Ist eine CD magnetisch?

@speedy (Fortsetzung)
Die Channel-Modulation der CD (EFM) sieht so aus:
Die 16 bit Wörter werden in 2 x 8 bit geteilt und dann mit 14 bit codiert. Somit gibt es zur Codierung von 2 exp 8 Werten 2 exp 14 Möglichkeiten. Dh nur 1,56% der möglichen Kombinationen stellen gültige Werte dar. Somit ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass bei einem Lesefehler statt des gültigen Wertes A ein anderer gültiger Wert fälschlich angenommen wird.
Erst nachdem diese 14 bit Wörter beim Auslesen auf 8 bit reduziert wurden etc. findet die Fehlerkorrektur statt, wo mit Kreuzparitäten usw. restliche Fehler erkannt werden.
Fazit: Es ist natürlich möglich, dass nicht alle Fehler korrigiert werden, aber extrem unwahrscheinlich, dass sich falsche Werte als richtige einschleichen.
Somit kann man auch davon ausgehen, dass wenn im SPDIF kein Error-Bit gesendet wird, die ausgegebenen Werte tatsächlich korrekt sind.

Hi TT,

"1. Die "Techniker" stehen auf dem Standpunkt: Eine Plastikscheibe ist nicht magnetisierbar/entmagnetisierbar."

Vielleicht liegt hier bei den meisten Technikern auch nur eine etwas vereinfachte Vorstellung des Magnetismus zugrunde. Eine Reduzierung auf ferromagnetische Erscheinungen ist aber zunächst sehr willkürlich und läßt Dia- und Paramagnetismus fahrlässig außer acht.
Ab und zu muß man als Techniker sich auch die Frage stellen, ob eine rudimentäre Erinnerung an weit zurückliegende Lehrinhalte immer noch ausreicht, zu derartigen Fragen kompetent Stellung zu beziehen.

Man kommt häufiger zu dem Schluß, daß ein erheblicher Einarbeitungsaufwand notwendig wäre, um vorhandene Defizite abzubauen.

"Es lassen sich keinerlei Effekte messen (zumindest kenne ich keine derartigen Messungen). Ergo ist das der technische Beweis, daß sich nichts tut/verändert, zumindest nichts, was messbar wäre."

Ich kenne auch keine derartigen Messungen, aber fraglich erscheint, ob es wirklich wissenschaftliche Untersuchungen gibt.

"2. Die "Gläubigen" sagen: Ich und andere können es deutlich hören, der Hersteller sagt auch, daß es funktioniert.

Daraus folgt nun, da die Techniker offensichtlich mit ihrem Latein am Ende sind, daß der Funktionsbeweis von der Befürworterseite kommen muß, nicht umgekehrt. Eine empirischer Beweis, wohl am besten in Form eines Doppel- Blind-Testes, könnte auch die Skeptiker überzeugen und eine neue Diskussion anfachen. Nämlich ginge es dann nicht mehr um´s "ob überhaupt", sondern um´s "warum".
Diese Testergebnisse, die ganz eindeutig von der Befürworterseite vorzulegen wären, fehlen m.W. bislang. Auch der Hersteller/Vertrieb sieht offensichtlich keine Notwendigkeit, die Funktion des Gerätes nachvollziehbar zu belegen (warum wohl?)."

Prinzipiell kann man sich der Forderung nur anschließen, aber aus dem Nichtvorhandensein eines derartigen Beweises (vielleicht, weil gar kein Versuch unternommen wurde) kann man andererseits nicht schließen, das der Beweis nicht möglich sei.


"Also zusammenfassend:

1.der Effekt ist offensichtlich nicht für jeden hörbar (ja ich weiß, mein Verstärker/Kabel/LS etc. sind dann zu schlecht)....."

Vielleicht gibt es auch unterschiedliche Empfindungsschwellen bedingt durch Unterschiede im Erfassungs-und Auswertungsapparat (sprich Gehör/Gehirn)


"Manche sehen nicht mal eine Veranlassung, das Teil auszuprobieren. Genauso wie Klarlack, Filzstifte etc."

Wogegen auch nichts zu sagen ist.

"2. da du von der Wirkung felsenfest überzeugt bist, ist es an dir, die Zweifler zu überzeugen - und zwar mit ihren eigenen Argumenten, einem beleg-/nachprüfbaren Testaufbau.
Wenn ich als Wissenschaftler eine Behauptung aufstelle, verlangt man logischerweise von mir einen Beleg dafür. Ich kann mich nicht auf den Standpunkt zurückziehen, meine Behauptung ist solange Realität, bis jemand das Gegenteil belegt - schon gar nicht dann, wenn mehr Indizien gegen statt für meine Behauptung sprechen."

HerEVoice war eigentlich auf dem richtigen Wege, bestand aber leider auf einer hieb- und stichfesten Effektdarstellung bevor er etwas testen wollte.
Dabei beruht ein Vorteil eines Blindtests (korrekter eines Triple-Blindtests) darin, daß man ohne jegliche Wirkhypothese testen kann.

Leider kranken derartige Tests daran, daß die Testentwickler meist schon vorher davon überzeugt sind, daß es nichts zu hören gibt, was zu manchmal schon unfassbarer Schludrigkeit in der Testausarbeitung führt.

Es drängt sich der Verdacht auf, daß auch die eigentlich "objektiv" argumentierenden Techniker sektiererischen Meinungen anhängen und eher auf Bekehrung andersdenkender bedacht sind, als auf Aufklärung.

Grüsse

Na gut, dann sachlich (So gut's gelingt)
>>Also zusammenfassend:1.der Effekt ist
>>offensichtlich nicht für jeden hörbar (ja ich weiß, mein Verstärker/Kabel/LS etc. sind dann zu schlecht).
Wenn Du Dich nicht zu sehr aufgeregt hast, hast Du bemerkt, das ich nir behauptet habe Deine Anlage wäre zu schlecht!
Was hast Du für Geräte? Und selbst wenn Du mir das sagst kann ich relativ sicher überhaupt nicht sagen ob die gut oder schlecht sind, denn ich werde Sie vermutlich nicht gehört haben, daher wäre meine Meinung nur eine Meinung.

>>Manche sehen >>nicht mal eine Veranlassung, das Teil auszuprobieren. Genauso wie Klarlack, Filzstifte etc.
Exakt und das müssen Sie ja auch nicht - ausser wenn Sie wissen wollen ob es geht, und wenn nicht können Sie einfach sagen: Habe ich probiert hab nix gehört. Und es ist ja auch so.
>>2. da du von der Wirkung felsenfest überzeugt bist, ist es an dir, die Zweifler zu überzeugen
>> und zwar mit ihren eigenen Argumenten, einem beleg
>>/nachprüfbaren Testaufbau.
Das sehe ich anders, denn ich will es ja gar nicht beweisen. Das Problem mit belegbaren Testaufbauten wäre entweder ein motivationsmässiges oder ein finanzielles.
Denn der eine Aufbau ist meine Anlage, die meines Erachtens den Effekt deutlich zeigt (die man mit einem Zweitplayer gleicher Bauart und vorher getestetem gehörmäßig gleichem Klang aufbohrt - und wieder 2000 EUR weg).
Oder finanziell schlicht unmöglich: Ich nenne eine Reihe von Geräten, Kabeln, Boxen etc. die meines erachtens "gut genug" sind den Effekt, wenn es denn einen gibt "aufzdecken" - und ich glaube nicht das auch nur einer sich mal eben diese Anlage leihen geschweige denn kaufen würde (wäre auch ziemlich bekloppt) nur um den Test zu hause zu machen

>>Wenn ich als Wissenschaftler eine Behauptung aufstelle, verlangt man logischerweise von mir
>>einen Beleg dafür. Ich kann mich nicht auf den Standpunkt zurückziehen, meine Behauptung ist solange Realität, bis
>>jemand das Gegenteil belegt
Richtig, deswegen wurden ja auch einige Leute für Ketzer gehalten (naja, auch wenn oder sogar weil Sie Beweise hatten).
Und Newtons apfel fällt zu Boden weil es "Schwerkraft" gibt. Hat er das Bewiesen? Oder fällt der Apfel nicht einfach "runter".
Aber mal wieder sachlich:
Ich habe keine Ahnung ob Furutech dazu in der Lage wäre, die Funktionsweise Ihrer Geräte nachzuweisen, ohne den Aufbau Ihres Gerätes offenzulegen,
aber ich kann es sicherlich nicht, da ich mir mal eben deren Wissen und Erfahrung aneignen müsste um genau dies zu erreichen. Ist mir allerdings zu mühselig.
Klar könnte ich in meinem Player rumschrauben und mit Messfühlerchen in einem EMV und wenn so was geht magnetisch abgeschirmten Raum die Magnetische Grundemission des Players mittels Induktionsmessfühler über lange Messreihen ausreichend genau ermitteln,
dieselbe Größe mit eingelegter CD (natürlich bei geschlossenem Gehäuse) messen. dies über längere Zeit, da sich der Effekt der Magnetisierung laut Aussagen der Hersteller der Geräte erst mit der Zeit einstellt.
Einen Zeitpunkt der Sättigung ermitteln und diesen mit dem Neuzustand vergleichen.
Das ganze natürlich mit verschiedenen CDs - immer Sets derselben CD aus entweder dem Gleichen Presswerk oder anderen(?)
Auch gleich mit Gold-CDs da dort der Efekt deutlich geringer ist (wieder eine Behauptung von mir) obwohl die Oberfläche gröber als Die mit Alulegierung ist.
Dann in ausreichender Entfernung eine oder mehrere CDs behandeln, die vorher messgrößenmäßig im Bereich der ermittelten 'Norm' waren.
Diese messen und in Relation mit dem Ursprungszustand messen und erneut den Anstieg des Effektes messen.
Das ganze möglichst oft um Messfehler vernachlässigbar zu machen - oder zu Erkennen dass alles im Rauschen der Messfehler verschwindet.
Mal ehrlich - mir reicht es wenn es funktioniert - und selbst wenn ich Beweise hätte, wäre die Diskussion wieder die selbe und es gibt wieder Leute die es nie probieren würden weil es unglaubwürdig klingt, oder weil Montag ist, oder weil Ihre Anlage wahscheinlich zu schlecht ist (das ist jetzt keine Anspielung und nicht bös' gemeint). Wieder andere probieren es und hören nix, wie ein Freund der sich toll freuen würde wie es auf seinem einen Ohr auf dem er überhaupt was hört wie immer nur Müll ankommt. Wieder ander probieren es und sagen vernünftigerweise: Neee, fast 400 Euro für sowas - da kauf ich lieber CDs - und sie haben nicht mal Unrecht. Also lassen wir es dabei - bevor ich noch lange graue Haare kriege. Möglicherweise wird auch das Thema irgendwann zu Allgemeinwissen - oder von allen Playerherstellen stillschweigend im Gerät gelöst die nicht auf den Euro achten sonder nur bestmöglichen Klang liefern wollen.

>> schon gar nicht dann, wenn mehr Indizien gegen statt für meine Behauptung sprechen.
Das will ich mal dahin gestellt sein lassen, denn Indizien sehe ich nicht - lediglich Meinungen die aufeinanderprallen.

>>Mit deinem letzten Satz triffst Du es genau. Es ist sehr sehr schwierig, das Gegenteil von etwas zu beweisen, das nicht beweisen ist.
Nicht ohne die passenden feinauflösenden Messmethoden - und ich hätte zu gern die Entwicklungsdokumentation von Furutech gelesen - und kein Wort verstanden - Japanisch

Und ein interessantes Schmankerl zu Ohren als schlechtes Messinstrument (das Problem ist denke ich eher das beeinflussbare Gehirn):
Währen für's Auge violett immer Violett ist, könnte das Ohr durchaus hören ob Du eine Wellenlänge hörst, die Rein ist, oder ob Sie aus zweien,
wenn auch nur minimal verschobenen Einzelwellen verschiedener Frequenz besteht. Man sagt das Ohr habe eine um Zehnerpotenzen höhere Auflösung als die Augen und das wird bisweilen unterschätzt.
Könnte also sein, das der Versuchdaufbau noch viel abgefahrener sein müsste, als oben improvisiert.
Grüße,

Langhaarigerbombenleger

Hallo Jakob,

wenn ich ehrlich bin, auf Deine Antwort habe ich gewartet. Wirklich, ich hatte mir schon überlegt, gerade weil ich die Threads zu diesem oder ähnlichen Themen verfolgt habe, das einzuflechten - allein ich wußte, das es auch so kommt.

Gerade weil ich kein Techniker, sondern fachfremd bin, betrachte ich beide Seiten mit Distanz. Wobei ich allerdings zugebe, daß mir die "technische" Seite die wesentlich einleuchtenderen Argumente vorbringt - anders ausgedrückt, die "Gläubigen" (mir fällt kein passenderes Wort ein) sind mir, obwohl ich in keinem "exakten" Fach zu Hause bin, doch zu abwegig bzw. unwissenschaftlich. Ich kann das ganze nur unter wissenschaftstheoretischem Blickwinkel betrachten, und da gibt es starke Defizite.

Natürlich wurde noch kein Beweis für die Funktion des Ent- oder Bemagnetisierers angetreten. Daß Du daraus schließt, es wäre nicht doch möglich, ist durchaus legitim. Das bestreite ich nicht. Nur, warum macht es denn niemand, wenn es denn im Vorfeld so eindeutig und einfach erscheint?

Natürlich gibt es unterschiedliche Empfindungsschwellen - nicht nur beim Gehör. Die beschworenen Effekte allerdings müßten einem Tauben auffallen (siehe einschlägige Beschreibungen des Produktes resp. die "Erfahrungen" einiger Nutzer). Es scheint so einfach und ist offensichtlich doch so schwer, es zu belegen.

Wenn Du schon ernsthaft die Ergebnisse eines Blindtests bzw. Triple-Blind-Tests in Zwiefel ziehst, weil die Testdesigner nicht unvoreingenommen waren, dann kannst Du sofort vergessen, jemals zu einigermaßen objektiven Ergebnissen auf empirischer Basis zu kommen. Ich kann nicht erkennen, wie ein Tester auf einen Doppelblindtest Einfluß nehmen könnte. Dieser Satz, so sehr ich Deine Beiträge schätze, ist mir zu konstruiert und abwegig - sorry. Die Probanten müssen sagen, ob sie einen Unterschied hören (welchen ist ja egal). Wie kann ein selbst erblindeter Tester, oder meinetwegen der Testdesigner, darauf Einfluß nehmen? Die Unterschiede sind so eklatant, daß sie jeder hören muß (Zitat LBL)!

