeutig NEIN, daran gibt es nichts zu rütteln."

Tut mir leid, aber ich begreife nicht, worauf Du Dich damit beziehst.

Dein vorheriger, beantworteter, Beitrag enthielt eine allgemeine Aussage, die mit den Grundregeln der Statistik nicht vereinbar ist.
Ich weise doch beinahe Gebetsmühlenartig darauf hin, daß die Festlegung der Signifikanzlevel eine durchaus willkürliche Entscheidung ist.
Allerdings ist ein SL von 0.05 wissenschaftlichen Regeln folgend, eine durchaus akzeptable Festlegung.

Die ganzen Beiträge dienten übrigens auch dazu, die allgemeinen Schwierigkeiten bei der Festlegung und Auswertung von derartigen Test nochmals zu verdeutlichen.

Wie ich schon weiter oben gepostet habe, es bleibt jedem selbst überlassen, die für ihn relevante Unterschiedsgrößenordnung genauso willkürlich für sich selbst zu bestimmen. Soll heißen, wenn Du einen Unterschied erst dann für groß genug hälst, um für Dich relevant zu sein, wenn einer den Test mit 14,15 oder 16 richtigen von 16 Antworten besteht, dann ist es Dir völlig freigestellt.
(Kleine Anmerkung, bei einer solchen Festlegung wäre es dann aber *noch* sinnvoller, die Testbedingungen für die Teilnehmer nicht unnötig schwerer zu machen, denn der Mensch in nun mal fehlbar)

Bei der Beantwortung der Frage, ob überhaupt ein wahrnehmbarer Unterschied existiert, wäre die oben beschriebene Festlegung allerdings fehlerhaft.

Nicht zu vernachlässigen ist der Umstand der recht geringen Versuchsanzahl (recht gering aus Sicht der statistischen Betrachtung, wenn man sie als Serie von Einzeltests betrachtet); bei einer Versuchsanzahl von nur 16, ist die Gefahr, da man bei einem SL von 0.05 11 richtige Treffer eben als negativ werten muß, einen Fehler 2. Art zu machen erschreckend hoch.
Fehler 2. Art heißt, daß man die Nullhypothese fälschlicherweise annimmt.

Das kann man nur umgehen, indem man die Anzahl der Durchgänge erhöht.

Dies alles ist nur Statistik bzw. die Anwendung dieser.
Falls die daraus resultierenden Erkenntnisse mit den eigenen Erwartungen nicht übereinstimmen, kann man dies nur schwerlich der Mathematik zum Vorwurf machen.

Gruss

P.S. Falls Du Dich auf den Münchener Kabeltest bezogen haben solltest; die Frage, ob es einen eindeutigen Unterschied zwischen A und B Kabel gibt, kann mit Hilfe des Ergebnisses nicht eindeutig verneint werden.
Das einzige Ergebnis des Münchener Tests ist, daß die Ergebnisse seiner Teilnehmer bei Gruppenauswertung die Annahme der Nullhypothese bedingen. D.h. die Ergebnisse waren zufällig.

@ Hörzone,

"es geht darum das der Anschein erweckt wird, es hätten gleich reihenweise einige der "Goldohren" 12 richtige."

Ich habe ganz sicher nicht diesen Anschein erweckt; vielleicht richtest Du eventuelle Vorwürfe einfach an die richtigen Adressaten?

"Das ist nicht so, besonders Event, der die jetztigen Antworten ausgelöst hat, hat lediglich 9 richtige und 7 falsche."

M.E. habe ich Event nicht erwähnt.

"Das Matthias mit "genau so war es antwortet" impliziert nun genau das Gegenteil."

Was Matthias nicht impliziert sondern gesagt hat war, daß nach seiner Auffassung Event die Klangunterschiede richtig beschrieben hat.

"Matthias mag zwar besser liegen, das macht aber deinen "Beweisschluss" keinesfalls besser."

Du hattest mit der Bewertung von Einzeltestergebnissen begonnen, indem Du sagtest, daß Matthias Ergebnis seine Aussagen nicht rechtfertigen würden.

Ich hatte darauf hingewiesen, daß, wenn man denn nun eine Einzelfallbewertung machen möchte, ein Ergebnis von 12/16 eben einen anderen Schluß als Deinen nahelegen würde.
Ganz explizit hatte ich dazu geschrieben 12 von 16, wenn ich mich richtig erinnere.

Eigentlich hätte klar werden müssen, insbesondere, da ich im Vorfeld auf diese Schwierigkeiten hinwies, und auf die (bessere) Methode, entsprechende Nachtests mit vielversprechenden Teilnehmern zu machen, daß ich nachträgliche Einzelbewertungen nicht für so sinnvoll halte.
Übrigens hatte ich in meinen Antworten zu Dir ebenso explizit auf genau diese Diskussion/Erwähnung der Punkte hingewiesen.
Gerade um das Problem zu beleuchten, führte ich ein, wiederum explizit so genanntes, GEDANKENEXPERIMENT an.
Wieso Du aus all diesem irgendeinen "Beweisschluss" konstruieren möchtest, ist mir völlig unverständlich.

"Denn, wie bereits erwähnt, möchtes du ja gerne diejenigen, die auch nach dem Test gemeint haben etwas gehört zu haben (in diesem Falle Event und noch ein paar andere) ja dann gerne aus deiner Bewertung raushaben, sondern nur diejenigen werten die so einigermassen gut bewertet haben."

Ich hatte in diesem Zusammenhang keinerlei Wünsche geäußert, insbesonders nicht die von Dir geargwöhnten.

"Das ist, selbst wenn ich deinen Industrieinteressenbonus berücksichtige, eine doch recht einseitige Sichtweise.."

Mit Verlaub, der inzwischen eingerissene Bildzeitungsähnliche Unterstellungswahn, ist beleidigend.

"Natürlich verlässt du den Boden der Tatsachen, ganz einfach in dem du alle anderen Tester verschweigst und die besten Zufallsgeneratorzahlen heranziehst. Sehr witzig Jakob, das hat mit Wissenschaftlichkeit nicht zu tun."

Es kommt nicht so oft vor, aber manchmal bin ich sprachlos.

Gruss

Gut Jakob

wir machen das einfach (leider weigerst du selbst dich beharrlich einen Test durchzuführen)

Wir nehmen Matthias und Event (und meinetwegen noch jemand anderes)

3 Kabel, keine Nulltests, 100 Durchgänge, beliebige Pausen dazwischen.
pro Durchgang werden die 3 Kabel jeweils geschaltet, beliebig lange
Die Auswahl der Kabel:
meine berüchtigte 3 Meter Strippe
ein Klotz Standardkabel mit annähernd gleicher Länge wie das Referenzkabel
ein Referenzkabel (kein Kästchenkabel) das der Teilnehmer selbst stellt, denn er kennt es schliesslich am besten

Ziel ist es das beste Kabel herauszufinden (das müsste ja das eigene Referenzkabel sein) denn dafür wird Kabeltuning ja gemacht und die Kabel meistens so verkauft.
Als bestanden wird gewertet, wenn ein Teilnehmer 75 Mal sein Referenzkabel an die erste Stelle gesetzt hat

Im Vorfeld ist das eingesetzte Referenzkabel zu nennen!

Das wäre doch genau in deinem Sinne, oder?

Gruß
Reinhard

Was Matthias nicht impliziert sondern gesagt hat war, daß nach seiner Auffassung Event die Klangunterschiede richtig beschrieben hat.

die hat Event aber lt. Ergebnis gar nicht gehört

Du hattest mit der Bewertung von Einzeltestergebnissen begonnen, indem Du sagtest, daß Matthias Ergebnis seine Aussagen nicht rechtfertigen würden.

Wenn ich 20x jemanden einfach willkürlich Kreuzchen machen lasse (bei einer 50:50 Chance die im Test vorhanden war) dann kann man locker davon ausgehen das eines davon 12 Richtige hat, genauso wie es umgedreht ein so hohes Negativergebnis geben kann (das war auch vorhanden). Ich weiss nicht was deine Sichtweise beweisen soll??

Es kommt nicht so oft vor, aber manchmal bin ich sprachlos.

Du und sprachlos? Das kann nicht wirklich lange dauern
ich meine es ernst, ein einzelnes Ergebnis herauszupicken ist wohl ziemlich sinnlos
Gruß
Reinhard

ich meine es ernst, ein einzelnes Ergebnis herauszupicken ist wohl ziemlich sinnlos

Genau das läßt sich aber ohne Nachtest (der ja nicht getätigt wurde) nicht klären!

So interpretiert jeder dieses Einzelergebnis nach seinen gutdünken ("sinnlos" vs. "signifikant"), was diese Diskussion IMHO nicht gerade weiterführt, sondern lediglich die alten Fronten auf einem vermeintlich neuen (Teil-)Gebiet verhärtet.

Im Endeffekt bleibt das Resumee: Wir müssen aus dem Münchner Test Lehren ziehen, um Fehler, die dort gemacht wurden, in einem zukünftigen Test zu vermeiden. Nur ein weiterer Test kann neue Erkenntnisse bringen. Alles andere ist wilde Spekulation.

Gruß,
Axel

Hi Sommerfee,

beim Münchner Test wurden keine Fehler gemacht, da Anspruch auf Wissenschaftlichkeit von vornherein ausgeschlossen wurde. Da den Kabelhörern nach aber Klangunterschiede ja so deutlich sein sollen ("wer das nicht hört hat Holzohren") auch gar nicht nötig. Schlimm genug, dass die fadenscheinigen Rechtfertigungen für das Versagen der Kabelhörerschaft mittlerweile als 'Fehler' des Testablaufs gesehen werden.

Auch nach einem Nachtest, der wie der erste ausgehen wird, wird es wieder peinliches Rausgerede geben - und auch die Statistik wird sich wieder an das Ergebnis anschmiegen lassen - und Wochen später ist das Resümee wieder der fehlerhafte Aufbau. Dass wir uns im Kreis drehen, ist vorhersehbar.
Das hält mich aber nicht ab, wieder dabei zu sein
Grüße
martin

Moin Martin,

beim Münchner Test wurden keine Fehler gemacht

Zugebenermaßen eine falsche Formulierung von mir. Was ich sagen wollte, ist, daß sich nach dem Münchner Test einerseits eine Reihe von Punkten herausgestellt hat, was man eventuell besser machen könnte und wie man die individuellen Bedürfnisse der Probanden besser berücksichtigt.

Weiterhin ist es so, daß wir bei der Auswertung der Ergebnisse an Grenzen stoßen, wie wir ja gerade merken.

(Das Wort "Fehler" nehme ich also insbesondere zurück.)

da Anspruch auf Wissenschaftlichkeit von vornherein ausgeschlossen wurde.

Wissenschaftlichkeit hin, Wissenschaftlichkeit her: Man hat ja dennoch -- wie man sieht -- das Bedürfnis, das Ergebnis zu interpretieren. Und um einzelne Ausreißer als statistischen Zufall vs. signifikante Messung besser identifizieren zu können, hätte man hier nachtesten müssen. Dies ist - da hast du recht - kein Fehler des Münchner Tests, aber dennoch etwas, was man bei einem nächsten Test besser machen könnte.

Da den Kabelhörern nach aber Klangunterschiede ja so deutlich sein sollen ("wer das nicht hört hat Holzohren") auch gar nicht nötig.

Wenn die Kabelhörer sich überschätzt haben, so muß man nicht noch unnötig lange darauf herumtrampeln. Insbesondere taugt es nicht als Argument - aber das hatten wir schon zur genüge.

Auch nach einem Nachtest, der wie der erste ausgehen wird

Ich liebe das. Das erinnert mich an vergangene Einladungen zu Blindtests: Da stand das Ergebnis auch schon vorher statt, ich werde mit Pauken und Trompeten verlieren, endlich meine vorlaute Fresse halten und nicht mehr so ein Müll posten etc. Und wenn ich keine Lust auf solch ein Spießrutenlaufen hatte, dann war ich natürlich ein feiger Highender, der - wie immer - kneift, wenn es ernst wird.