Laß mich zum Schluß nochmals ein Beispiel anführen:

Ein Pharmaproduzent möchte ein neuentwickeltes Medikament auf den Markt bringen. Es wird nun von ihm verlangt a) einen Nachweis der biochemischen Wirksamkeit der Substanz(en) und b) ein Feldversuch. Will heißen, das Medikament muß im Vorfeld in praxi getestet werden. Und das u.a., um einen Placebo-Effekt auszuschließen, ihn statistisch irrelevant zu machen. Warum wohl? Und warum wendet da keiner ein, ein Blindtest mit Patienten ist unzulässig, weil die Testgestalter darauf Einfluß nehmen (könnten)?

Übertragen auf unsere Diskussion wäre das: a) Technisch-theoretischer Nachweis der Funktionsweise eines Gerätes und b) ein DBT mit entsprechender Relevanz. Die kannst Du ihm zwar theoretisch absprechen, allein ich habe noch nicht mal von einem solch mangelhaften Test gelesen - nur von persönlichen "Höreindrücken", die dann als "jeder muß das hören oder er hat keine entsprechenden Geräte oder Ohren oder sonstwas" als Beleg vorgebracht werden. Das ist eindeutig zuwenig! Und solange da nicht mit nachprüfbaren, oder wenigstens nachvollziehbaren, Argumenten nachgebessert wird, sind die "Techniker" eindeutig im argumentativen Vorteil. Es reicht einfach nicht, nur die anderen Argumente in Frage zu stellen. Zudem die auf Messwerten beruhen. Das ist zu wenig!

Deinen letzten Satz möchte ich unkommentiert lassen, da Du ihn wahrscheinlich nicht ernst gemeint hast.

Ich möchte nochmals betonen, daß ich Deine Beiträge sehr schätze. Ich sehe aber auch die Tendenz, und das sage ich ohne Dich beleidigen zu wollen, daß Du gerne andere Argumente in Frage stellst, ohne allerdings konkret zu werden, wie oder ob überhaupt es besser zu machen wäre. Auf Dauer ist das unbefriedigend.

Gruß
TT

Da will ich mich auch mal kurz zu wort melden, aber ohne zu sehr ins detail zu gehen.

es fällt in tiefergehenden diskussionen immer wieder das argument DBT (=doppelblindtest). ein dbt ist ein vergleichstest bei dem weder die testkandidaten noch die juroren einblick in den testablauf haben. das heisst weder der der hört noch der der auswertet hat eine ahnung was da gerade verglichen wurde.

ein dbt ist eine gute sache und zweifelsfrei objektiv und ein schwerwiegendes argument gegen mutmaßlichen voodoo.

aber man muss bei dieser argumentation auch die andere seite betrachten.

es gibt möglicherweise keinen dbt bei dem unterschiedlicher klang von kabeln nachgewiesen wurde um beim reizthema nr. 1 zu bleiben. dieses argument ist richtig und faktisch korrekt.

andererseits: wie wurden denn die kabel dbts durchgeführt? wenn überhaupt dann durch unfähige hörerschaft (freiwillige aus der leserschar der durchführenden zeitschrift), ungeeignetes equipment (schnell zusammengestöpselte anlage durchaus hochpreisiger komponenten) und ungeeignetes musikmaterial (von einem bemüßigten redakteur ausgewählt).

ein aussagekräftiger test müsste von erfahrenen und fähigen hörern auf hochwertigen anlagen in akustisch günstigen räumen mit für jeden einzelnen hörer passender musik abgehalten werden und selbst dann sind die sich ergebenden unterschiede natürlich minimal im vergleich zu verschiedenen lautsprechern oder gar unterschiedlicher raumakustik, aber nichtsdestotrotz wären sie feststellbar.

ich behaupte keineswegs dass alles angebotene wunderzeugs auch wirksam ist aber nur weil kein dbt es je bewiesen hat es als unsinn abzutun ist genauso falsch wie grundsätzlich an alles zu glauben was einem die werbung suggerieren will.

gesunder menschenverstand ist angesagt und objektive beurteilung des gehörten/erlebten ohne vorurteile.

so habe ich es immer gehalten und ich denke ich bin bis jetzt gut damit gefahren.

>>ein aussagekräftiger test müsste von erfahrenen
>>und fähigen hörern auf hochwertigen anlagen in akustisch günstigen räumen mit für jeden einzelnen hörer passender musik
>>abgehalten werden und selbst dann sind die sich ergebenden unterschiede natürlich minimal im vergleich zu verschiedenen
>>lautsprechern oder gar unterschiedlicher raumakustik, aber nichtsdestotrotz wären sie feststellbar.

Mich würde interessieren, was denn deine Erklärung dafür ist, warum scheinbar noch nie ein Test unter diesen Voraussetzungen durchgeführt wurde.
Dass es über Jahre hinweg eine sehr große Anzahl von Leuten, die für sich selbst ein überdurchschnittlich gutes Gehör reklamieren, an einer mindestens ebenso großen Anzahl von verschiedensten Anlagen noch nicht geschafft hat, so einen Test zu bestehen, sollte doch zumindest nachdenklich stimmen.

Sollte die Erklärung tatsächlich sein, das zufälligerweise bisher immer ungünstige Kombinationen von Anlagen und Testaufbau einerseits und Hörfähigkeiten andererseits aufeinandergetroffen sind und noch nie ein Superohr auf eine Superanlage?
Und das weltweit seit Jahren?

Grüße,

Uwe

Hi Bombenleger,

>>Ha! Wenn ich mich nicht irre, wird der Jitter beim auslesen der CD verringert. Wenn das stimmt
>> ist es doch dasselbe (fast) nur, das es vorher niemand berechnet hat/konnte
>> ausser das der geneigte Techniker sagen könnte : "Das hat aber hinterher weniger Jitter" Ist allerdings keine
>>Messung.Gut, vielleicht nur ein halbes Beispiel
>> falls das mit dem Jitter stimmt.

Eine Computerzeitschrift hat einmal Messungen vorgenommen und dabei keiner Einfluss eines Entmagnetisierers auf Daten oder Takt (Jitter) feststellen können. Weitere Untersuchungen sind mir nicht bekannt, auch nicht von den Herstellern selbst. Diese sind eher bemüht, Nebelgranaten zu werfen.
Letzteres manchmal sogar oberpeinlich: http://www.bedini.com/dual.htm
Hier soll die Wirkungsweise demonstriert werden. Wer sich aber schon mal WAV-Files auf dem PC hat anzeigen lassen erkennt deutlich, dass es sich um zwei völlig unterschiedliche Musikpassagen handelt, die verglichen werden!

>> Der nächste sagt "Voodoo Alarm"
>> und der nächste "Probier ich nich, alle doof
>> denn das kann ja gar nicht gehen". Alles in allem eine Diskussionskette wie man Sie aus dem Bundestag kennt
>> nur auf Rhetorisch höherem Niveau.

Ich muss dir insofern recht geben, dass man die Wirkung eines Zubehörteils nicht automatisch deshalbe verneinen sollte, weil die Erklärung des Wirkungsmechanismusses fehlt oder falsch ist. Momentan sieht es nach mir bekannten Untersuchungen so aus, dass eine "Entmagnetisierung" nicht stattfindet. OK, vielleicht gibt es noch einen wie auch immer anders gearteten Effekt, auch wenn die Tatsache, dass weder Daten noch Takt beeinflusst werden dagegen steht.

>>verschenkt wird (und ich meine Leute mit sehr preiswerten bis hin zu extrem teueren Anlagen) weil die Leute einfach
>>keinen blassen Schimmer davon haben wie man eine Hifi/HighEnd Anlage zum möglichst perfekten Stereo hören aufstellt bzw.

Allerdings. Aufstellung und Raumakustik sind die wirklichen Probleme!

>> wenn ein Voodoo (von den guten) an solchen Anlagen nicht wirkt
>> liegts nicht am Voodoo

Hmmm, ist "gutes" Vodoo denn überhaupt noch Voodoo?

>>anders aus. Klingt vielleicht ziemlich arrogant, ist aber nicht so gemeint. Ich habe mir immerhin die Mühe gemacht zig
>>Stunden in die Aufstellung meiner Kette zu stecken und hab mindestens an die hundert verschiedene Kombinationen von
>>Aufstellung/Kabeln/Zubehör ausprobiert.

Ohne meinerseits arrogant wirken zu wollen: Die Gefahr, sich hierbei in etwas zu verrennen ist sehr groß, das habe ich oft schon bei Leuten feststellen können, die mit dem höchsten Brustton der Überzeugung ihre Auswahl gelobt haben.
Und: Ich weiß ganz sicher, dass ich, obwohl sehr skeptisch, solchen Effekten trotzdem aufsitzen kann - immer noch!

>>jemand wirklich wissen will ob es da Unterschiede gibt und die gibt es. Für jeden hörbar. Da zählt auch ein Furutech RD
>>1 dazu und wenn mir einer erzählt das das Schwachsinn ist dann würde ich ganz gerne wissen warum
>> und dann will ich einen handfesten Grund und keine heisse Luft oder Meinungen ohne Fundament.

Was wäre denn für dich ein Grund?
Für mich ist der Grund, dass es 1. keinen messtechnischen Hinweis darauf gibt, dass die Entmagnetisierer irgendeinen Einfluss auf die Datenauslese haben UND 2. dass es noch nie jemand in einem Test, der die Bezeichnung objektiv verdient, geschafft hat, einen Unterschied zu hören.
Man beachte das "UND"!

>>Gegenbeweis durch Vorführung des Schwachsinns Das sollte dann allerdings sehr, sehr schwierig werden!Noch Fragen?

Wenn ich dich besuche und eine behandelte nicht von einer unbehandelten Scheibe unterscheiden kann, dürfte dich das wohl wenig überzeugen, würde es mich auch nicht.
Umgekehrt würde es mich aber nachdenklich stimmen, wenn DU bei dem Treffen dazu in der Lage wärest, ohne zu wissen ob die Scheibe einer Behandlung unterzogen war oder nicht.
Nur so herum kann das funktionieren, bisher ist bei solchen Treffen aber stets meine Meinung bestätigt worden.

Grüße,

Uwe

Hallo I.P.,

>>es fällt in tiefergehenden diskussionen immer wieder das argument DBT (=doppelblindtest). ein dbt ist ein vergleichstest bei dem weder die testkandidaten noch die juroren einblick in den testablauf haben. das heisst weder der der hört noch der der auswertet hat eine ahnung was da gerade verglichen wurde.
ein dbt ist eine gute sache und zweifelsfrei objektiv und ein schwerwiegendes argument gegen mutmaßlichen voodoo.<<

da stimme ich Dir zu und diese Voraussetzungen sollten auch bestehen, um Objektivität zu gewährleisten.


>>aber man muss bei dieser argumentation auch die andere seite betrachten.
es gibt möglicherweise keinen dbt bei dem unterschiedlicher klang von kabeln nachgewiesen wurde um beim reizthema nr. 1 zu bleiben. dieses argument ist richtig und faktisch korrekt.<<

wahrscheinlich ist es so

>>andererseits: wie wurden denn die kabel dbts durchgeführt? wenn überhaupt dann durch unfähige hörerschaft (freiwillige aus der leserschar der durchführenden zeitschrift), ungeeignetes equipment (schnell zusammengestöpselte anlage durchaus hochpreisiger komponenten) und ungeeignetes musikmaterial (von einem bemüßigten redakteur ausgewählt).<<

wahrscheinlich wie Du oben beschrieben hast. Doppelblind eben.
Die freiwillige "Leserschar" mit "ungeeignetem Equipment" ist genau die Gruppe, die die sündhaft teuren Kabel kauft und von enomem Klangzugewinn in Räumlichkeit, erdigem Bass etc.pp. erzählt (vor dem DBT).
Kann man ein Kabel nur an "geeignetem" Musikmaterial "klingen" hören?

>>ein aussagekräftiger test müsste von erfahrenen und fähigen hörern auf hochwertigen anlagen in akustisch günstigen räumen mit für jeden einzelnen hörer passender musik abgehalten werden und selbst dann sind die sich ergebenden unterschiede natürlich minimal im vergleich zu verschiedenen lautsprechern oder gar unterschiedlicher raumakustik, aber nichtsdestotrotz wären sie feststellbar.<<

Ehrlich? Genau das würde mich interessieren. Gibt es schon "optimierte" DBT´s woraus das eindeutig hervorgeht (bei nicht optimierten funktioniert´s offensichtlich nicht)? Ich meine das ernst, gib mir mal einen Hinweis. Das wäre ja dann das Ende der Diskussion um Kabelklang, weil eindeutig belegt (wenn auch in minimalen Unterschieden).

>>ich behaupte keineswegs dass alles angebotene wunderzeugs auch wirksam ist aber nur weil kein dbt es je bewiesen hat es als unsinn abzutun ist genauso falsch wie grundsätzlich an alles zu glauben was einem die werbung suggerieren will.<<

Wirksam ist es in jedem Falle, und wenn nur bei denjenigen, die daran glauben - ohne dies schlecht machen zu wollen. Wo ich Probleme bekomme ist, wenn jemand behauptet, alle können das hören und wenn nicht...na Du weißt schon. Das könnte ich durchaus akzeptieren, wenn ich einen objektiven Test vorliegen hätte, bei dem eine große Anzahl (nicht mal alle) der Hörer eindeutig eine Veränderung (nicht mal Verbesserung) statistisch abgesichert wahrgenommen hat, eben einen DBT oder noch besser, einen optimierten DBT. Zweite Möglichkeit wäre, man erklärt es mir die Funktionsweise technisch plausibel (evtl. mit ein wenig Messdaten gewürzt, quasi als Beleg, das sich was verändert).

>>gesunder menschenverstand ist angesagt und objektive beurteilung des gehörten/erlebten ohne vorurteile.<<

Das ist aber ein, wenn nicht der entscheidende Punkt und zugleich der Grund, warum manches Zeug überhaupt verkauft wird. Objektive Beurteilung ist, auch beim besten Vorsatz, schier unmöglich (im Sinne von "ich höre mir das mal an"). Subjektive Beurteilung führt dann genau zu diesen Diskussionen. Wie Du bemerkst, ist das der Kreislauf, der nur durch Fakten, wie Du oben ja bemerkt hast, durchbrochen werden kann.

Es bleibt die letzte Frage, wer an optimierten DBT´s bzw. deren Ergebnissen ein Interesse hätte. Die muß jeder für sich beantworten, da der theoretische Ansatzpunkt für eine Lösung mittlerweile wohl jedem klar sein sollte.

Gruß
TT

P.S. warum kommen da immer so Gesichter rein, wenn ich eine Klammer mache? ) ne, eine Klammer mit Gänsfüßchen ") aha, jetzt versteh ich. Kann man das abstellen? Egal

Hi Uwe,

>>Eine Computerzeitschrift hat einmal
>>Messungen vorgenommen und dabei keiner Einfluss eines Entmagnetisierers auf Daten oder Takt (Jitter) feststellen können.
Welche? Wenn's nicht c't war kannst Du's vergessen - die geben sich wenigstens die Mühe wissentschaftlich zu testen. Die meisten anderen wollen nur Schlagzeilen.

>>Weitere Untersuchungen sind mir nicht bekannt, auch nicht von den Herstellern selbst. Diese sind eher bemüht,
>>Nebelgranaten zu werfen.Letzteres manchmal sogar oberpeinlich: http://www.bedini.com/dual.htmHier soll die Wirkungsweise
>>demonstriert werden. Wer sich aber schon mal WAV
>>Files auf dem PC hat anzeigen lassen erkennt deutlich, dass es sich um zwei völlig unterschiedliche Musikpassagen
>>handelt, die verglichen werden!
Kann ich bei Furutech nicht sagen... Das Bedini Zeug sieht auf den ersten Blick merkwürdig aus, was sollen uns 2 WAV Plots sagen? Ohne Kommentar?
Andererseits SOLL das Teil ja das Signal verändern. D.h. die Unterschiede könnten Durchaus korrekt sein, falls Taktunterschiede auftreten sind
die Peaks woanders oder halt mehr oder weniger ausgeprägt. Ein Hörbeispiel wäre cleverer gewesen - und ebentuell nachvollziehbar - aber auch beliebig erzeugbar
Weiss nicht was ich davon halten soll.


Ich muss dir insofern recht geben, dass man die
>>Wirkung eines Zubehörteils nicht automatisch deshalbe verneinen sollte, weil die Erklärung des Wirkungsmechanismusses
>>fehlt oder falsch ist. Momentan sieht es nach mir bekannten Untersuchungen so aus, dass eine
>>"Entmagnetisierung" nicht stattfindet.
Genau eine Untersuchung "einer" Zeitschrift und Hörtests die ich nicht kenne?

>>OK, vielleicht gibt es noch einen wie auch immer anders gearteten
>>Effekt, auch wenn die Tatsache, dass weder Daten noch Takt beeinflusst werden dagegen steht.
Immer noch: Wer hat's getestet?

>>Allerdings. Aufstellung und Raumakustik sind die wirklichen Probleme!
Deswegen habe ich zumindest einen digitalen Raumklangentzerrer - womit der Klang um einiges klarer wird.

>>Hmmm, ist "gutes" Vodoo denn überhaupt noch Voodoo?
Eben. Aber selbst wenn es wirklich funktionieren würde, wäre die Diskussion die selbe.

>>Ohne meinerseits arrogant wirken zu wollen:
>>Die Gefahr, sich hierbei in etwas zu verrennen ist sehr groß, das habe ich oft schon bei Leuten feststellen können, die
>>mit dem höchsten Brustton der Überzeugung ihre Auswahl gelobt haben.Und: Ich weiß ganz sicher, dass ich, obwohl sehr
>>skeptisch, solchen Effekten trotzdem aufsitzen kann immer noch!
Glaub ich Dir gern - deswegen kann es nicht schaden - ab und zu alles in Frage zu stellen, und alle Tuningmassnahmen langsam von Vorne zu testen.
Ich habe bei meinen bisher (bis auf WBT Kabelschuhe) den positiven Effekt stets wieder bemerkt. Lediglich die Kabelschuhe schienen den Klang besser zu machen,
"leider" klingen meine Kabel ohne Schnickschnack, nur mit Hochdruckgecrimpten (Kaltverschwqeissten) Bananensteckern am besten (authehtischer).
Und auch mein furutech RD 1 besteht immer noich Blindtests im Auto: 2 CDs - gleich - eine behandeln und irgendwie in den Wechsler.
Ich habe dann wirklich keine Ahnung, welche nun welche ist, und eine klingt immer besser. Nachvollziehbar. Ohne Raumakustik.

>>Was wäre denn für dich ein Grund?Für mich ist der Grund, dass es
>>1. keinen messtechnischen Hinweis darauf gibt, dass die Entmagnetisierer irgendeinen Einfluss auf die Datenauslese haben UND
>>2. dass es noch nie jemand in einem Test, der die Bezeichnung objektiv verdient, geschafft hat, einen Unterschied zu hören.Man beachte das
>>"UND"!
Beides basiert allerdings auf "Hörensagen" - sprich Du liest es und glaubst es das dem nocht so ist - oder eben nicht.
Die Frage wäre, ob Du schon mal einen Vergleich probiert hast? Das wäre zumindest für mich ein Grund Deine Argumentation ernst zu nehmen.

>>Wenn ich dich besuche und eine behandelte nicht von einer unbehandelten Scheibe unterscheiden kann,
>>dürfte dich das wohl wenig überzeugen, würde es mich auch nicht. Umgekehrt würde es mich aber nachdenklich stimmen, wenn
>>DU bei dem Treffen dazu in der Lage wärest, ohne zu wissen ob die Scheibe einer Behandlung unterzogen war oder nicht.Nur
>>so herum kann das funktionieren, bisher ist bei solchen Treffen aber stets meine Meinung bestätigt worden.
Tja, ich bin mir sicher, das es positiv ausgehen würde. Vor allem wenn man ein Beispiel nimmt, das den Effekt drastisch hervorhebt (falls Du mein Posting mit der Jeton CD gelesen hast).
Da sind die Unterschiede hin und wieder nicht 'angenehmer Sound' und 'irgendwie blumiger' sonder 'schmerzhaft' und 'o.k.'. Bei Aufnahmen die die Qualitätsunterschiede eh' nicht deutlich machen könnte es schwieriger werden.
Abgesehen davon kannst Du mir 2 gleiche CDs zuschicken. Ich behandel eine und hör mir an, oib ich einen Unterschied höre - und schick Sie Dir beide wieder zu.
Hoffent, dass der Effekt auf dem Weg nicht verloren geht.
Kostet nicht so viel und ich muss nicht dauernd Leute zu mir einladen, die ich (noch) gar nicht kenne
Ich würde sogar ausleseversuche machen und die Wav's binärvergleichen (mindestens 3 Läufe, erste CD, zweite CD (sind da überhaupt Unterschiede), erste nochmal (wird Sie gleich ausgelesen), zweite CD (dito) und dasselbe mit der ersten behandelt - und evebntuell auch mit der zweiten, obwohl dann der Hörvergleich ausfällt also besser nicht.
Und ich hätte einen wo der Effekt passabel auftreten sollte: DSD Aufnahme mit Ray Brown und vielen Trompetern
Na, irgendwas passabel?

@TT
nur kurz und hier off topic:
Kabelklang ist zwar umstritten, aber wenn man auch hier die Chance hat - Höunterschiede zu konstruieren, die nicht diffizil sondern eklatant sind, dann sollte die Diskussion vorbei sein.

(Siehe Thread richtige polarität)

Ist sie aber nicht, da manche Dinge nun wirklich mit Voodoo (oder eher Unsinn) zu tun haben, wie vermutlich enacoms an beliebigen kabeln, oder eben nicht wie ocos anpassungen an ocos kabel (dynaudio) bzw. richtig eingesetzte hms top matches oder halt das richtuige kabel an der richtigen stelle. Allerdings hat das oft weniger mit Fakten denn mit Erfahrung zu tun - die Fakten erhält man dann meist später wenn man sie noch braucht. Und auch noch so optimierte dbts können stets einer Massenhysterie unterliegen - und wieder ist alles für die Katz - oder jemand, der nicht dabei war behauptet alle waren gekauft
Schwierig, schwierig, schwierig.

Ich könnte noch 1000 Gründe nennen - wenn ich nur welche wüsste Aber wie auch schon an Uwe geschrieben: Ich stelle meine 'Irrglauben' öfter mal in Frage - um mich nicht zu verrennen und manchmal tut sich da eine Erkenntnis eines Irrtums auf - die natürlich auch wieder Voodoo ist, denn glaubst Du, das man es hören kann, ob an einem Boxenkabel (das man natürlich nicht hört), durch an oder abklemmen von Kabelschuhen Unterschiede ausmacht, die auch von völligen Laien fast ohne "Hörerfahrung" wahrgenommen werden? (Und messbar sind)
Wahrscheinlich nicht-und deswegen sind unsere Diskussionen wie Karusselfahren: Man bewegt sich schnell und weit (auf der Kresibahn) und kommt keinen Millimeter voran. Deswegen mein Footer

@TT: ich glaube da hast du den kern der sache getroffen. wirklich richtig geplante und ausgeführte dbts wären für niemanden ein nutzen. für die industrie nicht weil dann 90% oder mehr der kunden eingestehen müssten dass das teure zubehör für sie keinen sinn macht und für die zeitschriften auch nicht weil die ja suggerieren wollen "das hört jeder" .

tatsächlich ist es so dass das teure zubehör wirklich nur für die minderheit an geeigneten anlagen seinen preis wert ist - auf jedenfall zuwenig um die zubehörindustrie leben zu lassen und deshalb werden marginale unterschiede so hochgepusht.

dennoch bin ich überzeugt dass vieles von dem "voodoo" gar keines ist nur halt einfach nur für eine kleine gruppe unter uns geeignet. für die meisten ist es wirklich unnütz.

Hallo I.P.,

>>>ich glaube da hast du den kern der sache getroffen. wirklich richtig geplante und ausgeführte dbts wären für niemanden ein nutzen. für die industrie nicht weil dann 90% oder mehr der kunden eingestehen müssten dass das teure zubehör für sie keinen sinn macht und für die zeitschriften auch nicht weil die ja suggerieren wollen "das hört jeder" .<<<

Bis hierhin bin ich Deiner Meinung.

>>>tatsächlich ist es so dass das teure zubehör wirklich nur für die minderheit an geeigneten anlagen seinen preis wert ist - auf jedenfall zuwenig um die zubehörindustrie leben zu lassen und deshalb werden marginale unterschiede so hochgepusht.<<<

Ab hier nicht mehr. Was bitte ist eine "geeignete" Anlage? Im Sinne von HiFi nehme ich mal an eine, soweit technisch möglich, die konservierten Musikdaten vom Träger neutral reproduzierende. Da wären wir dann bei Studioequipment (wird gerade in einer anderen Runde diskutiert). Bei diesen Anlagen wird aber eben kein gepresster sibirischer Hamster als Absorber für den CD-Spieler verwendet. Warum wohl? Tantris und andere müßten nach dieser Theorie die innigsten Anhänger von Kabelklang und sonstigen Klangverbesserern sein.
Für mich als Laien auch immer wieder rätselhaft ist die Aussage, es werde etwas verbessert. Eigentlich reden dann aber alle von Veränderungen, die subjektiv als "Verbesserung" empfunden werden kann. In Bezug auf neutralere Wiedergabe kann ich keine Aussagen finden, weil ob ein Bass jetzt erdiger oder trockener klingt sagt mir eigentlich nicht viel (außer daß der Beschreibende ein Weinliebhaber ist).

>>>dennoch bin ich überzeugt dass vieles von dem "voodoo" gar keines ist nur halt einfach nur für eine kleine gruppe unter uns geeignet. für die meisten ist es wirklich unnütz.<<<

Gehen wir mal von den 90% aus. Meine Schlußfolgerung ist die, daß eben 90% nichts hören, weil es keinen hörbaren Unterschied gibt, und nicht, weil es die Anlagen nicht reproduzieren könn(t)en. Diejenigen Anlagen oder Zusammenstellungen von Geräten, die darauf reagieren, als das Optimum zu bezeichnen, kommt mir seltsam vor. Aber wie gesagt, das ist nur meine Interpretation als Laie.

Deinen letzten Satz kann ich in diesem Sinne wieder voll unterschreiben, obwohl es auch einigen Leuten richtig was nützt - aber die meintest Du ja nicht.

Gruß
TT

Hi Bombenleger (bei uns hieß das früher langhaariger Ganztagsfrühstücker)

>>Hi Uwe,>>Eine Computerzeitschrift hat einmal>>Messungen vorgenommen und dabei keiner Einfluss eines
>>Entmagnetisierers auf Daten oder Takt (Jitter) feststellen können.Welche? Wenn's nicht c't war kannst Du's vergessen

Ja, ich glaube es war tatsächlich die c´t, allerdings nicht, welche Ausgabe. Das sollte sich herausfinden lassen.

>>werden!Kann ich bei Furutech nicht sagen... Das Bedini Zeug sieht auf den ersten Blick merkwürdig aus, was sollen uns 2
>>WAV Plots sagen? Ohne Kommentar?Andererseits SOLL das Teil ja das Signal verändern. D.h. die Unterschiede könnten
>>Durchaus korrekt sein, falls Taktunterschiede auftreten sind die Peaks woanders oder halt mehr oder weniger ausgeprägt.

Taktunterschiede spielen sich im Bereich unterhalb einer Nanosekunde ab. Das kann man mit einem Wav-file nicht zeigen. Bei der auf der Bedini-Seite gewählten Auflösung hätte man vermutlich mit zehntelsekunden schon Schwierigkeiten. Nein, das sind zwei unterschiedliche Musikpassagen. Blöd ist, dass viele Leute das aber für bare Münze als "Beweis" nehmen werden.