Liebe Grüße,
Axel

Ich liebe das. Das erinnert mich an vergangene Einladungen zu Blindtests: Da stand das Ergebnis auch schon vorher statt, ich werde mit Pauken und Trompeten verlieren, endlich meine vorlaute Fresse halten und nicht mehr so ein Müll posten etc. Und wenn ich keine Lust auf solch ein Spießrutenlaufen hatte, dann war ich natürlich ein feiger Highender, der - wie immer - kneift, wenn es ernst wird. Liebe Grüße, Axel

Hallo Sommerfee

da müssten sich aber die Kabelhörer doch an der eigenen Nase fassen. Wenn man blumig und vollmundig behauptet das es ein leichtes sei, dann braucht man sich doch nicht zu wundern wenn man sie beim Wort nimmt?
Das ist vielleicht auch ein Grundproblem, da wird aus minimalen Sachen eine "reisst den Vorhang weg" Geschichte gemacht.
Ich glaube das insgesamt der Mut der "Kabelhörer" von allen hier anerkannt wurde. Ich fand das nicht selbstverständlich. Das verdient Respekt. Aber, ich lasse es nicht unbedingt zu wenn man dann versucht nachzupokern, Ergebnisse versucht zu beschönigen und per Rechenexempel das beste draus zu machen. Einerseits möchte man gerne den Test ganz in Frage stellen, um im nächsten Satz sich dann mittels geneigter Auswertung einem positiven Ergebnis zu nähern. Das ist eine schwache Leistung.

Vermutlich müssen wir nochmal einen Test machen, nach Jakobischer Bedingung, ich hab oben ja bereits einen Vorschlag gemacht. Mal sehen wie die Antworten ausfallen...
Gruß
Reinhard

@ Hörzone,

"wir machen das einfach (leider weigerst du selbst dich beharrlich einen Test durchzuführen)"

Auf eine Unterstellung mehr oder weniger kommt es bei Dir inzwischen sicher nicht mehr an, aber interessieren würde mich schon, woher Du weißt, an welchen Tests ich arbeite?

"Wir nehmen Matthias und Event (und meinetwegen noch jemand anderes)"

Fein, nur solltet Ihr euch diesmal vorher darüber klar werden, wie die Ergebnisse ausgewertet werden sollen.

"3 Kabel,..."

Wieso müssen es 3 Kabel sein?
Mein Vorschlag sind immer noch 2 Kabel, die TP sollten vorher bestätigen, daß sie unter den gewählten Verhältnissen Unterschiede hören und ein beschreibendes Begriffspaket finden.

"keine Nulltests, 100 Durchgänge, beliebige Pausen dazwischen."

So weit, so gut, allerdings gebe ich zu bedenken, daß man mit Ermüdung/Unlust zu kämpfen hat.

"pro Durchgang werden die 3 Kabel jeweils geschaltet, beliebig lange
Die Auswahl der Kabel:
meine berüchtigte 3 Meter Strippe
ein Klotz Standardkabel mit annähernd gleicher Länge wie das Referenzkabel
ein Referenzkabel (kein Kästchenkabel) das der Teilnehmer selbst stellt, denn er kennt es schliesslich am besten"

Wie gesagt, die Verwendung dreier Kabel halte ich für kontraproduktiv.

"Ziel ist es das beste Kabel herauszufinden (das müsste ja das eigene Referenzkabel sein) denn dafür wird Kabeltuning ja gemacht und die Kabel meistens so verkauft."

Wieso müssen wir jetzt ein neues Testziel festlegen?
Sinn des Testes sollte doch sein, herauszufinden, ob die TP Unterschiede zwischen zwei Kabeln hören können.

"Als bestanden wird gewertet, wenn ein Teilnehmer 75 Mal sein Referenzkabel an die erste Stelle gesetzt hat"

Bei einem Signifikanzlevel von 0.05 reichen bei 100 Durchgängen 59 richtige Anworten.

An dieser Stelle seien nochmals die beiden möglichen Fehlerarten genannt; ein Fehler Typ 1 meint, daß man fälschlicherweise einen hörbaren Unterschied attestiert, also fälschlicherweise die Alternativhypothese annimmt; ein Fehler Typ 2 meint, daß man fälschlicherweise einen hörbaren Unterschied verneint, also fälschlicherweise die Nullhypothese annimmt.

Wenn man nun versucht, die Wahrscheinlichkeit für einen Fehler Typ 1 zu verkleinern (was Du versuchst, indem Du akzeptierte Trefferzahl auf 75 erhöhst), dann steigt leider die Wahrscheinlichkeit für den Fehler Typ 2.


Gruss

@ Hörzone,

"Wenn ich 20x jemanden einfach willkürlich Kreuzchen machen lasse (bei einer 50:50 Chance die im Test vorhanden war) dann kann man locker davon ausgehen das eines davon 12 Richtige hat, genauso wie es umgedreht ein so hohes Negativergebnis geben kann (das war auch vorhanden)."

Ein Signifikanzlevel von 0.05 meint, daß, ließe man die TP den Test unendlich oft wiederholen, in 5% der Versuche fälschlicherweise das Ergebnis herauskäme, er könne Unterschiede gehört haben.

Um einem Mißverständnis direkt vorzubeugen, auch wenn jemand nur einmal "Kreuzchen" macht, besteht trotzdem eine gewisse Wahrscheinlichkeit, daß er 12 richtige ankreuzt.
Hatte schon mal jemand erwähnt, daß derartige Tests nur ein "Spiel" mit Wahrscheinlichkeiten sind?

"Ich weiss nicht was deine Sichtweise beweisen soll??"

Meine Sichtweise sollte "beweisen", daß Festlegung/Auswertung von Tests mit Schwierigkeiten verknüpft sind, und daß die Bewertung von Einzelergebnissen nicht sinnvoll ist.

Was der Grund für diesen Teil des Beitrages war:

"Eigentlich hätte klar werden müssen, insbesondere, da ich im Vorfeld auf diese Schwierigkeiten hinwies, und auf die (bessere) Methode, entsprechende Nachtests mit vielversprechenden Teilnehmern zu machen, daß ich nachträgliche Einzelbewertungen nicht für so sinnvoll halte."

"ich meine es ernst, ein einzelnes Ergebnis herauszupicken ist wohl ziemlich sinnlos"

Hier stimme ich vorbehaltlos zu, und deswegen verstand ich auch nicht, wieso Du mit dem sinnlosen Herauspicken von Einzelergebnissen anfingst.

Gruss

Hi martin,

"beim Münchner Test wurden keine Fehler gemacht, da Anspruch auf Wissenschaftlichkeit von vornherein ausgeschlossen wurde."

Es gibt Fehler (besser Unzulänglichkeiten), die man aufgrund nicht angestrebter Wissenschaftlichkeit tolerieren kann.
Man kann auch alles andere, wie Ablauf, Umgebung etc. tolerieren, wenn nur getestet werden sollte, ob unter diesen Bedingungen ein Unterschied von der Gesamtheit gehört werden konnte.
Falls man, wie Du und andere, den Schluß verallgemeiern möchte, dann ist die nicht angestrebte Wissenschaftlichkeit kein Argument mehr, denn dann wurden tatsächlich handfeste Fehler gemacht.

"Da den Kabelhörern nach aber Klangunterschiede ja so deutlich sein sollen ("wer das nicht hört hat Holzohren") auch gar nicht nötig."

M.W. nach, hatte keiner der Teilnehmer behauptet, unter den Testbedingungen ähnlichen Umständen Unterschiede gehört zu haben; die vollmundigen Ausdrücke (die ich nicht für sinnvoll halte) wären unter anderen Bedingungen vielleicht eher verständlich.
Solange man sich weigert, beim Test ähnliche Bedingungen zu schaffen, wird man wohl auf Spekulation angewiesen sein.

"Schlimm genug, dass die fadenscheinigen Rechtfertigungen für das Versagen der Kabelhörerschaft mittlerweile als 'Fehler' des Testablaufs gesehen werden."

Leider sind es nicht nur fadenscheinige Rechtfertigungen.

Gruss

"ich meine es ernst, ein einzelnes Ergebnis herauszupicken ist wohl ziemlich sinnlos" Hier stimme ich vorbehaltlos zu, und deswegen verstand ich auch nicht, wieso Du mit dem sinnlosen Herauspicken von Einzelergebnissen anfingst. Gruss

wo hab ich das gemacht??? Mein Wortlaut war:
>>>>aber Matthias....
dein Ergebnis bestätigt das aber nicht, genausowenig wie das von Charly oder sonstwen.
Ich meine, man kann ja alles möglich anführen warum es beim Test nicht geklappt hat, aber man kann unmöglich anführen das es geklappt hat, denn das habe ich schriftlich<<<

ich habe kein Einzelergebnis aus irgendwas herausgepickt, auf diesen Beitrag hast du mit der Einzeltheorie begonnen.

Egal, du bist im Recht

Wer Lust hat einen Test zu machen bei dem man nur 59% richtig raten muss um zu bestehen, der ist bei mir falsch, dafür ist mir meine Zeit zu schade, gibt ja auch noch ein paar schönere Dinge im Leben

Hiermit überlass ich dir das Feld Jakob...
viel Erfolg beim Schönreden
Gruß
Reinhard

Hallo

Wonach sucht Ihr hier eigentlich?

Das Testergebnis hat doch ganz eindeutig gezeigt:
Der Unterschied zwischen hochwertigen Lautsprecherkabel ist nicht ganz eindeutig, bzw. liegt im windigen Bereich.

Mir schwant fürchterliches:

Zukunftsvision:

367ster Kabeltest, und dazu passend der Thread:
Kabelklang, Versuch einer 368. Annäherung.

Herzliche Grüße von
Christian

Hallo Wonach sucht Ihr hier eigentlich? Das Testergebnis hat doch ganz eindeutig gezeigt: Der Unterschied zwischen hochwertigen Lautsprecherkabel ist nicht ganz eindeutig, bzw. liegt im windigen Bereich. Herzliche Grüße von Christian

zwischen 2(ZWEI) hochwertigen ??

@ jakob :

Du bist des lesens mächtig, das bemerke ich an deiner inhaltlich immergleichen Postingflut ( du mußt viel Zeit haben...ich kann mich leider aus verschiedenen Gründen nicht so intensiv um das Geschehen hier kümmern ) :

Wenn wir nur lange genug ausprobieren, schaffen wir es bestimmt irgendwann, dass Wasser bergauf fließt. Diejenigen, die bemerkt haben, dass Wasser bergab fließt, haben halt leider den falschen Versuchsaufbau.

Es wäre für den Beweis des Kabelklangs enorm hilfreich, wenn du deine Kenntnisse, wie ein Test NICHT auszusehen hat ( darin bist große Klasse, ehrlich ), dazu verwendest, DEN Test zu konstruieren, so, wie er auszusehen hat ( wie du darin bist, verkneife ich mir zu sagen ).

Wieso fragst du wie ich auf die Quote komme? Bei der Sicherheit, mit der für dich Kabelklang existiert, sollten da nicht 100% drin sein?

Bezüglich des Windens deinerseits, welche "Fallstricke" bei einem solchen Test auftauchen und welche alle erst beseitigt werden müssen, um überhaupt auch nur ansatzweise in die Nähe von irgendetwas zu kommen ( gedanklich klopf´ ich mir beim lesen deiner Postings manchmal ganz doll auf meine Oberschenkel, ehrlich ):

Was machen wir da mit dem geneigten jugendlichen vom Bazillus gepackten Hifi-Jünger ( der wir alle mal waren ), der ins chromblitzende Hifi-Geschäft läuft und seinem Hobby frönt und die sauer gesparten 1500EUR in eine Anlage investiert? Und dem wir mit einem wissenden Lächeln ( in deinem Fall wohl eher ein Grinsen ) erklären, dass er, da er nun eine Anlage der gehobenen Klasse besitzt, diese doch nicht mit billigen Strippen klanglich "bremsen" möchte und Highendigkeit verschenken? Er lese doch bestimmt Mono, Monoplay usw. Da steht das doch drin...