>>Was wäre denn für dich ein Grund?Für mich ist der
>>Grund, dass es >>1. keinen messtechnischen Hinweis darauf gibt, dass die Entmagnetisierer irgendeinen Einfluss auf
>>die Datenauslese haben UND >>2. dass es noch nie jemand in einem Test, der die Bezeichnung objektiv verdient,
>>geschafft hat, einen Unterschied zu hören.Man beachte das>>"UND"!Beides basiert allerdings auf
>>"Hörensagen"
>> sprich Du liest es und glaubst es das dem nocht so ist
>> oder eben nicht.Die Frage wäre, ob Du schon mal einen Vergleich probiert hast? Das wäre zumindest für mich ein Grund
>>Deine Argumentation ernst zu nehmen.>>

Messungen habe ich selbst nicht vorgenommen. Den Bedini etwas ausführlicher - auch im Rahmen von Blindtests mit zwei Bedini-Besitzern gehört (genauer: nicht gehört und auch die Besitzer konnten in dem Test keinen Unterschied feststellen)
Den Furutech nur quasi im "Vorbeigehen" mal erlebt. Da könntest du tatsächlich behaupten, es gäbe Riesenunterschiede in der Wirkungsweise im Vergleich zu Bedini. Beide sollen aber "entmagnetisieren"

>>aber stets meine Meinung bestätigt worden.Tja, ich bin mir sicher, das es positiv ausgehen würde. Vor allem wenn man ein
>>Beispiel nimmt, das den Effekt drastisch hervorhebt

Da wäre ich gerne dabei. Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn sich herausstellen sollte, dass ein anderer tatsächlich "besser" hört als ich oder auch nur einem Unterschied größere Bedeutung zumisst. Aber bisher - und ich habe mich eine Weile viel mit solchen Hörtests beschäftigt - hat die Zubehörindustrie einen sehr wenig überzeugenden Eindruck hinterlassen können.

>>mir 2 gleiche CDs zuschicken. Ich behandel eine und hör mir an, oib ich einen Unterschied höre
>> und schick Sie Dir beide wieder zu. Hoffent, dass der Effekt auf dem Weg nicht verloren geht.

Wenn ich Händler und Hersteller richtig verstanden habe, soll der Effekt nach einer Weile verschwinden. So ginge es also wohl nicht.

(noch) gar nicht kenne :)Ich würde sogar ausleseversuche machen
>>und die Wav's binärvergleichen (mindestens 3 Läufe, erste CD, zweite CD (sind da überhaupt Unterschiede), erste nochmal
>>(wird Sie gleich ausgelesen), zweite CD (dito) und dasselbe mit der ersten behandelt
>> und evebntuell auch mit der zweiten, obwohl dann der Hörvergleich ausfällt also besser nicht.Und ich hätte einen wo der
>>Effekt passabel auftreten sollte: DSD Aufnahme mit Ray Brown und vielen Trompetern :)Na, irgendwas passabel?

Der binärvergleich würde mich interessieren.

Grüße,

Uwe

Hi TT,

Die "geeignete Anlage" ... naja, das ist ein weites feld und da kömma lange diskutieren.

Tontechniker und alle Leute die aus der Studiobranche kommen halten die High End Freaks schlicht und einfach für verrückt. Die Kabel etc. in Tonstudios werden nie solch teure Auswüchse sein als in besseren Hifi Anlagen zuhause und so Zubehör wie Entmagnetisierer u.ä. hat in Studios nichts verloren. Diese Ansicht schlägt sich meiner meinung nach nicht so sehr mit den ansichten der high end freaks die ihre cds nur entmagnetisiert am €10.000,-- player hören. im studio kommt es in der tat primär auf neutralität der wiedergabe an. der toning muss das was er an seinen reglern verstellt 1:1 über die abhöre verifizieren können. es geht im tonstudio nicht darum mit immensem finanziellen und zeitliche aufwand die letzten details und feinheiten rauszukitzeln, ein tonstudio ist hauptsächlich arbeitsplatz und nicht spielwiese.

Es ist auch eine sache des gehörs. uli behringer zum beispiel hat ein "absolutes" gehör, das heisst spielt man ihm einen sinus oder einen einzelnen ton eines instruments vor kann er sehr genau sagen "das ist xxx hz". dieses können ist für die entwicklung von studiogeräten sehr wichtig ist aber nicht das was bei high end anlagen zuhause gefragt ist. möglicherweise ist so einem menschen der unterschied zwischen kabeln sowas von egal dass er schlicht und einfach resumiert "es gibt keinen unterschied". tetris z.b. hat auch ein sehr gutes gehör, aber imho ein von studiotechnik und deren anforderungen geprägtes.

ich sehe es einfach so dass sich die unterschiede durch kabel und diverses zubehör in einer art und weise auswirken die im studiobereich absolut keine rolle spielt. als beispiel sei nur die räumliche abbildung genannt die im heimischen wohnzimmer extrem wichtig ist im studio aber eine sehr untergeordnete rolle spielt. die ausnahme sind vielleicht hier edelstudios wie chesky records die auch nachweislich bessere abmischungen zustande bringen.

Hi Uwe,
Danke erstmal für die Infos - welche c't sollte leicht sein, denn ich hab' das CD Abo

Bei den Taktunterschieden bin ich nicht sicher ohne nachzulesen - wenn Die cd mit 44 KHz gesamplet ist, sollte doch ein Takt 1/44100 sekunde sein - das wäre dann im Bereich Mikrosekunden und Du hast recht, das Bedini Beispiel reich dafür lange nicht - man müsste schon die einzelnen Samples sehen können. (Ich schau mir übrigens oft und gerne Wav files an weil ich am PC Musik mache und ich manchmal meine Brett-Gitarrensamples geraderücken muss)

Und Du hast Dir immerhin den Bedini angehört, also nehm ich Dich ernsthaft ernst

Dass der Effekt verschwindet ist wohl so - ich weiss nur nicht wie schnell (speziell falls Die Post irgendwelche Magnetstreifenscanner nutzen sollte um Ihre Logistik auf die Reihe zu kriegen)

Und den Binärvergleich mach ich gern - wenn ich wieder etwas runter gekommen bin - habe vorhin auf einem Parkplatz 'nen Bums gebaut und bin noch reichlich genervt.

Ich meld' mich - sicher!

Hi I.P.,

ich wollte schon vorsichtig nachfragen ob das mit dem Kabelgedöns wirklich in allen Studios so ist, aber Chesky ist ein gutes Beispiel für Leute, die vermutlich auch unhörbares Zeug wie (überteuerte) Monster Cable und Netzfilter benutzen würden, wenn's irgendwas bringt.
Es gibt ja auch nicht viele Studios die absichtlich mit echtem Raumhall arbeiten und hier auch auf Tiefenstaffelung achten werden/müssen

Wasauchimmer, Du triffst den Nagel auf den Kopf. Autsch!

Das mit Uli Behringer war interessant.

Hi TT,

"Gerade weil ich kein Techniker, sondern fachfremd bin, betrachte ich beide Seiten mit Distanz. Wobei ich allerdings zugebe, daß mir die "technische" Seite die wesentlich einleuchtenderen Argumente vorbringt - anders ausgedrückt, die "Gläubigen" (mir fällt kein passenderes Wort ein) sind mir, obwohl ich in keinem "exakten" Fach zu Hause bin, doch zu abwegig bzw. unwissenschaftlich. Ich kann das ganze nur unter wissenschaftstheoretischem Blickwinkel betrachten, und da gibt es starke Defizite."

Ich komme mehr aus der "Technikerecke", kann Dir im Hinblick auf die theoretische Untermauerung zahlreicher "Vodoo-Dinge" auch nur recht geben. Häufiger wäre es sinnvoller anstelle vollmundig behaupteten Unsinns zuzugeben, daß auch der Entdecker/Hörer/Erfinder keine Ahnung hat, warum etwas wirken sollte.

Die Argumente der "Technikerseite" sind manchmal einleuchtend, was die Widerlegung einer behaupteten Wirkung angeht, schiessen dann aber regelmäßig über das Ziel hinaus, indem aus der Widerlegung vorschnell gefolgert wird an der Sache insgesamt könne nichts dran sein.

Es kommt allerdings überraschend häufig vor, daß die angeblich technische Argumentation schlichtweg aus ziemlicher Ahnungslosigkeit geboren wird und nur belegt, daß die unbedingt notwendige Auseinandersetzung mit dem aktuellen Stand der Forschung einfach nicht stattgefunden hat.

"Natürlich wurde noch kein Beweis für die Funktion des Ent- oder Bemagnetisierers angetreten. Daß Du daraus schließt, es wäre nicht doch möglich, ist durchaus legitim. Das bestreite ich nicht. Nur, warum macht es denn niemand, wenn es denn im Vorfeld so eindeutig und einfach erscheint?"

Hochspekulativ, aber mE. hat eine wissenschaftliche Untersuchung, die auch mit einigem finanziellen Aufwand verbunden wäre, nicht stattgefunden, weil einerseits die Mittel nicht vorhanden sind, und andererseits ein derartiger Beleg offenkundig für einen Verkaufserfolg auch nicht erforderlich ist.
Eine durchaus beklagenswerte Entwicklung, für die ich allerdings meine Seite (sprich die "Technikseite") hochgradig mitverantwortlich mache. Dazu später vielleicht noch mehr.

"Natürlich gibt es unterschiedliche Empfindungsschwellen - nicht nur beim Gehör. Die beschworenen Effekte allerdings müßten einem Tauben auffallen (siehe einschlägige Beschreibungen des Produktes resp. die "Erfahrungen" einiger Nutzer). Es scheint so einfach und ist offensichtlich doch so schwer, es zu belegen."

Wie schon an anderer Stelle gesagt, es gibt keinen allgemeingültigen Maßstab zur Beschreibung der Größenordnung von Klangunterschieden; eine gewisse Skepsis ist angebracht, wenn schon wieder mal ein imaginärer Vorhang zerrissen wurde.

"Wenn Du schon ernsthaft die Ergebnisse eines Blindtests bzw. Triple-Blind-Tests in Zwiefel ziehst, weil die Testdesigner nicht unvoreingenommen waren, dann kannst Du sofort vergessen, jemals zu einigermaßen objektiven Ergebnissen auf empirischer Basis zu kommen. Ich kann nicht erkennen, wie ein Tester auf einen Doppelblindtest Einfluß nehmen könnte."

Diese, Deine, Einstellung zu der Problematik ist häufig anzutreffen und erklärt vermutlich auch, weswegen die von mir beklagten Erscheinungen überhaupt auftreten. Der Begriff Blindtest beschreibt zunächst nur einen Parameter, mutierte aber in der Wahrnehmung quasi zum Qualitätszeichen für einen guten Test.
Historisch gesehen entwickelten sich die Blindtest, um eine Beeinflussung des Testergebnisses durch das Erkennen des Testobjektes auszuschliessen. Der Doppelblindtest war die logische Weiterentwicklung, um eine mögliche Beeinflussung (die auch durchaus unbewußt stattfinden kann) zwischen Experimentator und Testperson auszuschliessen. Der Tripleblindtest ist eine Weiterentwicklung, die es ermöglicht, auch Menschen an dem Test teilnehmen zu lassen, die grundsätzlich einem zu testenden Effekt ablehnend gegenüber stehen. Sprich, wenn jemand grundsätzlich nicht an Entmagnetisierer bei CDs glauben will, könnte er in einem DBT (böswilligerweise oder auch unbewußt) immer mit "gleich" antworten, in einem Tripleblindtest weiß er nicht, welcher Effekt wann getestet wird.
Dieses kurze Beispiel zeigt aber auch, daß das Etikett "Blindtest" allein eben nicht ausreicht.
Zu jedem Test muß es einen Ablauf geben, zusammengefaßt unter dem Begriff Testdesign. Irgendwann muß es auch eine Festlegung geben, was überhaupt untersucht werden soll.
Soll untersucht werden, ob wenigstens ein Mensch einen Unterschied bei der Anwendung eines Magneten auf eine CD hören kann, oder will man untersuchen, ob eine beliebige, zufällig ausgewählte Anzahl von Audiointeressierten etwas hören kann.
Diese Frage hat unmittelbar Auswirkungen auf die Auswahl der Testpersonen.
Des weiteren ergeben sich Festlegungen hinsichtlich der Abhöranlage, der Auswahl der Musikstücke, der Länge der Musikstücke, Dauer der Umschaltvorgänge, der Anzahl der Durchgänge, ob Nulltests eingeschlossen oder besser vermieden werden sollten.

Bei allen Entscheidungen, die hierbei getroffen werden müssen lauern eine Menge Fallstricke, die teilweise spitzfindig anmuten mögen, aber trotzdem berücksichtigt werden müssen.
Dazu kommen die Schwierigkeiten, die einfach in der statistischen Auswertung begründet sind.

"Dieser Satz, so sehr ich Deine Beiträge schätze, ist mir zu konstruiert und abwegig - sorry. Die Probanten müssen sagen, ob sie einen Unterschied hören (welchen ist ja egal). Wie kann ein selbst erblindeter Tester, oder meinetwegen der Testdesigner, darauf Einfluß nehmen?"

Ich hoffe, mit der obigen Aufzählung habe ich ein Gefühl dafür wecken können, daß die Frage des Testdesigns komplex ist, und bei jeder der Entscheidungen Möglichkeiten zur Beeinflussung bietet. Ein Blindtest ist nur dann sinnvoll, wenn sichergestellt wird, das der Testablauf als solcher ergebnisneutral ist. Man sollte meinen, es handele sich dabei um eine Binsenweisheit, aber eine Analyse der (übrigens erstaunlich kleinen Anzahl) mehr oder minder gut dokumentierten Blindtests im Audiobereich zeigt, daß es um die Ergebnisneutralität nicht gut bestellt ist. Beziehungsweise die Frage der Ergebnisneutralität wird gar nicht gestellt, geschweige denn untersucht.

Um zwei Beispiele zu nennen: Wenn der Unterschied klein ist, oder andersherum, die Fähigkeit der Testperson den Unterschied wahrzunehmen, schwankend ist, dann hat die Anzahl der Testdurchgänge einen entscheidenden Einfluß auf die Wahrscheinlichkeit einen Fehler bei der Auswertung zu machen.
Ich hatte bereits in mehreren Threads auf die statistischen Fehlermöglichkeiten hingewiesen, und auch einige Literaturquellen mit Untersuchungen von Tests etc. angegeben. Falls interessant, kann ich es gerne nochmal zusammenstellen.

Ein anderes Beispiel, entnommen aus einer Untersuchung von Anselm Goertz, zum Thema "gibt es hörbare Unterschiede bei Endstufen"
In Kurzform, die Endstufen werden nicht an Lautsprecher angschlossen, sondern an ein elektronisches Netzwerk , welches die Impedanzkurve eines angenommenen Lautsprechers nachbildet.
Ergo werden die Endstufen auch nicht direkt gehört, sondern das Ausgangssignal wird digitalisiert und aufgezeichnet.
Es werden verschiedene sehr kurze Musiksamples ausgewählt, die zum Vergleich benutzt werden. An dieser Stelle ist das Dokument für mich nicht ganz klar, ich schloß, daß die Samples tatsächlich nur jeweils 8 Sekunden Länge hatten.
Es wurden die Endstufen in unterschiedlichen Betriebszuständen mit den Musiksamples traktiert. Die Gesamtzahl der aufgezeichneten Testsamples lag über 200.

Man kann sich bei diesen Punkten durchaus vorstellen, aus welchen Gründen die Entscheidungen so gefallen sind, aber es gibt keinerlei Information darüber, ob die Ergebnisneutralität überprüft wurde. Auch die Zusammensetzung der Hörer bleibt im Dunkeln.

"Die Unterschiede sind so eklatant, daß sie jeder hören muß (Zitat LBL)!"

Kann sein, das er Recht hat, aber er könnte auch besonders empfindlich sein.

Übrigens auch ein Beispiel für einen wichtigen Punkt, denn die Sorgfalt bei der Entwicklung des Testdesigns darf nicht geringer werden, nur weil der Effekt angeblich riesengroß ist.

"Laß mich zum Schluß nochmals ein Beispiel anführen:

Ein Pharmaproduzent möchte ein neuentwickeltes Medikament auf den Markt bringen. Es wird nun von ihm verlangt a) einen Nachweis der biochemischen Wirksamkeit der Substanz(en) und b) ein Feldversuch. Will heißen, das Medikament muß im Vorfeld in praxi getestet werden. Und das u.a., um einen Placebo-Effekt auszuschließen, ihn statistisch irrelevant zu machen. Warum wohl? Und warum wendet da keiner ein, ein Blindtest mit Patienten ist unzulässig, weil die Testgestalter darauf Einfluß nehmen (könnten)?"

Nur, damit hier kein Mißverständnis aufkommt, wie bei allen anderen Gelegenheiten auch, ich bin absolut der Meinung, daß der Nachweis über einen guten Blindtest erfolgen sollte.
Interessant ist der Vergleich aber schon; in der Medizin wird üblicherweise die Wirksamkeit gegen eine Kontrollgruppe getestet, die Placebos erhält. Im übertragenden Sinne erwartet man bei Audiotests in der Regel daß der Patient selber erkennen muß, daß er einen Placebo erhalten hat.

"Übertragen auf unsere Diskussion wäre das: a) Technisch-theoretischer Nachweis der Funktionsweise eines Gerätes und b) ein DBT mit entsprechender Relevanz. Die kannst Du ihm zwar theoretisch absprechen, allein ich habe noch nicht mal von einem solch mangelhaften Test gelesen - nur von persönlichen "Höreindrücken", die dann als "jeder muß das hören oder er hat keine entsprechenden Geräte oder Ohren oder sonstwas" als Beleg vorgebracht werden. Das ist eindeutig zuwenig! Und solange da nicht mit nachprüfbaren, oder wenigstens nachvollziehbaren, Argumenten nachgebessert wird, sind die "Techniker" eindeutig im argumentativen Vorteil. Es reicht einfach nicht, nur die anderen Argumente in Frage zu stellen. Zudem die auf Messwerten beruhen. Das ist zu wenig!"

Grundsätzlich gebe ich Dir recht, aber üblicherweise, wenn wir mal von Besonderheiten wie "CD-Behandlung" absehen, gibt es immer meßtechnische Unterschiede, aber es wird bestritten, daß man diese hören könne. Interessanterweise wird diese These eben von der "Non-Vodoo-Fraktion" vertreten, steht aber häufig auf nicht ganz so soliden argumentativen Füßen.

"Deinen letzten Satz möchte ich unkommentiert lassen, da Du ihn wahrscheinlich nicht ernst gemeint hast."

Ich wollte, es wäre so, aber leider scheint mir die Schlußfolgerung durchaus berechtigt. Die Diskussion in den USA zwischen Leventhal einerseits sowie Clark, Nousaine auf der anderen Seite ist da ein ganz nettes Beispiel. Ein Teil der Diskussion fand in der Stereophile statt, bei Bedarf kann ich den Link wieder angeben.
Auch die, von mir sonst geschätzte AES, wird in dieser Hinsicht mißbraucht, siehe dazu eine Beschreibung von Robert Harley.
Quellenangaben zur Diskussion im Journal der AES kann ich auch nochmals posten.

"..ich sehe aber auch die Tendenz, und das sage ich ohne Dich beleidigen zu wollen, daß Du gerne andere Argumente in Frage stellst, ohne allerdings konkret zu werden, wie oder ob überhaupt es besser zu machen wäre. Auf Dauer ist das unbefriedigend."

Den Schuh muß ich mir wohl anziehen, auch wenn ich wie z.B. in meiner Anwort zu HerEVoice durchaus einige konkretere Vorschläge gemacht habe, auch zur Durchführung von DBTs gab es schon eine Diskussion, bei der ich versuchte zu verdeutlichen wie ich einen guten Ablauf sehen würde.

Grundsätzlich bin ich nicht an Glaubenskämpfen interessiert, sondern es mich fasziniert herauszufinden, was tatsächlich möglich ist und was nicht.

Wenn nun ein normaler Hörer hier postet, er habe, bei welcher Maßnahme auch immer, etwas gehört, dann erwarte ich von ihm nicht, daß auch gleich eine schlüssige Erklärung mitliefert, warum er etwas gehört haben kann.
Man darf natürlich eine Begründung vom Hersteller/Entdecker der Maßnahme erwarten, auch darauf hinweisen, daß es möglicherweise nur Einbildung gewesen sein KÖNNTE.

Wenn aber jemand, womöglich unter Hinweis auf ein Studium der E-Technik, frisch behauptet, es MÜSSE Einbildung gewesen sein, weil alles Blödsinn ist, aber dabei nicht auf dem Stand der aktuellen Forschung ist, dann versuche ich auf Lücken in der Argumentation hinzuweisen.

Gruß

Hi Bombenleger

>> welche c't sollte leicht sein, denn ich hab' das CD Abo

Ich hab auf der Homepage nachgeschaut: Es war nicht der Bedini sondern der Furutech, der getestet wurde, in Heft 7/01

>>Bei den Taktunterschieden bin ich nicht sicher ohne
>>nachzulesen
>> wenn Die cd mit 44 KHz gesamplet ist, sollte doch ein Takt 1/44100 sekunde sein
>> das wäre dann im Bereich Mikrosekunden und Du hast recht, das Bedini Beispiel reich dafür lange nicht
>> man müsste schon die einzelnen Samples sehen können.

Stimmt, der Takt beträgt 1/44100tel Sekunde = 22,7us.
Die Taktschwankungen (Jitter) betragen aber typischerweise zwischen 50 und 200ps. Nur zum Vergleich: 1000ps = 1ns ist die Zeit, in welcher sogar ein Lichtstrahl gerade mal 30cm zurücklegt. Das ist wirklich verdammt kurz!

>>immerhin den Bedini angehört, also nehm ich Dich ernsthaft ernst
>>;)

Zuviel der Ehre

>> wenn ich wieder etwas runter gekommen bin
>> habe vorhin auf einem Parkplatz 'nen Bums gebaut und bin noch reichlich genervt.Ich meld' mich
>> sicher!

Grüße,

Uwe

Hi jakob.

Schöne Argumentation - liest sich gut und hat Hand und Fuß (<Quatsch an>was jetzt einfach meine Meinung ist, ohne den Text semantisch und syntakltisch zu durchleuten und mit Psychanalytikern oder Psychopathen auf den Zustand des Schreibers zu schliessen<Quatsch aus>)

>Grundsätzlich bin ich nicht an Glaubenskämpfen >interessiert, sondern es mich fasziniert herauszufinden, >was tatsächlich möglich ist und was nicht.
Das sehe ich genau so, deswegen bastel ich so gerne herum mit dingen die interessant klingen (sollen). Zurückgeben kann ichs immer noch.

Das mit der möglicherweise hohen Empfindlichkeit kann schon sein: Ich habe trotz meines musikalisch guten Gehörs (was sicher kein absolutes ist) ein bis zwei Tinnitussis (tussen? tusser? tussae?) einen um 12 KHz, einen um 1Khz (nur bei großem Stress) - vielleicht daher meine manchmal eher nervöses Gehör. Ansonsten bin ich ja auch noch Musiker und Leide (ganz im Gegensatz zu einem guten Freund von mir) fast körperlich unter Aussetzung schlechter Darbietung von Musik (spielerisch oder klanglich - je nachdem). Aber das kann man schlecht vergleichen oder bewerten, da man leider nie so hören sehen oder schmecken kann wie sein gegenüber
Da ist leider sogar jedwede objektivität aus diesem Grund völlig subjetiv :)))

Aber auf jeden Fall schöne Diskussion wert!

Grüße,

Michael

Thx Uwe.

Vielleicht teste ich nachher ein bisschen wie "angedroht"

Dann gibt es aber auch Samples zum Anhören und keine (am besten noch unscharf gerenderten Plots
Natürlich nur bei Erfolg!
Bei Misserfolg muss ich noch überlegen...
Sag ich, das ich's zwar hören aber nicht messen kann (oder meine Teile immer anders auslesen), oder behaupte ich dann sorgfältig wirr konstruierte Esotherikthesen wie "Der Effekt spielt sich auf einer transzendentalen Ebene des Hörens ab" oder so - könnte lustich werden

Bis dann, ich schau mir das mal ernsthaft an!

>>Bei Misserfolg muss ich noch
>>überlegen...Sag ich, das ich's zwar hören aber nicht messen kann (oder meine Teile immer anders auslesen), oder behaupte
>>ich dann sorgfältig wirr konstruierte Esotherikthesen wie "Der Effekt spielt sich auf einer transzendentalen Ebene
>>des Hörens ab" oder so

Es gibt eine bewährte Formel für einen geordneten Rückzug: Sag dann einfach, du wärst dir nicht sicher, ob das Teil was bringt oder nicht, aber es beruhige dein Gewissen und in beruhigtem Zustand kannst du einfach besser Musik hören.

Gfrüße,

Uwe

stimmt, un da ich leider gerade recht genervt bin hör ich zur Zeit fast gar nix Dafür aber meine Tinnitussis

Ein erster Test am PC erhärtet das niederschmetternde Ergebnis der c't. Ich würde allerdings gernde mal wissem, woher die Aussage kommt "CDROMS werden schneller gelesen".
Die Files aus meinem Plextor 48x Brenner sind immer Komplett binärgleich, allerdings war die eine CD neu und unbenutzt und die andere seit 6 Monaten in Verwendung. Besser ist es wenn Sie gleich alt benutzt sind...
Wie gesagt 0 Differenz. Ich muss wohl mal meinen CD-player per SPDIF anschliessen. dann muss ich allerdings die Files per Recordingtool kopieren Wird aufwändig... Aber ich bin dran!

Hsb übrigens ein Pamphlet mit messwerten ich glaube von Furutech selbst gesehen. haben wollen? (PDF)

P.S. die Auslesezeiten waren alle komplett Gleich: 21 Sekunden (genauer sagt das plextortool nix). Und 0 Errors.
Ich könnte mal die ganzen CDs auslesen - wenn ich sonst nix zu tun habe.

Hi,

wie kannst Du zunächst sachlich richtig feststellen, dass eine CD eben nicht magnetisch ist, dann aber Dir sicher sein, dass die erlebte - zutiefst subjektive - "Verbesserung" Folge der "Magnetbehandlung" war? Mit diesem offenen "Test" hast Du nur Deine Anfälligkeit für Autosuggestion gemessen, mehr nicht. Komischerweise kommen alle methodisch korrekten Tests (DBT u. stat. Auswertung sind da nur einige notwendige, aber nicht hinreichende Eingangsbedingungen...) zu einem glasklaren Ergebnis bez. CD "magnetisieren", CD "entmagnetisieren", "CD-Clarifier", "Klang" von Digitalkabeln etc.: Rein methodologisch ist es zwar nicht möglich, zu beweisen, dass sicher kein Unterschied existiert - andererseits ist eindeutig, dass, sollte es einen - vielleicht messbaren - Unterschied geben, dieser weit unterhalb dessen liegt, was menschlicher Hörsinn diskriminieren kann - so what?

Da die Veränderung des Quantenzustandes eines Elemtarteilchens das ganze Universum beeinflußt, kann man natürlich jeden noch so großen Schwachsinn argumentieren (entspricht dem seit der Relativitätstheorie gerne verwendeten Argument, dass schließlich alles irgendwie relativ ist) und überall irgendwelche "Vielleicht-könnte-es-Auswirkungen-haben"-Mutmassungen anstellen. Wer das tun will, soll es tun, die übrigen mögen sich ihren Teil dazu denken. Eine sinnvolle Diskussion zwischen den beiden Lagern kann es sowieso nicht geben. Wenn alle Leute so denken würden, befänden wir uns allerdings noch immer auf dem Niveau der Alchemie und theologischen Paraphysik.

Hallo I.P.

>>Tontechniker und alle Leute die aus der Studiobranche kommen halten die High End Freaks schlicht und einfach für verrückt. Die Kabel etc. in Tonstudios werden nie solch teure Auswüchse sein als in besseren Hifi Anlagen zuhause und so Zubehör wie Entmagnetisierer u.ä. hat in Studios nichts verloren. Diese Ansicht schlägt sich meiner meinung nach nicht so sehr mit den ansichten der high end freaks die ihre cds nur entmagnetisiert am EUR10.000,-- player hören. im studio kommt es in der tat primär auf neutralität der wiedergabe an. der toning muss das was er an seinen reglern verstellt 1:1 über die abhöre verifizieren können. es geht im tonstudio nicht darum mit immensem finanziellen und zeitliche aufwand die letzten details und feinheiten rauszukitzeln, ein tonstudio ist hauptsächlich arbeitsplatz und nicht spielwiese.<<

Das verstehe ich aber nicht. Wenn die Anlage neutral klingt, warum verschweigt sie dann Details, die eine "High-End" Anlage liefert? Falls die Toningenieure nicht auf Details und Feinheiten achten, dann sind diese also zufällig auf die Aufnahme draufgekommen?