Wie ich sehe ist Evingolis zur Zeit mundtot. Liegt es vielleicht daran, dass hier seröse Hilfestellung gegeben werden soll? Darüber solltest du mal nachdenken.

MfG Stefan

Hallo Alex8529

"""(((zwischen 2(ZWEI) hochwertigen ??)))"""


Das habe ich jetzt nicht verstanden. Habe ich etwas übersehen?

Herzliche Grüße von
Christian

@ Christian:

ja du hast übersehen, dass das eine Kabel eine 3m lange Beipackstrippe der "übelsten" Sorte, also das absolute DON´T, und das andere geteste Kabel 50cm der 400Euro Klasse waren mit 10 Pluspunkten in der XXX Zeitschrift...

@ Hörzone,

"ich habe kein Einzelergebnis aus irgendwas herausgepickt,..."

doch, ich reduziere Dein Quote auf die entscheidenden Worte:

">>>>>aber Matthias... *DEIN* Ergebnis bestätigt das aber nicht..."

"Wer Lust hat einen Test zu machen bei dem man nur 59% richtig raten muss um zu bestehen, der ist bei mir falsch, dafür ist mir meine Zeit zu schade, gibt ja auch noch ein paar schönere Dinge im Leben"

Es ist die Anwendung der Statistik, wenn Dir die Auswirkungen der Anwendung nicht gefallen, kannst Du es nicht der Statistik zum Vorwurf machen.

Anders ausgedrückt wie lange würdest Du gegen einen Münzwerfer auf Kopf um Geld wetten, der in 59 von 100 Würfen Zahl erzielt?

Gruß

P.S. Die Sätze über die Willkürlichkeit bei der Festlegung von Signifikanzleveln hast Du nicht gelesen?

Und man kann nicht oft genug betonen, dass die üble Strippe 3m lang war. Und dennoch kam beim Test nichts raus. Was soll dann erst mit einer 1m-Strippe sein?

""Was soll dann erst mit einer 1m-Strippe sein?""

Genau das gleiche

@ Stefan,

"wie du darin bist, verkneife ich mir zu sagen )."

Wie wolltest Du es auch beurteilen?

"Wieso fragst du wie ich auf die Quote komme? Bei der Sicherheit, mit der für dich Kabelklang existiert, sollten da nicht 100% drin sein?

Bezüglich des Windens deinerseits, welche "Fallstricke" bei einem solchen Test auftauchen und welche alle erst beseitigt werden müssen, um überhaupt auch nur ansatzweise in die Nähe von irgendetwas zu kommen"

Es steht Dir frei, die Anwendung wissenschaftlicher Erkenntnis für sinnlos zu halten.

Gruss

und ich stelle mir vor
Jakob und ich fahren auf eine Ampel zu
ein Polizist regelt den Verkehr
Jakob mit gottvertrauen auf 59% bleibt auf dem Gas


ich bremse natürlich, bin ich wahnsinnig und vertraue einem Polizisten der mir nur zu 59% den sicheren Weg weist?


Verkäufergerede...
ich weiss das, bin nämlich selbst einer

M.W. nach, hatte keiner der Teilnehmer behauptet, unter den Testbedingungen ähnlichen Umständen Unterschiede gehört zu haben

Stimmt, es wurde behauptet, dass man die Unterschiede unter allen Bedingungen hören würde. Und man war nach abbgeben des Stimmzettels und vor der Auswertung auch der Meinung, dass man es gehört habe.

Grüße,

Uwe

@ Christian: ja du hast übersehen, dass das eine Kabel eine 3m lange Beipackstrippe der "übelsten" Sorte, als o das absolute DON´T, und das andere gesteste Kabel 50cm der 400Euro Klasse waren mit 10 Pluspunkten in der XXX Zeitschrift...

Und vor allem waren es keine Lautsprecherkabel, die getestet wurden.

Grüße,

Uwe

@ Jakob :

das Winden geht weiter :

Was machst du nun mit dem Hifi-Jünger, den du auf das Kabeltuning aufmerksam gemacht hast?

Erklärst du ihm, wie man auf hifi-forum.de nachlesen kann, wie der, der gerade die teuren Kabel empfiehlt, nicht in der Lage ist, eine Konstellation zu benennen, in der sie auch nur einen Funken von etwas an klanglichem Zugewinn bringen. Machst du das? Ja?

MfG Stefan

Betrachtet man also den Münchner Test unter den statistisch relevanten 59%, so muß man folgendes Fazit ziehen:

Der Test zeigte eindeutig, daß ein Unterschied zwischen den Kabel bestand bzw. von den TP´s erkannt wurde.

Denn: Nicht nur diejenigen, die über den 59% Treffern lagen, sondern natürlich auch diejenigen, die unter 41% Treffern lagen, haben ja einen Unterschied gehört (Statistik!), wenn auch falsch zugeordnet.

Ich bin beruhigt, sah das Ganze doch zuerst danach aus, es wäre schwer bzw. unmöglich, da noch eine für Kabelklang positive Wende herbeizuführen.

Danke Jakob!

Gruß TT

Hallo

Erstmal Danke für die Aufklärung. Das habe ich wirklich nicht gewußt.

Nun gut.

Also ein Vergleich einer 3m Übelstrippe mit einem 50cm Heils-Kabel.
Jößas!!!



Meines Erachtens ist das Testszenario sehr unglücklich gewählt worden.
Grund: Bei solch kurzen Distanzen sind die Einflüsse winziger als winzigst!

Winzige Differenzen lassen sich doch nur dadurch in einen eindeutigen Bereich ziehen, indem man etwas sozusagen unter die Lupe nimmt, bzw. vergrößert!
Um Nuancen wahrnehmen zu können, darf z.b. kein Zeitverlust zwischen A und B vorkommen können, bzw. man muß blitzschnell hin und her wechseln können! Denn sonst ist alle Mühe umsonst!