>>Es ist auch eine sache des gehörs. uli behringer zum beispiel hat ein "absolutes" gehör, das heisst spielt man ihm einen sinus oder einen einzelnen ton eines instruments vor kann er sehr genau sagen "das ist xxx hz". dieses können ist für die entwicklung von studiogeräten sehr wichtig ist aber nicht das was bei high end anlagen zuhause gefragt ist. möglicherweise ist so einem menschen der unterschied zwischen kabeln sowas von egal dass er schlicht und einfach resumiert "es gibt keinen unterschied". tetris z.b. hat auch ein sehr gutes gehör, aber imho ein von studiotechnik und deren anforderungen geprägtes.<<

Warum meinst Du, Herrn Behringer wäre eine Verbesserung egal, wenn er sie doch hören müßte? Ich nehme doch an, seine Lautsprechen wären fähig, einen Unterschied zu reproduzieren?

>>ich sehe es einfach so dass sich die unterschiede durch kabel und diverses zubehör in einer art und weise auswirken die im studiobereich absolut keine rolle spielt. als beispiel sei nur die räumliche abbildung genannt die im heimischen wohnzimmer extrem wichtig ist im studio aber eine sehr untergeordnete rolle spielt. die ausnahme sind vielleicht hier edelstudios wie chesky records die auch nachweislich bessere abmischungen zustande bringen.<<

Das mit der räumlichen Abbildung versehe ich auch nicht. Wird die dann erst durch "High-End" Lautsprecher oder Kabel erzeugt und war vorher gar nicht da?

Ich bin echt gespannt, da ich immer dachte, Studioequipment resp. Monitore seien, wenn auch nicht immer schön, so doch technisch sehr gute Wiedergabegeräte.
Vielleicht erklärt mir das jemand nochmal, speziell auf was ich verzichte, wenn ich Studiomonitore ins Zimmer stelle.

Danke und Gruß
TT

Du verzichtest auf Klangverfälschungen, auf die die HiEnd-Freaks anscheinend so stehen. Klangneutralität ist für sie kein Wert (früher habe ich auch geglaubt, HiEnd müßte höchste Neutralität zum Ziel haben, leider ist gerade das Gegenteil der Fall. Seither ist dieses Thema für mich eigentlich gestorben)

Yahoo!

Ist ja witzig: Während in einem preisert eingerichtetn Tonstudio die Anlage Neutral, sagen wir frequenzmäßig linear klingt (also eben nicht klingt) - können dass manche High end Anlagen auch, nur bis 15 Hz und du Hörst sogar, welche Felle der Drummer spielt. In dem Studio hättest Du über die (preiswrte und gute) Abhöre gerade mal gehört, das die Toms richtig gestimmt sind.

Ist das jetzt hinzuerfinden von Details? Böse, böse, böse!

@IP, @TT

"
>>Tontechniker und alle Leute die aus der Studiobranche kommen halten die High End Freaks schlicht und einfach für verrückt."

Meine Erfahrungen sind da anders. Der Riß in der Beurteilung von High-End geht durch alle Bereiche, und die Studioleute machen da keine Ausnahme. In vielen Bereichen haben diese ja auch ihre ganz eigene Form von High-End-Geräten, die trotzdem überaus gerne eingesetzt werden.

Der Anforderungskatalog ist nur bei Studioequipment ein anderer als bei Geräten, die im heimischen Umfeld eingesetzt werden.

Es kommt auch vor, daß Studiobetreiber zu Hause, trotz Zugriffsmöglichkeit auf die professionellen Dinge, überaus teure Zusammenstellungen aus dem High-End-Bereich haben.

"Die Kabel etc. in Tonstudios werden nie solch teure Auswüchse sein als in besseren Hifi Anlagen zuhause und so Zubehör wie Entmagnetisierer u.ä. hat in Studios nichts verloren. Diese Ansicht schlägt sich meiner meinung nach nicht so sehr mit den ansichten der high end freaks die ihre cds nur entmagnetisiert am EUR10.000,-- player hören."

Man kann wohl davon ausgehen, daß es auch bei solchen Dingen Anwender im professionellen Bereich gibt.
Unter Studioleuten gab/gibt es z.B. sehr kontroverse Diskussionen über Klangunterschiede bei CDs, und es gab Untersuchungen, bzw. DBTs mit CDs aus verschiedenen Presswerken, CDs, die von unterschiedlichen Mastern hergestellt wurden etc.


"im studio kommt es in der tat primär auf neutralität der wiedergabe an. der toning muss das was er an seinen reglern verstellt 1:1 über die abhöre verifizieren können. es geht im tonstudio nicht darum mit immensem finanziellen und zeitliche aufwand die letzten details und feinheiten rauszukitzeln, ein tonstudio ist hauptsächlich arbeitsplatz und nicht spielwiese.<<"

Das ist bestimmt so.

"Das verstehe ich aber nicht. Wenn die Anlage neutral klingt, warum verschweigt sie dann Details, die eine "High-End" Anlage liefert? Falls die Toningenieure nicht auf Details und Feinheiten achten, dann sind diese also zufällig auf die Aufnahme draufgekommen?"

Wahrscheinlich ist auch das Studioequipment noch weit von Perfektion entfernt
Studiogeräte müssen bestimmten Maßgaben, die in entsprechenden Pflichtenheften/Anforderungsprofilen hinterlegt sind, genügen.
Nun sind speziell Lautsprecher nicht übermäßig linear, weswegen sich Parameter mit unterschiedlichen Auslenkungen verändern, und auch in diesem Bereich die Meßwerte nur bedingt Rückschlüsse auf den Klang zulassen.
Durch Erfüllung der Vorgaben ist aber sichergestellt, daß eine gewisse Neutralität z.B. wegen des glatten Frequenzganges gegeben ist.

Es gibt aber auch bei den Montioren, trotz der Erfüllung der Vorgaben, relative große Klangunterschiede, und entsprechend unterschiedliche Beurteilungen durch die Anwender, sprich Studioleute.

Das die üblichen Messungen auch nicht alles über Lautsprecher verraten, ist übrigens der Grund für die Existenz der Meßinstrumente von Klippel.

Interessante Diskussionen/Schilderungen stehen häufiger in der R.A.O.

Eine nette Geschichte gab es kürzlich von einem Studiobetreiber. Er schilderte, daß es bei einer Aufnahme, aus dem Hintergrund Anweisungen an den Drummer gegeben habe, bei denen er sicher gewesen sei, daß diese auf der Aufnahme unhörbar wären, da er sie beim Abhören im Studio nicht mehr habe wahrnehmen können.
Er habe später feststellen müssen, daß es zumindest eine High-End-Anlage gab, auf der er ganz klar diese Anweisungen hören konnte.

"Ich bin echt gespannt, da ich immer dachte, Studioequipment resp. Monitore seien, wenn auch nicht immer schön, so doch technisch sehr gute Wiedergabegeräte.
Vielleicht erklärt mir das jemand nochmal, speziell auf was ich verzichte, wenn ich Studiomonitore ins Zimmer stelle"

Es gibt im Profibereich meist eine ziemlich klare Trennung zwischen dem eigentlichen Aufnahme/Abmisch-Prozess und dem anschließenden Mastering.
Bei den Menschen, die das Mastering erledigen, findet man eine Menge Lautsprecher, die aus dem klassischen (sehr teuren) High-End-Bereich kommen und auch manchmal sehr intensive Anwender von "Vodoo-Kram".

Der grosse Vorteil der Studiomonitore ist, daß sie gut dokumentiert dem Anforderungsprofil entsprechen müssen, und der Anwender mehr Informationen zur Beurteilung Interaktion der Lautsprecher mit dem Raum erhält.

Ein Großteil dieser Informationen ist bei normalen Lautsprecher entweder gar nicht, oder nur durch Zusammenfügen aus einer Vielzahl von Quellen zu erhalten.

Trotzdem wird Dir nur ein persönlicher Hörtest Aufschluß darüber geben, mit welchem Lautsprecher Du eher glücklich werden kannst.

Gruß

>>Meine Erfahrungen sind da anders. Der Riß in der Beurteilung von High-End geht durch alle Bereiche, und die Studioleute machen da keine Ausnahme. In vielen Bereichen haben diese ja auch ihre ganz eigene Form von High-End-Geräten, die trotzdem überaus gerne eingesetzt werden.<<

>>Es kommt auch vor, daß Studiobetreiber zu Hause, trotz Zugriffsmöglichkeit auf die professionellen Dinge, überaus teure Zusammenstellungen aus dem High-End-Bereich haben.<<

>>Man kann wohl davon ausgehen, daß es auch bei solchen Dingen Anwender im professionellen Bereich gibt.
Unter Studioleuten gab/gibt es z.B. sehr kontroverse Diskussionen über Klangunterschiede bei CDs, und es gab Untersuchungen, bzw. DBTs mit CDs aus verschiedenen Presswerken, CDs, die von unterschiedlichen Mastern hergestellt wurden etc.<<

>>Eine nette Geschichte gab es kürzlich von einem Studiobetreiber. Er schilderte, daß es bei einer Aufnahme, aus dem Hintergrund Anweisungen an den Drummer gegeben habe, bei denen er sicher gewesen sei, daß diese auf der Aufnahme unhörbar wären, da er sie beim Abhören im Studio nicht mehr habe wahrnehmen können.
Er habe später feststellen müssen, daß es zumindest eine High-End-Anlage gab, auf der er ganz klar diese Anweisungen hören konnte.<<

>>Es gibt im Profibereich meist eine ziemlich klare Trennung zwischen dem eigentlichen Aufnahme/Abmisch-Prozess und dem anschließenden Mastering.
Bei den Menschen, die das Mastering erledigen, findet man eine Menge Lautsprecher, die aus dem klassischen (sehr teuren) High-End-Bereich kommen und auch manchmal sehr intensive Anwender von "Vodoo-Kram".<<

>>Der grosse Vorteil der Studiomonitore ist, daß sie gut dokumentiert dem Anforderungsprofil entsprechen müssen, und der Anwender mehr Informationen zur Beurteilung Interaktion der Lautsprecher mit dem Raum erhält.<<


Hallo Jakob,

ich entnehme Deinen Ausführungen also, daß Highend eigentlich das bessere Studioequipment ist und es nur nicht eingesetzt wird, weil das ein Arbeitsplatz und kein Spielplatz ist.
Monitore taugen für´s Abmischen, für´s Mastering benötigt man eigentlich „Highend“ Boxen (also passive Lautsprecher) und verschiedenen Kabel, Netzstecker etc. (aber keine Entmagnetisierer, wie I.P. schon festgestellt hat – logisch, ist ja noch nicht auf CD;). Damit hört man dann Dinge, die mit Monitoren nicht zu hören sind (da wundern sich dann sicher viele Toningenieure, was alles auf ihren Abmischungen drauf ist, wenn sie es daheim auf ihren Anlagen anhören!).

Den Vorteil der Monitore habe ich verstanden, werde mir dann aber wohl das Anhören sparen, denn ich will ja alles mitbekommen, was da so aufgenommen wurde.

Danke nochmals und

Gruß
TT

Hi TT,

"ich entnehme Deinen Ausführungen also, daß Highend eigentlich das bessere Studioequipment ist und es nur nicht eingesetzt wird, weil das ein Arbeitsplatz und kein Spielplatz ist.
Monitore taugen für´s Abmischen,...."

Geh einfach davon aus, daß dies meinen Ausführungen nicht zu entnehmen war

Gruß

Hallo Jakob,

sorry, das steht aber so da. Ich habe an den Zitaten nichts verändert.

Gruß
TT

O.K., ich schränke ein. Du legst Dich da nicht fest, läßt aber - für mich - durchblicken, daß etwas dran ist. So habe ich es verstanden. Also nimm´s nicht so bierernst.

Gruß

Was für ein Thread...
Zeit, auch mal meinen Senf dazuzugeben:

Die "geeignete Anlage" ... naja, das ist ein weites feld und da kömma lange diskutieren.

"Tontechniker und alle Leute die aus der Studiobranche kommen halten die High End Freaks schlicht und einfach für verrückt. Die Kabel etc. in Tonstudios werden nie solch teure Auswüchse sein als in besseren Hifi Anlagen zuhause"

Hmmm.. Lass Dir mal vorrechnen, was in Summe so für ein mittelprächtiges Studio draufgeht. Die Frage ist allerdings, in welche Massnahmen investiert wird. Da wäre etwa die akustisch optimale Gestaltung des Abhörplatzes, oder die Investition in Monitore, die für die gegebene Abhörsituation (Grösse des Raums, Entfernung zum Hörer, maximale Abhörlautstärke) am besten passen.

"im studio kommt es in der tat primär auf neutralität der wiedergabe an. der toning muss das was er an seinen reglern verstellt 1:1 über die abhöre verifizieren können."

Exakt. Wobei Neutralität etwa auch bedeutet, einen 30 Hz Tiefbass noch mit vollem Pegel und mit minimalen verzerrungen wiederzugeben. Und auch bedeutet, jeden Ton zwischen z.B. 30 Hz und 20 Khz gleich laut wiederzugeben.
Das Ganze dann noch bei minimalen Verzerrungen und mit günstigem Abstrahlverhalten. Fertig wäre der Studiomonitor (und eigentlich auch die perfekt reproduzierende Hifi Box)
Stand der Technik ist jetzt noch die Integration von Weiche, Endstufe, aktiver Regelung und Lautsprecherchassis (= Aktivbox) um akustisch relevante Grössen (Frequenzgang, Verzerrungen) gezielt optimieren zu können.

"es geht im tonstudio nicht darum mit immensem finanziellen und zeitliche aufwand die letzten details und feinheiten rauszukitzeln"

Doch exakt darum geht es z.B. bei einem gut konzipiertem Lautsprecher. Das Dumme ist nur, dass es viele Leute gibt, die überhaupt nicht verstanden haben, wobei es bei der Reproduktion eines Stereo Signals überhapt geht. Und die es eigentlich nicht wirklich interessiert!

"ich sehe es einfach so dass sich die unterschiede durch kabel und diverses zubehör in einer art und weise auswirken die im studiobereich absolut keine rolle spielt."

Stimmt, es spielt definitiv keine Rolle.

"als beispiel sei nur die räumliche abbildung genannt die im heimischen wohnzimmer extrem wichtig ist im studio aber eine sehr untergeordnete rolle spielt. die ausnahme sind vielleicht hier edelstudios wie chesky records die auch nachweislich bessere abmischungen zustande bringen."

Mit diesem Spruch dokumentierst Du, dass Du nicht im Ansatz verstanden hast, um was es eigentlich geht! Die Räumlichkeit (= Darstellung von musikalischen Ereignissen als lokale PSQs innerhalb des Stereopanoramas) ist ein wesentlicher Arbeitschritt der Abmischung und Teil der künstlerischen Gestaltung einer Aufnahme. Leider in Hai Ent Kreisen weitgehend unbekannt...

Es diskutiert sich ja auch schöner auf "Fach" Zeitschriften Niveau...

>>erhält.<<Hallo Jakob,ich entnehme Deinen Ausführungen also, daß Highend eigentlich das bessere Studioequipment ist
>>und es nur nicht eingesetzt wird, weil das ein Arbeitsplatz und kein Spielplatz ist.Monitore taugen für´s Abmischen, für´s Mastering benötigt man eigentlich „Highend“ Boxen (also passive Lautsprecher)

Das ist schon in mehrfacher Hinsicht falsch. "Highend" ist nicht definiert und darunter finden sich auch extrem verfärbende Produkte. "Monitor" heißt nicht zwangsläufig "aktiv" und "Highend" nicht zwangsläufig passiv.

>>dann Dinge, die mit Monitoren nicht zu hören sind (da wundern sich dann sicher viele Toningenieure, was alles auf ihren
>>Abmischungen drauf ist, wenn sie es daheim auf ihren Anlagen anhören!).Den Vorteil der Monitore habe ich verstanden,
>>werde mir dann aber wohl das Anhören sparen, denn ich will ja alles mitbekommen, was da so aufgenommen wurde.

Das ist ebenfalls unrichtig und der Schluss daraus natürlich auch. Wenn man z.B. eine "Highend"-Box wie eine Audio Physic Avanti III mit ihrem stark verbogenen Frequenzgang nimmt, dann wird letzterer selbstverständlich dafür sorgen, dass das ein oder andere Detail deutlicher wiedergegeben wird als über einen neutralen Monitor. Gleichzeitig werden aber andere Details verschwinden, weil das "richtige" Verhältnis einzelner Frequenzbereiche zueinander verschoben ist. Wenn du tatsächlich alles mitbekommen willst was aufgenommen wurde, musst du unbedingt einen Lautsprecher mit Monitorcharakter wählen. Eie Box ohne diese Eigenschaften gibt nicht "mehr" Details wieder sondern nur die vorhandenen Details in einer anderen, vom Original abweichenden Gewichtung.

Grüße,

Uwe

Hi Uwe,

ich hatte es auch nicht so ernst gemeint. Ist evtl. nicht so ganz rübergekommen. Ich sollte lernen, diese Gesichter (absichtlich) einzubauen. diese, weißt schon.

Aber noch was: Welche "Highend" LS sind denn Aktiv-Konzepte. Gibt´s da noch viele - und wenn ja, unterscheiden die sich dann von Studiomonitoren?

Gruß
TT

@robeuten:
>>Hi, wie kannst Du zunächst sachlich richtig feststellen, dass eine CD eben nicht magnetisch ist, dann aber Dir sicher
>>sein, dass die erlebte
>> zutiefst subjektive
>> "Verbesserung" Folge der "Magnetbehandlung" war? Mit diesem offenen "Test" hast Du nur
>>Deine Anfälligkeit für Autosuggestion gemessen, mehr nicht. Komischerweise kommen alle methodisch korrekten Tests (DBT
>>u. stat. Auswertung sind da nur einige notwendige, aber nicht hinreichende Eingangsbedingungen...) zu einem glasklaren
>>Ergebnis bez. CD "magnetisieren", CD "entmagnetisieren", "CD
>>Clarifier", "Klang" von Digitalkabeln etc.: Rein methodologisch ist es zwar nicht möglich, zu beweisen,
>>dass sicher kein Unterschied existiert
>> andererseits ist eindeutig, dass, sollte es einen
>> vielleicht messbaren
>> Unterschied geben, dieser weit unterhalb dessen liegt, was menschlicher Hörsinn diskriminieren kann
>> so what?


Sehr interessant, aber was wäre, wenn ich einfach nicht das gemessen habe was passiert? Wenn ich eine CD 'behandele' und Sie in einem mit 100 dB beschallten Raum in einem mehr oder weniger vibratoinsgedämpften gerät abspiele, das die CD in echtzeit ausliest, die daten über kabel in einen digitalen preamp schickt, der die mit 192KHz DA wandelt und über kabel in eine Röhrenendstufe schickt, die das signal über kabel in 3 Wegelautsprecher schickt, die die Luft bewegen was ich dann - irgendwie - höre ist das eine Sache. Wenn ich diese CDs in einem CD-Recorder mit 40 Fach speed und zig puffern für und gegen alles "einfach" nur auslese, und ich nicht mal sicher sein kann, das der Brenner Lesefehler richtig erkennt (laut einigen laut werdenden Stimmen kann das der 48er Plextor nämlich nicht) und die Files hinterher binärgleich sind ist das möglicher weise leicht anders. Es war ein Versuch möglichst einfach überhaupt irgendwas zu messen. (mal abgesehen davon, was ich noch keine CD gebrannt bekommen habe, die wirklich exakt wie das Original klingt! Die Kopien waren immer schlechter.)

Ich vergleiche also möglicherweise Äpfel mit Birnen und versuche überhaupt irgendwas zu sehen das mit dem gehörten Übereinstimmt, oder dem widerspricht. Reg' Dich also nicht so auf.

"Stufe 2" wäre, meinen CD Player an den SP/DIF meiner Soundkarte zu hängen, die qualitativ sicher nicht an meinen preamp herankommt. Ich habe ein pdf angeblich durchgeführter Messungen, die Plausibel klingen, jedoch kann ich mir irgendwie das Equipment nich leisten, daher leicht stümperhafte Versuche (was ich immerhin einsehe).
Nimms' einfach zur Kenntnis - oder bist Du jemand wie Uwe, der sich immerhin schon mal die Mühe ganacht hat, auch nur irgendetwas in der Richtung nachzuvollziehen? Wenn nicht: Siehe Fußzeile

Ähm,

was mache ich eigentlich, wenn ich eigentlich Studio Monitore habe (zumindest standen die Teile in vielen großen Klassikstudios) aber trotzdem HiEnt hören will?
Bin ich dann nicht hoffnungslos verloren?

@TT:

du hast ein paar postings zurück mehrmals gemutmaßt woher denn die ganzen details kämen die man im tonstudio angeblich nicht hört. ich glaube ich kann dir die antwort geben: die hat die sängerin gesungen, der gitarrist gespielt und der schlagzeuger getrommelt. diese details waren in der aufnahme schon immer drin und nur weil sie eine abhöre nicht reproduzieren kann sind sie ja nicht plötzlich weg ;-)

@Meiler:

"Hmmm.. Lass Dir mal vorrechnen, was in Summe so für ein mittelprächtiges Studio draufgeht."

Von den Kosten für ein Studio habe ich nie gesprochen.

"Doch exakt darum geht es z.B. bei einem gut konzipiertem Lautsprecher. Das Dumme ist nur, dass es viele Leute gibt, die überhaupt nicht verstanden haben, wobei es bei der Reproduktion eines Stereo Signals überhapt geht."

exakt. darum geht es bei gut konzipierten hifi/high end anlagen im gegensatz zum tonstudio. ich sage ja nicht dass im tonstudio schlechte lautsprecher stehen, ganz im gegenteil: gute monitore sind auf ihrem gebiet das nonplusultra, als high end lautsprecher sind sie es nicht.

"Mit diesem Spruch dokumentierst Du, dass Du nicht im Ansatz verstanden hast, um was es eigentlich geht!"

Persönliche Angriffe interessieren mich nicht.

"Die Räumlichkeit (= Darstellung von musikalischen Ereignissen als lokale PSQs innerhalb des Stereopanoramas) ist ein wesentlicher Arbeitschritt der Abmischung und Teil der künstlerischen Gestaltung einer Aufnahme."

Das was du hier beschreibst ist Ortung. Räumliche Abbildung sind Bühnengröße, Tiefe u.s.w. eben die Reproduktion des Raumes wie der Name schon sagt.

Hallo I.P.

>>exakt. darum geht es bei gut konzipierten hifi/high end anlagen im gegensatz zum tonstudio. ich sage ja nicht dass im tonstudio schlechte lautsprecher stehen, ganz im gegenteil: gute monitore sind auf ihrem gebiet das nonplusultra, als high end lautsprecher sind sie es nicht.<<

Du widersprichst Dir sogar selbst, indem Du zugibst, daß Studiomonitore für den ihnen zugedachten Zweck gebaut und optimiert sind ("non plus ultra" ), andererseits aber als "Highend"-LS nicht taugen, weil die ja nach höchster Neutralität streben ("exakt darum geht es bei gut konzipierten Hifi/Highend Anlagen" ). Sag mal ehrlich, fällt Dir dabei nichts auf??

Gute Monitore sind im Idealfall neutral in der Reproduktion. Sie reproduzieren folglich das, was auf dem Tonträger drauf ist. Diese Forderung wird von den Tonstudios aufgestellt. Daß es Unterschiede in der Verwirklichung dieser Forderung gibt, bestreitet keiner. Aber es ist das Ziel.

Wenn jetzt Monitore nicht als Highend-Lautsprecher taugen, muß man sich fragen, warum nicht?
Dazu fallen mir zwei mögliche Erklärungen ein:

1. Das Ziel ist dasselbe (neutrale Reproduktion), eine Highend-Box realisiert das aber besser als Monitore, weil sie mehr Informationen "herauskitzelt". Daraus würde folgen, daß sie eigentlich der bessere Monitor wäre. Wie ich das aus Jakobs Posting folgerte, war er nicht damit einverstanden.

2. Das Ziel ist nicht dasselbe. Daher taugen Monitore weniger dazu, Highend-Hörgewohnheiten zu befriedigen.

Vielleicht fallen Dir ja noch andere Gründe ein, warum Monitore nicht als Highend-LS taugen?

Warum sagst Du nicht einfach, Neutralität hin oder her, mir gefällt mein "Highend"-LS besser - auch wenn er nicht neutral reproduzieren sollte - egal.
Ich persönlich habe damit kein Problem (obwohl mir ein Monitor auch zusagt, zumindest was ich jetzt gehört habe, Mackie Bez. hab ich vergessen).

Gruß
TT

Hi TT,

erstmal verstehe ich nicht wirklich warum du andauernd mich ansprichst. sag einfach deine meinung zum thema, das ist sinnvoller als an anderen forumsteilnehmern herumzunörgeln nur weil man anderer ansicht ist.

die zielsetzung bei der entwicklung von studiomonitoren und hifi lautsprechern ist nicht die gleiche, das muss man sich erstmal verdeutlichen.

ein guter studio monitor hat einen glatten frequenzgang, ist hochbelastbar, hat ein gutes abstrahlverhalten, ist flexibel konfigurier- und universell einsetzbar. deshalb sind studiomonitore meist aktiv.

ein guter hifi lautsprecher muss weder universell einsetzbar sein, noch in vielfältiger art und weise konfigurierbar. er muss nicht hochbelastbar sein. hifi lautsprecher verzichten oft zugunsten von musikalität und tonaler ausgewogenheit auf einen völlig linearen frequenzgang oder unproblematisches abstrahlverhalten und sollten auch optisch gut aussehen, schließlich stehen sie meist in wohnräumen.

der perfekte lautsprecher würde alle diese anforderungen erfüllen, sowohl die von hifi lautsprechern als auch die von studiomonitoren. leider gibts den nicht. die abstriche bei realen lautsprechern werden in den beiden bereichen eben an anderen stellen gemacht.

um €1.000,-- kann man weder einen besonders guten hifi lautsprecher bauen noch einen besonders guten studiomonitor, also müssen die hersteller auf irgendwas verzichten. so sehen billige monitore oft optisch fürchterlich aus und sind tonal schwach, dafür haben sie einen guten frequenzgang. billige hifi lautsprecher haben hübsch designte gehäuse und "klingen gut", was oft heisst dass sie auf neutralität zugunsten tonalität verzichten, also einen schlechteren frequenzgang haben als preislich vergleichbare monitore.

dass es in beiden bereichen fehlkonstruktionen und besonders gelungene exemplare gibt ist eh klar. das bestreitet auch niemand.

es ist hier nicht das thema ob mir persönlich dieses oder jenes besser gefällt und es wäre mir lieber wenn wir sachlicher ebene weiterdiskutieren könnten.

Hi TT,

"1. Das Ziel ist dasselbe (neutrale Reproduktion), eine Highend-Box realisiert das aber besser als Monitore, weil sie mehr Informationen "herauskitzelt". Daraus würde folgen, daß sie eigentlich der bessere Monitor wäre. Wie ich das aus Jakobs Posting folgerte, war er nicht damit einverstanden."

Aus gutem Grund, denn diese Folgerung ließ sich aus meinem Posting nicht begründen.

Nochmals in Kurzform das, was ich postete:

-)Studioleute blicken nicht grundsätzlich verächtlich auf Hifi/High-End

-)Es gibt Studioleute, die durchaus teures High-End-Gerät zu Hause zum Musikhören verwenden

-)Es gibt eine nette Geschichte von einem Studiomann, der ,eigentlich unerwünschte, Details über seine Studioabhörmöglichkeit nicht hörte, aber über eine High-End-Anlage schon

-)In Masteringstudios findet man häufig sehr teure High-End-Lautsprecher

-)Es gibt eine Newsgroup, die sich mit solchen Dingen beschäftigt

-)(Studio)Monitorlautsprecher müssen gut dokumentierten Anforderungen genügen, dadurch hat man Zugriff auf Informationen, die bei anderen Lautsprechern manchmal gar nicht oder nur aus vielen verschiedenen Quellen zu bekommen sind

-)Unterschiedliche Monitorlautsprecher klingen trotz Erfüllung der Vorgaben unterschiedlich

Für meine Begriffe ist Deine Schlußfolgerung durch diese Informationen nicht begründbar.
Mag sein, daß Du eine gewisse Erwartungshaltung bezüglich meiner Meinung hattest, die Dich zu einer eingeengten Interpretation verleitete

Gruß

>>@TT:du hast ein paar postings zurück mehrmals gemutmaßt woher denn die ganzen details kämen die man im tonstudio
>>angeblich nicht hört. ich glaube ich kann dir die antwort geben: die hat die sängerin gesungen, der gitarrist gespielt
>>und der schlagzeuger getrommelt. diese details waren in der aufnahme schon immer drin und nur weil sie eine abhöre nicht
>>reproduzieren kann sind sie ja nicht plötzlich weg ;
>>)

Was macht dich denn so sicher, dass man diese Details im Studio nicht hört? Vielleicht hört man sie sehr wohl, sogar besser als du zu hause aber es interessiert sich einfach nicht dafür, weil es den beiteiligten ums musikalische Ganze geht, nicht um Kleinigkeiten tief im Hintergrund.