Um den Einfluß des Kabels zu vergrößern, muß es unbedingt länger sein, da im Verstärker mitunter auch diverse Abschnitte mit einem vergleichsweise niedrigen Querschnitt gefahren werden! Dies ist auch bei höchstwertigen Verstärkern der Fall! (Man muß nur einmal genau hinsehen.).

Es gibt nur einen Versuchsaufbau für eindeutige Ergebnisse:

1.) Man nehme zwei höchstwertige Relais mit großen vergoldeten Schaltkontakten und versehe sie mit hochwertigen Lautsprecherklemmen (möglichst alles überdimensionieren, ich möchte da nicht ins Detail gehen).

2.) Man nehme mindestens 20m hochwertiges- und 20m Schrottkabel, und schalte ferngesteuert zwischen diesen Kabeln hin und her.
Die größere Kabellänge soll den Einfluß der Kabel vergrößern (deutlicher hörbar machen) und gleichzeitig die `Relaisstation` vernachlässigbar machen (das ist sie zwar sowieso, da beide Konfigurationen darüber laufen).


So einfach wäre das.

Ich führe zur Zeit ständig A-B-Tests durch, die sich täglich über Stunden hinziehen, und weiß wovon ich spreche.

Herzlichste Grüße von
Christian

Hallo UweM

"""(((Und vor allem waren es keine Lautsprecherkabel, die getestet wurden.)))"""

Warum sagt mir das Keiner?

Herzliche Grüße von
Christian

Weil man es nachlesen kann.

Grüße,

Uwe

@ Christian :

Satire an :

ein echt guter Gedanke : Man verkauft dem geneigten Hifi-Jünger ganze Kabeltrommeln, die er dann als Verbindung zwischen LS und Verstärker und Quellgerät einsetzt. Bei den üblichen Meterpreisen ein gutes Geschäft.

Satire aus

Es ist doch nicht dein Ernst : Machen wir die Kabel nur lang genug, dann werden irgendwann schon Unterschiede auftreten?

MfG Stefan

Also ein Vergleich einer 3m Übelstrippe mit einem 50cm Heils-Kabel. Jößas!!! Meines Erachtens ist das Testszenario sehr unglücklich gewählt worden. Grund: Bei solch kurzen Distanzen sind die Einflüsse winziger als winzigst! Herzlichste Grüße von Christian

ohhhhhhhh Mannnnn


was glaubst Du wovon wir hier die ganze Zeit reden ??

Von WINZIGEN, bzw. KEINEN Einflüssen !

Oder kauft sich der Kabel-Hörer eine extra lange Strippe um den Unterschied zu hören ??


Frank

Hallo UweM

"""(((Weil man es nachlesen kann.)))"""

Damit habe ich nicht gerechnet.


An Alle

Ach ja.
Prinzipiell ist so ein Versuchs-Aufbau strukturell immer derselbe.

Da die Signale hochohmiger Natur sind (im Gegensatz zu Lautsprecherausgängen) kommt der Widerstand des Kabels nicht zum Tragen.

Was bleibt ist Kapazität und Induktivität.

Ergo:
Ein eventueller definitiver Einfluß (trotzdem gering) wird sich erst bei Längen im Bereich ab 5m zeigen!
Je dünner die Strippe, desto kapazitiver. In den oberen Höhen könnte man dann vielleicht etwas wahrnehmen können (der unterschiedlichen Kapazität wegen, da die Induktivität bei gleichen Längen gleich ist).

Übrigens:
Wenn die High-End-Stippe nicht wesentlich(!) dicker ist, als die Beipackstrippe, wird sie, physikalisch bedingt genauso kapazitiv sein! Dick soll in diesem Zusammenhang aber nicht dicke Isolierung heißen, sondern großer Abstand zwischen innerem Leiter und Abschirmung!
Um dies festzustellen, muß man den Cinch-Stecker des teuren Kabels aufschrauben, um sichergehen zu können.


Wenn dies nicht der Fall ist, nützt auch der hohe Preis des Cinch-Kabels nichts. Und auch ein Vergleich wird nichts bringen (Denn es hat keinen Sinn, zwei gleich dicke Kabel miteinander zu vergleichen).
Weil:
Der Widerstand ist ja vernachlässigbar, nur die Kapazität ist maßgebend (geringfügig).

Herzliche Grüße von
Christian

Hallo Stefan

"""(((Es ist doch nicht dein Ernst : Machen wir die Kabel nur lang genug, dann werden irgendwann schon Unterschiede auftreten?)))"""

Doch, das ist mein Ernst.
Hier geht es mir natürlich nur um die Erbringung eines Nachweises, den man dann, primitiv gesagt, wieder herunterrechnen kann.
Damit meine ich:
Je kürzer das Kabel, desto geringer sein Einfluß (Wenn ich dann von 5m wieder auf 1m heruntergehe, habe ich nur noch, primitiv gesagt, ein fünftel des gehörten Einflusses.)

Es gebt mir also nur darum, dieses "Winzigste" in einen Bereich zu rücken, in welchem man dann wirklich etwas mehr Eindeutiges hören, bzw. sagen kann.
Das ist alles.


Irgendwo muß man ja ansetzen, am besten, man sieht das Ganze etwas von der praktischen Seite.

Herzliche Grüße von
Christian

@Christian,


guckst Du hier......erstellt: 03. Mrz 2004, 12:40 von mir


http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-396-2.html

@TT

Genau das gleiche

Das sehe ich nicht so. Vielmehr wären allfällige Unterschiede noch deutlich schwieriger zu reproduzieren.
Somit weniger als nichts

Hallo Alex8529

Du sprichst mir aus der Seele.

Herzlichste Grüße von
Christian

Ich liebe das. Das erinnert mich an vergangene Einladungen zu Blindtests: Da stand das Ergebnis auch schon vorher statt, ich werde mit Pauken und Trompeten verlieren, endlich meine vorlaute Fresse halten und nicht mehr so ein Müll posten etc. Und wenn ich keine Lust auf solch ein Spießrutenlaufen hatte, dann war ich natürlich ein feiger Highender, der - wie immer - kneift, wenn es ernst wird. Liebe Grüße, Axel Hallo Sommerfee da müssten sich aber die Kabelhörer doch an der eigenen Nase fassen. Wenn man blumig und vollmundig behauptet das es ein leichtes sei, dann braucht man sich doch nicht zu wundern wenn man sie beim Wort nimmt?

Da ist mir der Bezug zu dem, was du von mir gequotet hast nicht ganz klar. Wenn für jemanden das Ergebnis schon vor dem Test feststeht (nämlich daß alle nicht bestehen werden), dann stellt sich für mich doch ganz klar die Frage der Motivation. Die kann dann nämlich nur noch sein, den anderen in die Pfanne zu hauen, oder? Wenn nein: Warum wird dann ein Test gewollt, dessen Ergebnis schon vorher feststeht?

Oder willst du mir sagen, daß vollblumige Aussagen der "HighEnder" solche Aussagen der "Techniker" provozieren? Wenn du das so gemeint hast: Wer ist dann deiner Meinung nach zu verurteilen, der Provozierende oder der Provozierte? Ich meine ganz klar beide! Man muß nicht jeden Ball fangen und zurückwerfen, der einem zugeworfen wird.

Das ist vielleicht auch ein Grundproblem, da wird aus minimalen Sachen eine "reisst den Vorhang weg" Geschichte gemacht.

Ja, ich weiß, und ich finde das auch nicht gerade ok, auf jeden Fall ist es der Sache nicht förderlich. Das haben wohl hoffentlich alle am Test beteidigten gelernt.

Ich glaube das insgesamt der Mut der "Kabelhörer" von allen hier anerkannt wurde. Ich fand das nicht selbstverständlich. Das verdient Respekt.

Warum braucht es Mut an solch einem Test teilzunehmen und warum verdient es denn Respekt? Wenn die Verunglimpfungen im Vorfeld nicht wären und jeder den anderen mit Respekt als Mensch behandeln würde, dann wäre doch gar kein Mut vonnöten, oder? Und warum verdient das Respekt? Doch nur, weil trotz der Nicht-Respekt-Behandlung teilgenommen wird. Ist es da nicht eher traurig, daß sowas Anerkennung finden muß?

Hier postet ja keiner irgendwelchen Müll, nur weil ihm gerade danach ist. Nein, jeder postet hier seine ureigenen Erfahrungen, die er gemacht hat, bzw. seine Meinung, die aus diesen Erfahrungen resultiert. Oft wird der Weg des anderen nicht verstanden (weil er die gemachten Erfahrungen nicht weiß oder nicht nachvollziehen kann), leider wird aber oft so reagiert, als ob absichtlich Müll geschrieben worden wäre oder aber die Erfahrung wird total verdreht, damit das eigene Weltbild wieder stimmt. (Und zwar auf beiden Seiten!)

Aber, ich lasse es nicht unbedingt zu wenn man dann versucht nachzupokern, Ergebnisse versucht zu beschönigen und per Rechenexempel das beste draus zu machen.

Ich weiß nicht, ob du das nicht ein wenig zu schwarz siehst. Nachträgliche, sachliche Kritik wird ja wohl erlaubt sein. Und was man auch nicht vegessen sollte: Wir jonglieren hier mit Wahrscheinlichkeiten. Jakob hat IMHO recht, wenn er ein Einzelergebnis anführt, welches aus dem Rahmen fällt und daher eigentlich hätte nachgetestet werden müssen. Der Hinweis mag sinnfrei erscheinen, weil man das in dem konkreten Fall nicht mehr nachprüfen kann, ob es denn Zufall war oder nicht. So sinnfrei sehe ich das aber trotzdem nicht, denn man kann daraus die Lehre ziehen, daß man solche Sachen bei solch einem Test mit Nulldurchgängen in Zukunft gleich nachtestet.

Liebe Grüße,
Axel

@Uwe:

Und man war nach abbgeben des Stimmzettels und vor der Auswertung auch der Meinung, dass man es gehört habe.

Hmmm, ich habe hier aber einige Male gelesen, daß einige Teilnehmer der Meinung wären, sie hätten im wesentlichen raten müssen. Das wäre sinnig, obriges irgendwie nicht, da gebe ich dir recht.

Liebe Grüße,
Axel

Warum nur ist der der Nachweis des Kabelklangs so schwierig? BTW noch nie gelungen?

Wo er doch so eindeutig, leichtfüßig , spektakulär ist. Immer und klar nachvollziehbar, in jeder Anlage die irgendwo verkauft wird.

z.B. jedesmal in Deutschland, wenn der Hifi-Händler wieder einem Kunden, der eine 2000EUR Anlage gekauft hat, beim rausgehen noch schnell rät, unbedingt 200-400EUR, ("...also 10-20% sind für Kabel zu veranschlagen...") für die "passenden" Kabel auszugeben. Weil man dramatisch Potential verschenkt ohne dicke Strippen...

MfG Stefan

@sommerfee

[q]Auch nach einem Nachtest, der wie der erste ausgehen wird


Ich liebe das. Das erinnert mich an vergangene Einladungen zu Blindtests: Da stand das Ergebnis auch schon vorher statt, ich werde mit Pauken und Trompeten verlieren, endlich meine vorlaute Fresse halten und nicht mehr so ein Müll posten etc. Und wenn ich keine Lust auf solch ein Spießrutenlaufen hatte, dann war ich natürlich ein feiger Highender, der - wie immer - kneift, wenn es ernst wird.

Willst Du mir zum Vorwurf machen, dass ich keine Haltung einnehme, die jeglicher Grundlage entbehrt? Und warum kann man diesen Umstand nicht sachlich sehen?

Außerdem irritiert mich Dein Umgang mit Dir selbst. Wenn Du Dir den Stiefel selbst anziehst- bitte sehr. Mir liegt es jedenfalls fern, den Disputanten mit Kraftausdrücken zu belegen und ihm den Mund verbieten zu wollen.