Als, was macht dich so sicher?

Jemals eine MEG901 in optimaler Umgebung gehört?

Grüße,

Uwe

@UweM

mich macht gar nichts so sicher. ich habe ja nichtmal behauptet dass das so wäre.

TT hat geschrieben "...Falls die Toningenieure nicht auf Details und Feinheiten achten, dann sind diese also zufällig auf die Aufnahme draufgekommen?..." und das war die antwort darauf. verstehst du?

nein, ich habe eine meg901 noch nie gehört, aber auch das habe ich nie behauptet.

Jemals zum mond geflogen?

I.P.

>>@UweMmich macht gar nichts so sicher. ich habe ja nichtmal behauptet dass das so wäre.<<

>>>diese details waren in der aufnahme schon immer drin und nur weil sie eine abhöre nicht reproduzieren kann sind sie ja nicht plötzlich weg ;<<<

Deine Argumentation schlägt mittlerweile Purzelbäume. Du solltest Dich entspannt hinsetzten und etwas Musik hören.
Und noch was: Ich "nörgle" nicht an Dir rum, nur weil ich auf Deine Ausführungen antworte und Fragen stelle. Ich laß es aber in Zukunft.

Gruß
TT

@ IP

Es geht mir wirklich nicht darum dich, oder irgendwen persönlich anzugreifen.

Leider habe ich Probleme damit, den Inhalt deiner Aussagen zu verstehen:

"die zielsetzung bei der entwicklung von studiomonitoren und hifi lautsprechern ist nicht die gleiche, das muss man sich erstmal verdeutlichen."

Nachdem Du die Entwicklungsziele von Studiotechnik ja erkannt hast, beschreibe doch bitte mal, was einen HiFi Lautsprecher (High Fidelity= Hohe Wiedergabetreue) im Grundsatz überhaupt voneinander entscheidet!

Linearer Frequenzgang? Ist erklärtes Ziel bei allen Hifi Geräten. Wer würde einen Verstärker kaufen, der Töne unter 60 Hz nicht wiedergeben kann? Wird bei Elektronik in der Flachpresse auch peinlichst genau nachgemessen, plötzlich (etwa bei den Tests von CD Playern) können auch die Tester auf den Bruchteil eines dB genau messen.

Hochbelastbar? Es zählt nicht die Belastbarkeit, sondern die maximale Lautstärke, die ein Lautsprecher noch verzerrungsfrei wiedergeben kann. Da sehen viele Hai Ent Tröten auf einmal sehr alt aus, die sind nämlich nicht nur wenig belsatbar, sondern haben auch noch einen schlechten Wirkungsgrad. Und es soll ja Leute geben, die auch mal die Aufnahme eines Konzertflügels in Originallautstärke hören wollen.

Ein gutes Abstrahlverhalten? Stell deine Lautsprecher in den Garten oder lasse deinen Hörraum komplett dämmen, dann ist das Abstrahlverhalten (näherungsweise) egal. Falls Du jedoch zu den Leuten gehörst, die ihre Anlage im Haus stehen haben und dein Wohnzimmer wie ein Wohnzimmer ausschaut, dann solltest Du dir einmal den Unterschied zwischen Direktschall (= das, was aus deiner Box rauskommt) und Diffusschall (= das, was auch noch über eine oder -zig Reflexionen deines Raumes an Klangbrei erzeugt wird) erklären lassen. Es soll ja Leute geben, die die Raumechos ihres Wohnzimmers mit Räumlichkeit gleichsetzen.

Ist flexibel konfigurierbar? Ja bestens, oder sind deine Boxen für deinen Raum entwickelt worden?

Universell einsetzbar? s.o.

Deshalb sind studiomonitore meist aktiv.
Muss nicht sein, hat aber viele Vorteile und ist Stand der Technik.

"ein guter hifi lautsprecher muss weder universell einsetzbar sein, noch in vielfältiger art und weise konfigurierbar."

Warum nicht? Hast Du für jede CD einen eigenen Lautsprecher oder kauft Du bei jedem Umzug erst mal neue Boxen? Und die Möglichkeit einer individuellen Konfiguration (z.B. für wandnahe Aufstellung) sind doch eigentlich ganz nett?
Wie absurd deine Aussage ist, kann man vielleicht mit dem bei Hai Enten beliebten Auto Vergleich demonstrieren:

"ein gutes Auto muss weder universell einsetzbar sein, noch in vielfältiger art und weise konfigurierbar."

= Trabant (war ja auch ein Riesen Verkaufshit!)

"er muss nicht hochbelastbar sein. hifi lautsprecher verzichten oft zugunsten von musikalität und tonaler ausgewogenheit auf einen völlig linearen frequenzgang"

Was ist eigentlich Musikalität? Diese Eigenschaft würde ich jetzt mal so ganz spontan einem Musiker zuordnen? Oder haben die eher einen Frequenzgang? Du wirst es uns bestimmt erklären!

Tonale Ausgewogenheit? Könnte das wohl bedeuten, das das was hinten in die Box reinkommt, vorne ungefähr genau so wieder rauskommt, ich meine, ohne das irgendwas fehlt oder dazugedichtet wird? So im Sinne von wie "ausgewogen" halt?
Ausgewogenheit im technischen Sinne könnte man evtl. mit einem linearen Frequenzgang gleichsetzen...

"der perfekte lautsprecher würde alle diese anforderungen erfüllen, sowohl die von hifi lautsprechern als auch die von studiomonitoren. leider gibts den nicht. die abstriche bei realen lautsprechern werden in den beiden bereichen eben an anderen stellen gemacht"

So ist es. Der limitierende Faktor ist finanzieller Art.
Fraglich ist, wo die Abstriche gemacht werden. Und ich gebe meine Geld lieber für technisch sinnvolle Dinge aus und habe mit dem Kauf meine Boxen nicht das Marketing und die Test (nebst ganzseitiger Abzeigenwerbung) in der Flachpresse investiert. Ob die Teile jetzt Studiomonitore oder wie auch immer heissen oder was die Stereo dazu sagt ist mir völlig schnuppe.

Gruss Meiler

@TT
das mit den details die auf der hifi anlage hörbar sind und im studio bei der abmischung es nicht waren und dass das ja unlogisch sei war deine aussage, nicht meine. ich habe nur darauf geantwortet. purzelbäume schlägt meine argumentation selbstverständlich nicht.

@Meiler
wir haben grundsätzlich die gleichen ansichten, deshalb verstehe ich nicht wirklich was dir daran unklar ist, aber ich versuchs nochmal:

über die eigenschaften des (technisch) perfekten lautsprechers sind wir uns einig, der hat in jeder beziehung perfekte meßwerte, klingt perfekt und ist in jedem umfeld perfekt einsetzbar. den gibts leider nicht.

über die ansprüche von studiomonitoren sind wir uns auch einig, da du das ja bestätigt hat, deshalb gehe ich nicht genauer darauf ein.

ich spreche momentan nur von lautsprechern, querverweise auf verstärker oder cd-player halte ich in diesem zusammenhang für nicht relevant, dort ist ein linearer frequenzgang eine selbstverständlichkeit.

"Hochbelastbar? Es zählt nicht die Belastbarkeit, sondern die maximale Lautstärke, die ein Lautsprecher noch verzerrungsfrei wiedergeben kann. Da sehen viele Hai Ent Tröten auf einmal sehr alt aus, die sind nämlich nicht nur wenig belsatbar, sondern haben auch noch einen schlechten Wirkungsgrad. Und es soll ja Leute geben, die auch mal die Aufnahme eines Konzertflügels in Originallautstärke hören wollen."

selbstverständlich meine ich mit hochbelastbar die maximale verzerrungsfreie lautstärke (auch über einen längeren zeitraum) und keinesfalls irgendwelche watt-angaben. es war mir nicht bewußt dass ich das dir gegenüber extra betonen hätte müssen. nachdem du das auch eher hifi-ls als monitoren absprichst sind wir uns auch hier einig.

"Ein gutes Abstrahlverhalten? Stell deine Lautsprecher in den Garten oder lasse deinen Hörraum komplett dämmen, dann ist das Abstrahlverhalten (näherungsweise) egal. Falls Du jedoch zu den Leuten gehörst, die ihre Anlage im Haus stehen haben und dein Wohnzimmer wie ein Wohnzimmer ausschaut,...

genau das ist der punkt. besitzer von high end anlagen beschäftigen sich intensiv mit der raumakustik. nicht selten wird der ganze raum umgestaltet nur damit die anlage klingt. das ist im hifi bereich ein üblicher zustand wäre aber im studio untragbar. wohlgemerkt, wir sprechen hier immer nur von kompromissbehafteten lautsprechern weil den perfekten gibt es ja nicht und gutes abstrahlverhalten ist daher eher ein studio-kriterium als ein hifi-kriterium.

"Ist flexibel konfigurierbar? Ja bestens, oder sind deine Boxen für deinen Raum entwickelt worden?"

sind sie natürlich nicht und selbstverständlich wäre das ein vorteil. den perfekten lautsprecher zu besitzen wäre für jeden schön aber nachdem lautsprecher VERKAUFT werden, sprich auch der preis eine rolle spielt haben hifi lautsprecher mehr erfolg wenn sie zu lasten der konfigurierbarkeit einen besseren preis haben. ein monitor der für seinen einsatzzweck ungeeignet oder so schwierig ist dass man das studio an ihn anpassen müsste wird keinen erfolg haben.

"Warum nicht? Hast Du für jede CD einen eigenen Lautsprecher oder kauft Du bei jedem Umzug erst mal neue Boxen? Und die Möglichkeit einer individuellen Konfiguration (z.B. für wandnahe Aufstellung) sind doch eigentlich ganz nett?"

ich persönlich habe diese möglichkeit der individuellen konfiguration dahingehend dass ich per fir filter grobe raumfehler (z.b. baßpeak bei wandnaher aufstellung) korrigieren kann da du so fragst. allgemein gesprochen ist es ziemlich sinnlos für jede cd die ls-konfiguration anzupassen. das ist auch bei flexiblen aktiv-monitoren die das ermöglichen würden nonsens.

"Tonale Ausgewogenheit? Könnte das wohl bedeuten..."

Tonale ausgewogenheit heisst dass die einzelnen frequenzbereiche qualitativ zueinander passen. man könnte z.b. eine box mit einem linealglatten frequenzgang bauen die einen exzellenten tieftöner mit blitzschneller impulsverarbeitung, niedrigen verzerrungen und kompressionsfreiem verhalten im richtig dimensionierten gehöuse hat aber auf der anderen seite einen zischelnden hochtöner mit nervenden materialresonanzen. diese box wäre dann tonal nicht ausgewogen obwohl sie einen meßtechnisch hervorragenden frequenzgang hat. in der praxis kann man das oft bei lautsprecherserien beobachten wo vom kleinsten bis zum größten modell der gleiche hochtöner eingesetzt wird aber unterschiedliche konfigurationen im tt/mt bereich.

"So ist es. Der limitierende Faktor ist finanzieller Art.
Fraglich ist, wo die Abstriche gemacht werden. Und ich gebe meine Geld lieber für technisch sinnvolle Dinge aus und habe mit dem Kauf meine Boxen nicht das Marketing und die Test (nebst ganzseitiger Abzeigenwerbung) in der Flachpresse investiert. Ob die Teile jetzt Studiomonitore oder wie auch immer heissen oder was die Stereo dazu sagt ist mir völlig schnuppe."

da stimme ich dir völlig zu. wäre geld egal gäbe es wahrscheinlich schon viel perfektere lautsprecher weil die leute sie kaufen würden auch wenn sie €100.000,-- kosten und der entwicklungsaufwand würde sich rechnen. mir ist auch völlig egal ob meine ls studiomonitore, high end lautsprecher oder irgendwie anders heissen, was mir schon etwas bedeutet ist die optik. wenn ich die wahl zwischen einem schönen hifi lautsprecher und einem nur marginal besseren monitor zum selben preis habe würde ich trotzdem das modell nehmen das ich mir auch gerne ansehe und nicht das das ich verhüllen muss wenn freunde zu besuch kommen weil ein klotziger kasten das ganze wohnzimmer verschandeln würde. ich hab aber kein problem damit wenn jemandem die optik völlig egal ist und nur die technik zählt, ich habe das lange zeit auch so gesehen.

Jakob hat Recht. In den Studios werden in erster Linie zum Abhören Geräte eingesetzt die preiswert sind, keine Probs machen und einigermaßen klingen. Erst am ganz am Ende, an einer Stelle, wird mit hochwertigsten Geräten (aus dem HiFi-Bereich) gearbeitet.
Diese Aussage gilt nicht für heute übliche Rundfunkstudios. Dort werden NUR sehr preiswerte Geräte eingesetzt die eine gewisse Langzeitstabilität bewiesen haben. Da werden die Geräte gemicht nach dem Motto: moglichst billig. Sendequalität ist nicht gefragt.

Ja Langhariger u.s.w. die Monitore standen mal da. Die letzte Kontrolle wird in guten Produktionsstudios tatsächlich mit Boxen von oder ala B&W gemacht.

>>Hi Uwe,ich hatte es auch nicht so ernst gemeint. Ist evtl. nicht so ganz rübergekommen. Ich sollte lernen, diese
>>Gesichter (absichtlich) einzubauen.

OK,

diese, weißt schon.Aber noch was: Welche "Highend" LS sind denn Aktiv
>>Konzepte. Gibt´s da noch viele
>> und wenn ja, unterscheiden die sich dann von Studiomonitoren?GrußTT

Ich tu mir etwas schwer mit der Trennung. Ist denn ein Lautsprecher nicht mehr Highend, wenn er über den Profihandel vertrieben und überwiegend in Tonstudios eingesetzt wird?

Grüße,

Uwe