Grüße
martin

Ich liebe das. Das erinnert mich an vergangene Einladungen zu Blindtests: Da stand das Ergebnis auch schon vorher statt, ich werde mit Pauken und Trompeten verlieren, endlich meine vorlaute Fresse halten und nicht mehr so ein Müll posten etc. Und wenn ich keine Lust auf solch ein Spießrutenlaufen hatte, dann war ich natürlich ein feiger Highender, der - wie immer - kneift, wenn es ernst wird.

Man sollte nun schon erwähnen, dass der Verdacht zwar vielleicht begründet ist, aber sich noch nie tatsächlich bestätigt hat. Alle Tests an denen ich bisher teilgenommen habe, bzw. von denen ich gelesen habe, haben in sehr freundschaftlicher Atmosphäre stattgefunden. Auch bei sehr stark unterschiedlichen Erwartungshaltungen!

Nach dem Test lassen sich immer gemeinsame Nenner finden: das Interesse am Musikhören und - erstaunlich oft - hochwertige Alkoholika

Das angesprochene Triumphgeheul erschallt meist von Leuten, die an den Tests gar nicht teilgenommen haben und die näheren Umstände nicht kennen oder gar ganz bewußt nicht zur Kenntnis nehmen wollen.

Grüße,

Uwe

Warum nur ist der der Nachweis des Kabelklangs so schwierig? BTW noch nie gelungen? Wo er doch so eindeutig, leichtfüßig , spektakulär ist. Immer und klar nachvollziehbar, in jeder Anlage die irgendwo verkauft wird. z.B. jedesmal in Deutschland, wenn der Hifi-Händler wieder einem Kunden, der eine 2000EUR Anlage gekauft hat, beim rausgehen noch schnell rät, unbedingt 200-400EUR, ("...also 10-20% sind für Kabel zu veranschlagen...") für die "passenden" Kabel auszugeben. Weil man dramatisch Potential verschenkt ohne dicke Strippen... MfG Stefan

ein ganzes Rudel an Schelmen taucht auf......:D


Aber noch schöner ist die Behauptung, dass sich der Kabelklang erst an richtig teuren,
so ab 50/100 TEuro Anlagen richtig erfassen lässt....., obwohl der geringste Teil der
Kabelhörer überhaupt weiss, wie 100 TEuro überhaupt aussehen, geschweige dann so eine
Anlage zu Hause haben.





Frank

Aber noch schöner ist die Behauptung, dass sich der Kabelklang erst an richtig teuren, so ab 50/100 TEuro Anlagen richtig erfassen lässt....., obwohl der geringste Teil der Kabelhörer überhaupt weiss, wie 100 TEuro überhaupt aussehen, geschweige dann so eine Anlage zu Hause haben.

Früher waren es 50/100TDM. Also stimmt auch beim Kabelklang das Gleiche wie in der Gastronomie: Euro=Teuro?
Muss man heute doppelt so tief in die Tasche greifen um Kabelklang wahrzunehmen

@martin

Willst Du mir zum Vorwurf machen, dass ich keine Haltung einnehme, die jeglicher Grundlage entbehrt?

Nein, aber ich mache dir zum Vorwurf, daß dort kein "meiner Meinung nach" drin steht. So wird das "Entbehren jeglicher Grundlage" als absolute Wahrheit (und nicht als Meinung bzw. individueller Standpunkt) verkauft.

Und warum kann man diesen Umstand nicht sachlich sehen?

Totalitäres Verhalten mir gegenüber sehe ich eben nie sachlich, weil es den Respekt meiner Meinung und meinen Erfahrungen gegenüber vermissen läßt. Ich lasse mir von keinem sagen, was ich hören soll und was ich nicht hören darf - weder von Händlern, noch von der Anti-Voodoo-Fraktion.

Ich bin durchaus dazu in der Lage, meine eigenen Erfahrungen und Gedanken zu machen und diese ggf. geeignet auszuwerten. Anregungen nehme ich sehr gerne entgegen, wenn sie denn auch als Anregungen dargereicht werden.

Außerdem irritiert mich Dein Umgang mit Dir selbst. Wenn Du Dir den Stiefel selbst anziehst- bitte sehr.

Ich gebe zu, nicht immer gleich unempfindlich zu sein, ich arbeite dran. Ich denke ich bin einfach schon zu lange in solchen Foren unterwegs, vielleicht ist es für mich einfach mal wieder Zeit für eine Auszeit.

Mir liegt es jedenfalls fern, den Disputanten mit Kraftausdrücken zu belegen und ihm den Mund verbieten zu wollen.

Das wollte ich dir auch nicht unterjubeln, ich sehe, daß mein Rundumschlag den falschen getroffen hat und entschuldige mich dafür.

Liebe Grüße,
Axel

Hallo Axel,

sehe ich ähnlich. Werde mich mal nach Foren umschauen, wo es sinnvoll erscheint, sich einzubringen.

Hier sind für mich einfach zu wenig weiterführende Informationen zu erhalten und die wenigen qualifizierten Mitstreiter werden immer wieder in Grabenkämpfe eingebunden.

Mögen die niveauvollen Abstreiter unter sich bleiben und sich gegenseitig für ihre Haltung beweihräuchern.

Ich werde auch weiterhin das tun, was ich für richtig halte.

Grüße vom Event

PS: Bin mal gespannt, wie lange sich Jakob noch mit diesem Forum abgibt.

hallo, ich weis das die firma manger (boxenbau) vor ca. 3 jahren eine box rausgebracht haben, die absolut neutral und unverfälscht sein sollte. die tester der hifi zeitschrift schrieben über den klang, sehr gewöhnungsbedürftiger und nüchterner klang. genauso wurde das nf kabel wireworld golden eclipse 3, welches als über nf kabel gilt, beschrieben. also konnten sich noch nicht mal die tester so richtig mit dieser klangphilosopie anfreunden. ich denke das der eigene musikgeschmack ob bassbetont, eher musikalisch oder analytisch u.s.w. viel wichtig ist und da sollte man sich auch nichts von den sogenannten hifi gurus vorgaukeln (nur was sie vorgeben ist das richtige)lassen. denn ich muss damit glücklich werden.